PS
Je préfère le "chat" ; pas envie de m'entendre parler. ;-)
Je suis connecté au "chat", ce sera plus rapide, niveau échanges. ^_^
Freyja (Marc)
Moderators: Chronophonix, Freddi
Re: Freyja (Marc)
Il n'y a pas obligation de parler. Je te vois dans le flashcat mais pas de réponse, on peut creer un salle à nous.
Mais en même temps j'écoute Paltalk et c'est bcp pour moi
Mais en même temps j'écoute Paltalk et c'est bcp pour moi
Re: Freyja (Marc)
On fera à ton rythme, alors. ;-)
Vu qu'on échange pas mal, autant le faire par écrit en "instantané". A tout de suite. ^_^
Vu qu'on échange pas mal, autant le faire par écrit en "instantané". A tout de suite. ^_^
Re: Freyja (Marc)
Welcome! You have entered [The Lounge] at 4:13 pm
[Olivier] 4:14 pm: désolé, un coup de fil important
[Freyja] 4:14 pm: Pas de souci. ;-)
[Olivier] 4:14 pm: je relis les derniers messages sur ton fil
[Freyja] 4:14 pm: J'en ai profité pour écire un peu ; suis romancier et scénariste. J'ai pas mal d'occupations. ^_^
[Freyja] 4:14 pm: Okay.
[Olivier] 4:15 pm: ah les histoires ...
[Freyja] 4:16 pm: C'est d'ailleurs sans doute ce flux de pensées incessant qui m'a incité à écrire.
[Freyja] 4:16 pm: Car j'ai dû très tôt les organiser, pour moins les subir.
[Freyja] 4:18 pm: (Pourquoi tu dis "ah les histoires" ? ^_^)
[Olivier] 4:18 pm: Tout cela n'est il pas qu'une pensée ?
...Qu'est ce qui te prouve qu'il y a quelqu'un dans la machine , qui te montre qu'il existe ?
...Tu le vois , tu le sens ?
...
[Olivier] 4:18 pm: voilà, je revenais aux dernières questions
[Freyja] 4:18 pm: Je crois avoir répondu là-bas, non ?
[Freyja] 4:19 pm: Je te fais un copié collé si tu veux.
[Olivier] 4:19 pm: OK
[Freyja] 4:19 pm: (Et pourquoi tu disais : "ah les histoires" ? ca m'intrigue)
[Freyja] 4:19 pm: Je reviens pour le copié collé.
[The Lounge]: Honorata has entered at 4:20 pm
[The Lounge]: Honorata has entered at 4:20 pm
[Freyja] 4:20 pm: Bonjour, Honorata !
[Olivier] 4:20 pm: les histoires, les pensées... ne sont pas la vision directe. On quitte les faits pour être dans un scénario
[Freyja] 4:20 pm: Voilà ce que j'avais répondu :
[Freyja] 4:21 pm: Eh bien, si ce n'est qu'une pensée, qui ou qu'est-ce qui en est à l'origine.
...
...J'ai observé les pensées, encore hier soir, et quand je les perçois, elles ont ma "voix", en quelque sorte. Je n'entends pas de pensées dans une autre langue que la mienne, ou sur une autre fréquence sonore, etc. ; comment, dès lors, pourrais-je ne pas les considérer comme miennes ?
...
...Rien ne prouve qu'il y a quelqu'un dans la "machine", comme rien ne prouve le contraire. Reste la sensation d'exister. Si j'existe, ne suis-je pas quelque part ? Si nous avons cet échange, n'est-ce pas la preuve que j'existe, quelle que soit ma nature, ma forme ? Je vois ce que mes sens et mon cerveau me disent de voir. Et, oui, je sens que je suis là.
[Freyja] 4:21 pm: Par contre, y pas tout. LOL
[Freyja] 4:21 pm: Je recommence.
[Freyja] 4:21 pm: 1 - Eh bien, si ce n'est qu'une pensée, qui ou qu'est-ce qui en est à l'origine.
[Freyja] 4:22 pm: 2 - J'ai observé les pensées, encore hier soir, et quand je les perçois, elles ont ma "voix", en quelque sorte. Je n'entends pas de pensées dans une autre langue que la mienne, ou sur une autre fréquence sonore, etc. ; comment, dès lors, pourrais-je ne pas les considérer comme miennes ?
[Freyja] 4:22 pm: 3 - Rien ne prouve qu'il y a quelqu'un dans la "machine", comme rien ne prouve le contraire. Reste la sensation d'exister. Si j'existe, ne suis-je pas quelque part ? Si nous avons cet échange, n'est-ce pas la preuve que j'existe, quelle que soit ma nature, ma forme ? Je vois ce que mes sens et mon cerveau me disent de voir. Et, oui, je sens que je suis là.
[Freyja] 4:22 pm: (Et voilà, c'était tout.)
[Freyja] 4:22 pm: Qu'est-ce qu'un "fait", par contre ?
[Olivier] 4:22 pm: le réel correspond au présent, à la vision directe. Quelle que soit la source de la pensée, ce n'est pas la vision directe
[Freyja] 4:23 pm: Le présent est une notion très subjective ; pour qu'une chose soit (présent), il faut qu'elle fusse (passé).
[Freyja] 4:23 pm: Nous n'observons jamais le présent, mais le passé immédiat.
[Freyja] 4:23 pm: Tu observes l'eau qui coule ; illusion du présent.
[Freyja] 4:23 pm: En fait il faut que l'eau ait commencé à couler pour l'observer en train de couler.
[Freyja] 4:23 pm: Nous vivons dans le passé, en réalité.
[Freyja] 4:24 pm: Tout est passé.
[Olivier] 4:24 pm: Moins vite stp, sinon pas d'échange possible
[Freyja] 4:24 pm: Je n'avais pas fini. ;-)
[Olivier] 4:25 pm: le passé, c'est l'histoire: l'eau a commencé de couler avant de couler ... on s'en fiche, elle coule, c'est un fait et c'est le présent, et on ne vit que le présent qui se ballade
[Olivier] 4:26 pm: je ne te parle pas philo, mais sensation, domaine de VIE, où tou s'écoule, le flux
[Freyja] 4:27 pm: C'est un concept, pour moi ; ce n'est pas de la philo, discipline que je n'ai jamais étudiée, d'ailleurs. J'observe mais je ne sais même pas si ce que j'observe existe vraiment.
[Olivier] 4:27 pm: Ce flux est de pensées, sensations, désir...ce qui nous préoccupe est: où es tu dans tout cela ?
[Freyja] 4:27 pm: Tu as d'autres questions ? Je t'ai tout copié ma réponse de tout à l'heure.
[Freyja] 4:27 pm: Comme je te l'ai dit, j'observe mais je me sens observateur.
[Freyja] 4:28 pm: Toi, qu'est-ce qui te fait penser que le corps est "tangible", pour reprendre le mot que tu as employé ?
[Olivier] 4:29 pm: Y a til un observateur ou simplement observation ? Qu'est ce qui te dit qu'il y a quelqu'un ? Prends le temps de voir s'il n'y a pas un regard plus simple a avoir la dessus
[Olivier] 4:30 pm: par tangible, j'entend juste qu'il participe dans ce présent dans les faits
[Freyja] 4:30 pm: Indécidable question. J'observe et je me sens observateur. Même sans y réfléchir, je sens que je suis là aussi.
[Freyja] 4:30 pm: (Le corps n'a pas l'air tangible quand je l'observe vraiment, en fait.)
[Freyja] 4:31 pm: Tu veux peut-être plus de détail ? Je ne sais pas si je suis assez précis. Tu me dis, okay ?
[Olivier] 4:33 pm: Il y a un long conditionnement qui "construit" une identité, histoire, une manière d'apréhender les sensations, d'imaginer la pensée dans le cerveau ou derrière les yeux, donc un "poste de pilotage", et si c'était plus simple, sans pilote ?
[Honorata] 4:35 pm: salut à tous!
[Freyja] 4:35 pm: Pourquoi pas ? Mais comment savoir ? Et si c'est le cas, que suis-je si je ne suis pas un corps physique doté d'un cerveau, d'une conscience, de pensées, etc. ? En tout cas, quand je suis ton conseil d'observer, c'est plutôt la vacuité du "monde extérieur" que je sens. J'ai plutôt la sensation d'être le seul élément réel. Je ne parle pas seulement d'observer avec les yeux. Je parle même en fermant les yeux, le soirs. Je sens que je suis mais pas que je suis là.
[Freyja] 4:35 pm: (Bonjour Honorata !)
[Freyja] 4:35 pm: Pourquoi la suite de mon message a disparu ? LOL
[Olivier] 4:36 pm: ?
[Freyja] 4:36 pm: Ca s'arrête après "yeux"
[Freyja] 4:36 pm: Je ne vois pas la suite de ma réponse.
[Freyja] 4:36 pm: Tu l'as vois, toi ?
[Freyja] 4:37 pm: la*
[Olivier] 4:37 pm: oui, mais ça se termine à: observer avec les
[Freyja] 4:37 pm: Enfin, je disais pas seulement avec les yeux, même quand je ferme les yeux, je me sens vivant, je sens que je suis mais je sens aussi que je ne suis pas vraiment là, plutôt enfermé dans le corps physique.
[Olivier] 4:37 pm: POURQUOI VEUX TU ETRE QUELQU'UN ?
[Freyja] 4:38 pm: Je ne veux rien ; c'est juste ce que je ressens. Je ne parlais pas de "quelqu'un", juste d'être. Je me sens plutôt de nature "métaphysique" ; voilà ce que je ressens.
[Freyja] 4:39 pm: Je ne parle pas de pensées, de réflexions, de théories, juste ce que je ressens au coeur, au plus profond.
[Olivier] 4:39 pm: Cette sensation n'est elle pas simplement "perception" de ce qui est ?
[Freyja] 4:39 pm: Qu'entends-tu par ce qui est ?
[Olivier] 4:40 pm: par exemple, revenons au présent, que ressents tu au coeur ?
[Freyja] 4:40 pm: Maintenant ?
[Olivier] 4:40 pm: oui
[Freyja] 4:41 pm: En toute honnêteté, et au risque de passer pour un dingue, je sens que tu n'es pas vraiment "réel" au sens où on l'entend. Que je ne suis pas vraiment là, derrière mon clavier, mais je sens, au coeur, que j'existe, même si ma nature n'est sans doute pas un corps physique, mais plutôt quelque chose d'immatériel, enfermé, emprisonné quelque part, par quelqu'un, quelque part.
[Freyja] 4:42 pm: C'est ce que je ressens, intimement.
[Olivier] 4:42 pm: OK, réel ou pas, on s'en fiche, c'est une pensée.
[Olivier] 4:43 pm: Tu sens que tu existe, ou tu sens l'existence en toi ?
[Freyja] 4:43 pm: Non, du tout, ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que je ressens.
[Freyja] 4:43 pm: Je sens que j'existe, plutôt.
[Freyja] 4:43 pm: Mais je ressens plus mon existence sur un autre plan que le "monde physique".
[Olivier] 4:43 pm: et tu es où ?
[Freyja] 4:44 pm: Où je suis réellement ? Bonne question.
[Freyja] 4:44 pm: Je n'en sais rien.
[Freyja] 4:44 pm: J'aimerais savoir...
[Olivier] 4:45 pm: Quelle différence fais tu entre "j'existe" et l'existence s'exprime en moi ?
[Freyja] 4:45 pm: Pour faire simple, quand j'observe le monde avec mes yeux ou ce qui semble être mes yeux, ou encore en les fermant, ce que je sens, c'est que je suis enfermé, emprisonné, lié, en quelque sorte, et que la vérité se situe au-delà du voile, du rideau de fumée, du simulacre que les gens tiennent pour la Terre, le "monde extérieur".
[Freyja] 4:46 pm: J'existe. Je ressens. Je vis. Je me situe. L'existence, c'est plus la vie. Je ne sens pas vraiment la vie au sens biologique. Je sens juste que je suis. Sans savoir ce que je suis. (Je ne dis même pas "qui je suis", ça a encore moins de sens.)
[Freyja] 4:47 pm: "Beyond the veil."
[Olivier] 4:48 pm: OK, je vis, je suis, mais ce "je" a t il une forme, un lieu, un nom, une histoire ...?
[Olivier] 4:49 pm: "Beyond the veil." je ne comprens pas
[Freyja] 4:49 pm: Dans un sens, sans doute. Mais pas physique.
[Olivier] 4:49 pm: Ce n'est qu'une pensée alors ?
[Freyja] 4:50 pm: "Au-delà du voile" (Me suis rendu compte que j'avais cité le titre d'une chanson que j'aime bien en t'écrivant.)
[Freyja] 4:50 pm: Quoi, qui est une pensée ?
[Olivier] 4:50 pm: ce "je"
[Freyja] 4:50 pm: On est en train d'échanger ; avec qui penses-tu être en train d'échanger sinon un autre "je" ?
[Freyja] 4:50 pm: ;-)
[The Lounge]: Honorata has left at 4:50 pm
[Freyja] 4:50 pm: Tu veux dire que je n'existe pas ?
[Olivier] 4:51 pm: EXISTE TU ?
[Freyja] 4:51 pm: (Honorata est partie, pourtant je l'ai saluée deux fois. LOL)
[Freyja] 4:51 pm: Je suppose puisque je peux répondre à tes questions. ^_^
[Olivier] 4:52 pm: La vie peut s'exprimer simplement par des pensées, des envies ...
[Freyja] 4:52 pm: Je ne sais pas.
[Freyja] 4:52 pm: Si j'observe, c'est que je suis non ?
[Olivier] 4:52 pm: Pourquoi ?
[Freyja] 4:53 pm: Comment pourrais-je accomplir une action - observer - sans exister ?
[Olivier] 4:53 pm: On tourne un peu en rond, je te propose breack et surtout je copie cet échange pour le mettre dans le fil.
[Olivier] 4:53 pm: Chacun va relire ce qui a été mis
[Freyja] 4:53 pm: J'ai lu un peu ce que les autres écrivent mais je veux bien que je m'identifie à certaines pensées, okay. Mais si je m'identifie, c'est que je suis, non ?
[Freyja] 4:54 pm: Non.
[Freyja] 4:54 pm: On tourne pas en rond.
[Freyja] 4:54 pm: C'est à toi de m'ouvrir les yeux, en me posant les bonnes questions.
[Olivier] 4:54 pm: je croyais que tu affirmais le non.
[Freyja] 4:54 pm: Moi je suis disposé à répondre en toute honnêteté, mais je ne peux pas te dire ce que tu veux entendre. Juste ce que je ressens.
[Freyja] 4:54 pm: Je ne vais pas inventer. ;-)
[Freyja] 4:55 pm: Quand j'observe, sur tes conseils, entre autres, je vois parfois de ces trucs. xD
[Olivier] 4:55 pm: Tu as raison, j'ai besoin d'un breack. Je sais que tu es honnête, il n'y a pas de problème.
[Freyja] 4:55 pm: C'est pour ça que je doute sérieusement de ma réalité en tant que corps physique mais je sens bien que j'existe quelque part, en somme.
[Freyja] 4:55 pm: Comme tu veux. Dommage. ;-)
[Freyja] 4:56 pm: Peut-être que mes réponses ne sont pas assez précises.
[Freyja] 4:57 pm: Tu sais, je médite, je me détends, j'observe le flux des pensées et parfois je vois autre chose. Mais j'existe toujours. Comment je peux ne pas exister si j'observe ?
[Freyja] 4:58 pm: Tu ne veux pas savoir ce que je vois ?
[Freyja] 4:58 pm: Peut-être que ça aiderait à la conversation, je ne sais pas.
[Freyja] 4:58 pm: Par "voir", j'entends "percevoir" puisque j'ai les yeux fermés.
[Olivier] 4:58 pm: Tout va bien Marc, juste un breack. Si tu vois des précisions à mécrire ici, fais le bien sur
[Freyja] 4:59 pm: Okay.
[Olivier] 4:14 pm: désolé, un coup de fil important
[Freyja] 4:14 pm: Pas de souci. ;-)
[Olivier] 4:14 pm: je relis les derniers messages sur ton fil
[Freyja] 4:14 pm: J'en ai profité pour écire un peu ; suis romancier et scénariste. J'ai pas mal d'occupations. ^_^
[Freyja] 4:14 pm: Okay.
[Olivier] 4:15 pm: ah les histoires ...
[Freyja] 4:16 pm: C'est d'ailleurs sans doute ce flux de pensées incessant qui m'a incité à écrire.
[Freyja] 4:16 pm: Car j'ai dû très tôt les organiser, pour moins les subir.
[Freyja] 4:18 pm: (Pourquoi tu dis "ah les histoires" ? ^_^)
[Olivier] 4:18 pm: Tout cela n'est il pas qu'une pensée ?
...Qu'est ce qui te prouve qu'il y a quelqu'un dans la machine , qui te montre qu'il existe ?
...Tu le vois , tu le sens ?
...
[Olivier] 4:18 pm: voilà, je revenais aux dernières questions
[Freyja] 4:18 pm: Je crois avoir répondu là-bas, non ?
[Freyja] 4:19 pm: Je te fais un copié collé si tu veux.
[Olivier] 4:19 pm: OK
[Freyja] 4:19 pm: (Et pourquoi tu disais : "ah les histoires" ? ca m'intrigue)
[Freyja] 4:19 pm: Je reviens pour le copié collé.
[The Lounge]: Honorata has entered at 4:20 pm
[The Lounge]: Honorata has entered at 4:20 pm
[Freyja] 4:20 pm: Bonjour, Honorata !
[Olivier] 4:20 pm: les histoires, les pensées... ne sont pas la vision directe. On quitte les faits pour être dans un scénario
[Freyja] 4:20 pm: Voilà ce que j'avais répondu :
[Freyja] 4:21 pm: Eh bien, si ce n'est qu'une pensée, qui ou qu'est-ce qui en est à l'origine.
...
...J'ai observé les pensées, encore hier soir, et quand je les perçois, elles ont ma "voix", en quelque sorte. Je n'entends pas de pensées dans une autre langue que la mienne, ou sur une autre fréquence sonore, etc. ; comment, dès lors, pourrais-je ne pas les considérer comme miennes ?
...
...Rien ne prouve qu'il y a quelqu'un dans la "machine", comme rien ne prouve le contraire. Reste la sensation d'exister. Si j'existe, ne suis-je pas quelque part ? Si nous avons cet échange, n'est-ce pas la preuve que j'existe, quelle que soit ma nature, ma forme ? Je vois ce que mes sens et mon cerveau me disent de voir. Et, oui, je sens que je suis là.
[Freyja] 4:21 pm: Par contre, y pas tout. LOL
[Freyja] 4:21 pm: Je recommence.
[Freyja] 4:21 pm: 1 - Eh bien, si ce n'est qu'une pensée, qui ou qu'est-ce qui en est à l'origine.
[Freyja] 4:22 pm: 2 - J'ai observé les pensées, encore hier soir, et quand je les perçois, elles ont ma "voix", en quelque sorte. Je n'entends pas de pensées dans une autre langue que la mienne, ou sur une autre fréquence sonore, etc. ; comment, dès lors, pourrais-je ne pas les considérer comme miennes ?
[Freyja] 4:22 pm: 3 - Rien ne prouve qu'il y a quelqu'un dans la "machine", comme rien ne prouve le contraire. Reste la sensation d'exister. Si j'existe, ne suis-je pas quelque part ? Si nous avons cet échange, n'est-ce pas la preuve que j'existe, quelle que soit ma nature, ma forme ? Je vois ce que mes sens et mon cerveau me disent de voir. Et, oui, je sens que je suis là.
[Freyja] 4:22 pm: (Et voilà, c'était tout.)
[Freyja] 4:22 pm: Qu'est-ce qu'un "fait", par contre ?
[Olivier] 4:22 pm: le réel correspond au présent, à la vision directe. Quelle que soit la source de la pensée, ce n'est pas la vision directe
[Freyja] 4:23 pm: Le présent est une notion très subjective ; pour qu'une chose soit (présent), il faut qu'elle fusse (passé).
[Freyja] 4:23 pm: Nous n'observons jamais le présent, mais le passé immédiat.
[Freyja] 4:23 pm: Tu observes l'eau qui coule ; illusion du présent.
[Freyja] 4:23 pm: En fait il faut que l'eau ait commencé à couler pour l'observer en train de couler.
[Freyja] 4:23 pm: Nous vivons dans le passé, en réalité.
[Freyja] 4:24 pm: Tout est passé.
[Olivier] 4:24 pm: Moins vite stp, sinon pas d'échange possible
[Freyja] 4:24 pm: Je n'avais pas fini. ;-)
[Olivier] 4:25 pm: le passé, c'est l'histoire: l'eau a commencé de couler avant de couler ... on s'en fiche, elle coule, c'est un fait et c'est le présent, et on ne vit que le présent qui se ballade
[Olivier] 4:26 pm: je ne te parle pas philo, mais sensation, domaine de VIE, où tou s'écoule, le flux
[Freyja] 4:27 pm: C'est un concept, pour moi ; ce n'est pas de la philo, discipline que je n'ai jamais étudiée, d'ailleurs. J'observe mais je ne sais même pas si ce que j'observe existe vraiment.
[Olivier] 4:27 pm: Ce flux est de pensées, sensations, désir...ce qui nous préoccupe est: où es tu dans tout cela ?
[Freyja] 4:27 pm: Tu as d'autres questions ? Je t'ai tout copié ma réponse de tout à l'heure.
[Freyja] 4:27 pm: Comme je te l'ai dit, j'observe mais je me sens observateur.
[Freyja] 4:28 pm: Toi, qu'est-ce qui te fait penser que le corps est "tangible", pour reprendre le mot que tu as employé ?
[Olivier] 4:29 pm: Y a til un observateur ou simplement observation ? Qu'est ce qui te dit qu'il y a quelqu'un ? Prends le temps de voir s'il n'y a pas un regard plus simple a avoir la dessus
[Olivier] 4:30 pm: par tangible, j'entend juste qu'il participe dans ce présent dans les faits
[Freyja] 4:30 pm: Indécidable question. J'observe et je me sens observateur. Même sans y réfléchir, je sens que je suis là aussi.
[Freyja] 4:30 pm: (Le corps n'a pas l'air tangible quand je l'observe vraiment, en fait.)
[Freyja] 4:31 pm: Tu veux peut-être plus de détail ? Je ne sais pas si je suis assez précis. Tu me dis, okay ?
[Olivier] 4:33 pm: Il y a un long conditionnement qui "construit" une identité, histoire, une manière d'apréhender les sensations, d'imaginer la pensée dans le cerveau ou derrière les yeux, donc un "poste de pilotage", et si c'était plus simple, sans pilote ?
[Honorata] 4:35 pm: salut à tous!
[Freyja] 4:35 pm: Pourquoi pas ? Mais comment savoir ? Et si c'est le cas, que suis-je si je ne suis pas un corps physique doté d'un cerveau, d'une conscience, de pensées, etc. ? En tout cas, quand je suis ton conseil d'observer, c'est plutôt la vacuité du "monde extérieur" que je sens. J'ai plutôt la sensation d'être le seul élément réel. Je ne parle pas seulement d'observer avec les yeux. Je parle même en fermant les yeux, le soirs. Je sens que je suis mais pas que je suis là.
[Freyja] 4:35 pm: (Bonjour Honorata !)
[Freyja] 4:35 pm: Pourquoi la suite de mon message a disparu ? LOL
[Olivier] 4:36 pm: ?
[Freyja] 4:36 pm: Ca s'arrête après "yeux"
[Freyja] 4:36 pm: Je ne vois pas la suite de ma réponse.
[Freyja] 4:36 pm: Tu l'as vois, toi ?
[Freyja] 4:37 pm: la*
[Olivier] 4:37 pm: oui, mais ça se termine à: observer avec les
[Freyja] 4:37 pm: Enfin, je disais pas seulement avec les yeux, même quand je ferme les yeux, je me sens vivant, je sens que je suis mais je sens aussi que je ne suis pas vraiment là, plutôt enfermé dans le corps physique.
[Olivier] 4:37 pm: POURQUOI VEUX TU ETRE QUELQU'UN ?
[Freyja] 4:38 pm: Je ne veux rien ; c'est juste ce que je ressens. Je ne parlais pas de "quelqu'un", juste d'être. Je me sens plutôt de nature "métaphysique" ; voilà ce que je ressens.
[Freyja] 4:39 pm: Je ne parle pas de pensées, de réflexions, de théories, juste ce que je ressens au coeur, au plus profond.
[Olivier] 4:39 pm: Cette sensation n'est elle pas simplement "perception" de ce qui est ?
[Freyja] 4:39 pm: Qu'entends-tu par ce qui est ?
[Olivier] 4:40 pm: par exemple, revenons au présent, que ressents tu au coeur ?
[Freyja] 4:40 pm: Maintenant ?
[Olivier] 4:40 pm: oui
[Freyja] 4:41 pm: En toute honnêteté, et au risque de passer pour un dingue, je sens que tu n'es pas vraiment "réel" au sens où on l'entend. Que je ne suis pas vraiment là, derrière mon clavier, mais je sens, au coeur, que j'existe, même si ma nature n'est sans doute pas un corps physique, mais plutôt quelque chose d'immatériel, enfermé, emprisonné quelque part, par quelqu'un, quelque part.
[Freyja] 4:42 pm: C'est ce que je ressens, intimement.
[Olivier] 4:42 pm: OK, réel ou pas, on s'en fiche, c'est une pensée.
[Olivier] 4:43 pm: Tu sens que tu existe, ou tu sens l'existence en toi ?
[Freyja] 4:43 pm: Non, du tout, ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que je ressens.
[Freyja] 4:43 pm: Je sens que j'existe, plutôt.
[Freyja] 4:43 pm: Mais je ressens plus mon existence sur un autre plan que le "monde physique".
[Olivier] 4:43 pm: et tu es où ?
[Freyja] 4:44 pm: Où je suis réellement ? Bonne question.
[Freyja] 4:44 pm: Je n'en sais rien.
[Freyja] 4:44 pm: J'aimerais savoir...
[Olivier] 4:45 pm: Quelle différence fais tu entre "j'existe" et l'existence s'exprime en moi ?
[Freyja] 4:45 pm: Pour faire simple, quand j'observe le monde avec mes yeux ou ce qui semble être mes yeux, ou encore en les fermant, ce que je sens, c'est que je suis enfermé, emprisonné, lié, en quelque sorte, et que la vérité se situe au-delà du voile, du rideau de fumée, du simulacre que les gens tiennent pour la Terre, le "monde extérieur".
[Freyja] 4:46 pm: J'existe. Je ressens. Je vis. Je me situe. L'existence, c'est plus la vie. Je ne sens pas vraiment la vie au sens biologique. Je sens juste que je suis. Sans savoir ce que je suis. (Je ne dis même pas "qui je suis", ça a encore moins de sens.)
[Freyja] 4:47 pm: "Beyond the veil."
[Olivier] 4:48 pm: OK, je vis, je suis, mais ce "je" a t il une forme, un lieu, un nom, une histoire ...?
[Olivier] 4:49 pm: "Beyond the veil." je ne comprens pas
[Freyja] 4:49 pm: Dans un sens, sans doute. Mais pas physique.
[Olivier] 4:49 pm: Ce n'est qu'une pensée alors ?
[Freyja] 4:50 pm: "Au-delà du voile" (Me suis rendu compte que j'avais cité le titre d'une chanson que j'aime bien en t'écrivant.)
[Freyja] 4:50 pm: Quoi, qui est une pensée ?
[Olivier] 4:50 pm: ce "je"
[Freyja] 4:50 pm: On est en train d'échanger ; avec qui penses-tu être en train d'échanger sinon un autre "je" ?
[Freyja] 4:50 pm: ;-)
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[Freyja] 4:50 pm: Tu veux dire que je n'existe pas ?
[Olivier] 4:51 pm: EXISTE TU ?
[Freyja] 4:51 pm: (Honorata est partie, pourtant je l'ai saluée deux fois. LOL)
[Freyja] 4:51 pm: Je suppose puisque je peux répondre à tes questions. ^_^
[Olivier] 4:52 pm: La vie peut s'exprimer simplement par des pensées, des envies ...
[Freyja] 4:52 pm: Je ne sais pas.
[Freyja] 4:52 pm: Si j'observe, c'est que je suis non ?
[Olivier] 4:52 pm: Pourquoi ?
[Freyja] 4:53 pm: Comment pourrais-je accomplir une action - observer - sans exister ?
[Olivier] 4:53 pm: On tourne un peu en rond, je te propose breack et surtout je copie cet échange pour le mettre dans le fil.
[Olivier] 4:53 pm: Chacun va relire ce qui a été mis
[Freyja] 4:53 pm: J'ai lu un peu ce que les autres écrivent mais je veux bien que je m'identifie à certaines pensées, okay. Mais si je m'identifie, c'est que je suis, non ?
[Freyja] 4:54 pm: Non.
[Freyja] 4:54 pm: On tourne pas en rond.
[Freyja] 4:54 pm: C'est à toi de m'ouvrir les yeux, en me posant les bonnes questions.
[Olivier] 4:54 pm: je croyais que tu affirmais le non.
[Freyja] 4:54 pm: Moi je suis disposé à répondre en toute honnêteté, mais je ne peux pas te dire ce que tu veux entendre. Juste ce que je ressens.
[Freyja] 4:54 pm: Je ne vais pas inventer. ;-)
[Freyja] 4:55 pm: Quand j'observe, sur tes conseils, entre autres, je vois parfois de ces trucs. xD
[Olivier] 4:55 pm: Tu as raison, j'ai besoin d'un breack. Je sais que tu es honnête, il n'y a pas de problème.
[Freyja] 4:55 pm: C'est pour ça que je doute sérieusement de ma réalité en tant que corps physique mais je sens bien que j'existe quelque part, en somme.
[Freyja] 4:55 pm: Comme tu veux. Dommage. ;-)
[Freyja] 4:56 pm: Peut-être que mes réponses ne sont pas assez précises.
[Freyja] 4:57 pm: Tu sais, je médite, je me détends, j'observe le flux des pensées et parfois je vois autre chose. Mais j'existe toujours. Comment je peux ne pas exister si j'observe ?
[Freyja] 4:58 pm: Tu ne veux pas savoir ce que je vois ?
[Freyja] 4:58 pm: Peut-être que ça aiderait à la conversation, je ne sais pas.
[Freyja] 4:58 pm: Par "voir", j'entends "percevoir" puisque j'ai les yeux fermés.
[Olivier] 4:58 pm: Tout va bien Marc, juste un breack. Si tu vois des précisions à mécrire ici, fais le bien sur
[Freyja] 4:59 pm: Okay.
Re: Freyja (Marc)
Comme prévu, je file sur le "chat" pour continuer cette conversation.
A tout de suite !
A tout de suite !
Re: Freyja (Marc)
"Pour faire simple, quand j'observe le monde avec mes yeux ou ce qui semble être mes yeux, ou encore en les fermant, ce que je sens, c'est que je suis enfermé, emprisonné, lié, en quelque sorte, et que la vérité se situe au-delà du voile, du rideau de fumée, du simulacre que les gens tiennent pour la Terre, le "monde extérieur".
Après relecture, et déjà la fois précédente lors du breack, j'ai l'impression que la discussion repart ailleurs, mais pas ici.
Ici, c'est le présent, il y a une chaise, un fessier dessus, des murs, des voisins...
Méditer, ce n'est pas l'errance, mais être au max dans le présent, idem, et l'on peut traverser la journée avec ce centrage dans le présent. Dans tous les cas, le réel est LA. Le reste est virtuel. C'est donc un bon point de départ pour trouver réponse.
Ici, c'est sensations, émotions. Les 5 sens, par exemple, c'est pas du pipeau. Si on se donne un coup de marteau sur le doigt, il y a douleur. Après on peut faire différence avec la souffrance suivant comment on la vit, mais pour le moment on sent le doigt. C'est tangible. Si une tristesse nous submerge, il y a tristesse et on peut la voir, la sentir. Il n'y a pas forcément souffrance pour les mêmes raisons. Mais il y a une tristesse à vivre.
Ici est donc la VIE.
C'est pourquoi je te propose de REGARDER dans le PRESENT et de ne pas accorder d'attention aux pensées, aux histoires, simplement le rythme de la respiration, ... le plus longtemps possible et de VOIR tout ce qui se passe dans ce présent, pas ailleurs.
D'autre part, j'ai invité les autres membres de l'équipe à lire notre fil de discussion et peut être interviendront ils.
(pour moi, le chat est trop rapide, on se croise, on ne prend plus le temps des pauses entre chaque)
bon regard
Après relecture, et déjà la fois précédente lors du breack, j'ai l'impression que la discussion repart ailleurs, mais pas ici.
Ici, c'est le présent, il y a une chaise, un fessier dessus, des murs, des voisins...
Méditer, ce n'est pas l'errance, mais être au max dans le présent, idem, et l'on peut traverser la journée avec ce centrage dans le présent. Dans tous les cas, le réel est LA. Le reste est virtuel. C'est donc un bon point de départ pour trouver réponse.
Ici, c'est sensations, émotions. Les 5 sens, par exemple, c'est pas du pipeau. Si on se donne un coup de marteau sur le doigt, il y a douleur. Après on peut faire différence avec la souffrance suivant comment on la vit, mais pour le moment on sent le doigt. C'est tangible. Si une tristesse nous submerge, il y a tristesse et on peut la voir, la sentir. Il n'y a pas forcément souffrance pour les mêmes raisons. Mais il y a une tristesse à vivre.
Ici est donc la VIE.
C'est pourquoi je te propose de REGARDER dans le PRESENT et de ne pas accorder d'attention aux pensées, aux histoires, simplement le rythme de la respiration, ... le plus longtemps possible et de VOIR tout ce qui se passe dans ce présent, pas ailleurs.
D'autre part, j'ai invité les autres membres de l'équipe à lire notre fil de discussion et peut être interviendront ils.
(pour moi, le chat est trop rapide, on se croise, on ne prend plus le temps des pauses entre chaque)
bon regard
Re: Freyja (Marc)
La douleur n'est jamais qu'une information.
Qui te prouve qu'il y a vraiment un marteau ? Une main ? Même un nerf, de l'électricité et un cerveau pour tout interpréter ? Nous pourrions être d'essence métaphysique et en même temps être traversé par les effets d'une création continue, comme une cascade, comme un récepteur TV réagit à un flux d'ondes radiodiffusées, etc.
On ne s'éloignait pas vraiment du sujet. C'est juste la conversation qui a touché ce point-là. ;-)
Maintenant, je vais suivre ton conseil. Méditer et rester dans le présent, si possible longtemps après avoir fini de méditer. Mais je ne suis pas responsable de ce que je perçois, ressens. Quand tu m'as demandé ce que je ressentais sur le moment, je te l'ai écrit noir sur blanc :
"En toute honnêteté, et au risque de passer pour un dingue, je sens que tu n'es pas vraiment "réel" au sens où on l'entend. Que je ne suis pas vraiment là, derrière mon clavier, mais je sens, au coeur, que j'existe, même si ma nature n'est sans doute pas un corps physique, mais plutôt quelque chose d'immatériel, enfermé, emprisonné quelque part, par quelqu'un, quelque part."
Ce n'était pas le fruit d'une pensée, juste mon sentiment, au coeur comme je disais, dans l'instant, le maintenant, le présent.
Ce soir, je renouvellerai l'expérience, en laissant de côté, comme tu le demandes, histoires, pensées, etc. ; je te dirai ce que j'observe alors.
(Okay si quelqu'un veut intervenir, bien sûr. Je suis dispo sur le "chat", si les autres trouvent que c'est plus adéquat. Pour ma part, je préfère le "chat" justement parce que c'est rapide. C'est juste qu'on ne voit pas quand l'autre commence ou s'arrête d'écrire comme sur MSN, par exemple. ^_^)
Merci pour ton attention, en tout cas. A bientôt !
Qui te prouve qu'il y a vraiment un marteau ? Une main ? Même un nerf, de l'électricité et un cerveau pour tout interpréter ? Nous pourrions être d'essence métaphysique et en même temps être traversé par les effets d'une création continue, comme une cascade, comme un récepteur TV réagit à un flux d'ondes radiodiffusées, etc.
On ne s'éloignait pas vraiment du sujet. C'est juste la conversation qui a touché ce point-là. ;-)
Maintenant, je vais suivre ton conseil. Méditer et rester dans le présent, si possible longtemps après avoir fini de méditer. Mais je ne suis pas responsable de ce que je perçois, ressens. Quand tu m'as demandé ce que je ressentais sur le moment, je te l'ai écrit noir sur blanc :
"En toute honnêteté, et au risque de passer pour un dingue, je sens que tu n'es pas vraiment "réel" au sens où on l'entend. Que je ne suis pas vraiment là, derrière mon clavier, mais je sens, au coeur, que j'existe, même si ma nature n'est sans doute pas un corps physique, mais plutôt quelque chose d'immatériel, enfermé, emprisonné quelque part, par quelqu'un, quelque part."
Ce n'était pas le fruit d'une pensée, juste mon sentiment, au coeur comme je disais, dans l'instant, le maintenant, le présent.
Ce soir, je renouvellerai l'expérience, en laissant de côté, comme tu le demandes, histoires, pensées, etc. ; je te dirai ce que j'observe alors.
(Okay si quelqu'un veut intervenir, bien sûr. Je suis dispo sur le "chat", si les autres trouvent que c'est plus adéquat. Pour ma part, je préfère le "chat" justement parce que c'est rapide. C'est juste qu'on ne voit pas quand l'autre commence ou s'arrête d'écrire comme sur MSN, par exemple. ^_^)
Merci pour ton attention, en tout cas. A bientôt !
Re: Freyja (Marc)
Bonjour Marc,Qui te prouve qu'il y a vraiment un marteau ? Une main ? Même un nerf, de l'électricité et un cerveau pour tout interpréter ? Nous pourrions être d'essence métaphysique et en même temps être traversé par les effets d'une création continue, comme une cascade, comme un récepteur TV réagit à un flux d'ondes radiodiffusées, etc.
"En toute honnêteté, et au risque de passer pour un dingue, je sens que tu n'es pas vraiment "réel" au sens où on l'entend. Que je ne suis pas vraiment là, derrière mon clavier, mais je sens, au coeur, que j'existe, même si ma nature n'est sans doute pas un corps physique, mais plutôt quelque chose d'immatériel, enfermé, emprisonné quelque part, par quelqu'un, quelque part."
Partons sur des bases communes, sinon comment échanger ?
Comme ça se fait en sophro, par exemple, on revient dans le corps, on quitte la tête par des respirations ou autre technique. L'ancrage par le QiGong..., la sensation de la matière (pas d'interprétation sur cette sensation: réelle ou irréelle) le ressenti qui est là. Juste ça. Le bruit de l'air dans la gorge pendant la respiration ... juste ça.
Et pareil avec une émotion et peut être aussi sur ses effets sur le corps (ça sert la gorge ...), juste ça.
Et tu regardes toute cela qui s'exprime, juste ça.
Et tu m'en parles, de la sensation, pas de l'interprétation, jugement ...
Re: Freyja (Marc)
Eh bien, ce que je sens, c'est le vide. Il n'y a pas de matière. Elle disparaît.
Je n'interprète rien, ici. Je ne commente pas. Je ne m'intéresse pas à savoir si cette sensation est la réalité ou pas. Je dis juste que la matière disparaît alors, quand je fais ce que tu me dis de faire. (Je ne procède guère autrement, d'ordinaire, d'ailleurs.)
Et "moi" dans tout ça ? me diras-tu ?
Eh bien moi, je sens que je suis là. Mais que le reste ne l'est pas, là. Le monde disparaît. Je ne sens plus que moi.
Je n'interprète rien, ici. Je ne commente pas. Je ne m'intéresse pas à savoir si cette sensation est la réalité ou pas. Je dis juste que la matière disparaît alors, quand je fais ce que tu me dis de faire. (Je ne procède guère autrement, d'ordinaire, d'ailleurs.)
Et "moi" dans tout ça ? me diras-tu ?
Eh bien moi, je sens que je suis là. Mais que le reste ne l'est pas, là. Le monde disparaît. Je ne sens plus que moi.
Re: Freyja (Marc)
Bonjour, Marc !
Si ça te va, je vais prendre la relève... OK ?
D'abord, Marc, ce n'est pas un petit truc qui se passe. Cela demande un engagement fort, une honnêteté sans faille, pas vis-à-vis de nous mais de toi... Car c'est ton regard qui fait le travail...
Et comme c'est facile de guider quand on a vu la simplicité de l'instant, ce qui est requis c'est simplement de répondre aux questions posées...
C'est une danse... Qui pointe vers ce qui est là, maintenant, dans l'instant...
L'apparition d'une pensée a lieu dans l'instant. L'histoire qu'elle raconte parle de passé ou de futur, donc pas de ce qui est là.
Alors, on apprend à observer la réalité, sans s'intéresser au contenu des pensées. Les débats d'opinions n'ont, bien sûr, pas leur place ici...
Inutile aussi de me (ou nous) croire sur parole : tout est à vérifier par soi-même, par l'observation directe de l'instant.
C'est une démarche bousculante, car elle remet en cause les repères rassurants sur lesquels la personne semble s'être construite... Et ça tient tant que ce n'est pas regardé : car regarder va mettre en lumière la supercherie, et une floppées de résistances peuvent surgir pour détourner le regard...
C'est pour cela que cette danse se fait à deux... C'est un tango... Continuer à regarder malgré émotions, dispersion mentale et sensations désagréables : c'est très puissant !!
Alors, est-ce que ça vibre, de ton côté ?
On continue dans ces conditions ?
Si ça te va, je vais prendre la relève... OK ?
D'abord, Marc, ce n'est pas un petit truc qui se passe. Cela demande un engagement fort, une honnêteté sans faille, pas vis-à-vis de nous mais de toi... Car c'est ton regard qui fait le travail...
Et comme c'est facile de guider quand on a vu la simplicité de l'instant, ce qui est requis c'est simplement de répondre aux questions posées...
C'est une danse... Qui pointe vers ce qui est là, maintenant, dans l'instant...
L'apparition d'une pensée a lieu dans l'instant. L'histoire qu'elle raconte parle de passé ou de futur, donc pas de ce qui est là.
Alors, on apprend à observer la réalité, sans s'intéresser au contenu des pensées. Les débats d'opinions n'ont, bien sûr, pas leur place ici...
Inutile aussi de me (ou nous) croire sur parole : tout est à vérifier par soi-même, par l'observation directe de l'instant.
C'est une démarche bousculante, car elle remet en cause les repères rassurants sur lesquels la personne semble s'être construite... Et ça tient tant que ce n'est pas regardé : car regarder va mettre en lumière la supercherie, et une floppées de résistances peuvent surgir pour détourner le regard...
C'est pour cela que cette danse se fait à deux... C'est un tango... Continuer à regarder malgré émotions, dispersion mentale et sensations désagréables : c'est très puissant !!
Alors, est-ce que ça vibre, de ton côté ?
On continue dans ces conditions ?
Re: Freyja (Marc)
Bien sûr, ça me va ! ^_^
Je m'efforce de suivre les conseils qu'Olivier m'a donné et je fais les choses honnêtement, mais comme je disais à ce dernier je ne peux pas non plus dire ce que je ne vois pas, exprimer ce que je ne ressens pas. Je me contente d'observer et fais part de mon ressenti à mon interlocuteur. Mais à chaque fois que ce que je dis ne semble pas être ce qu'on attend que je dis, on me rétorque qu'il s'agit d'une pensée. Pourtant, même quand je ne pense pas, j'observe et je retranscris ensuite, auprès de vous, ce que j'ai observé, voilà tout. ;-)
Je suis ouvert pour répondre à toute question, le plus précisément possible, bien entendu.
Le truc, tu vois, c'est que mes pensées ou "les" pensées, chez moi, ne parlent pas que du passé ou du futur. Je n'y peux rien. C'est ça qui, je pense, fait qu'Olivier ne semble pas comprendre ce que je lui explique. Peut-être ne voyons-nous pas la même chose, tout bêtement. Personne n'est à blâmer. Je pense que lui comme moi sommes honnêtes, avec nous-mêmes inclus.
Que dois-je faire, maintenant ?
Je souhaite évidemment continuer.
J'attends tes instructions, tes conseils, donc.
Je m'efforce de suivre les conseils qu'Olivier m'a donné et je fais les choses honnêtement, mais comme je disais à ce dernier je ne peux pas non plus dire ce que je ne vois pas, exprimer ce que je ne ressens pas. Je me contente d'observer et fais part de mon ressenti à mon interlocuteur. Mais à chaque fois que ce que je dis ne semble pas être ce qu'on attend que je dis, on me rétorque qu'il s'agit d'une pensée. Pourtant, même quand je ne pense pas, j'observe et je retranscris ensuite, auprès de vous, ce que j'ai observé, voilà tout. ;-)
Je suis ouvert pour répondre à toute question, le plus précisément possible, bien entendu.
Le truc, tu vois, c'est que mes pensées ou "les" pensées, chez moi, ne parlent pas que du passé ou du futur. Je n'y peux rien. C'est ça qui, je pense, fait qu'Olivier ne semble pas comprendre ce que je lui explique. Peut-être ne voyons-nous pas la même chose, tout bêtement. Personne n'est à blâmer. Je pense que lui comme moi sommes honnêtes, avec nous-mêmes inclus.
Que dois-je faire, maintenant ?
Je souhaite évidemment continuer.
J'attends tes instructions, tes conseils, donc.
Re: Freyja (Marc)
OK, Marc, parfait !
Il n'y a pas de mauvaises réponses, et ton honnêteté n'est remise en cause par personne...
Olivier, comme toi, comme moi, apprenons à chaque instant, à travers nos interactions.
Il y a juste encore l'habitude d'écouter les pensées, et on va s'atteler ensemble à OBSERVER cela de plus près.
Observons d'abord que les pensées sont le fruit du langage... Elles apparaissent sous forme de phrases, faits de mots et de lettres donc, perçues comme des images visuelles et/ou sonores... Très utile pour communiquer, mais pas perceptibles en tant que telles dans l'instant...
Je prends l'exemple de l'expérience présente : la vision de l'ordi en face de moi...
Il y a perceptions de formes lumineuses, et à y regarder vraiment, c'est comme les pixels de couleurs différentes quand on zoome sur une image dans Photoshop : chaque point de couleur est indépendant l'un de l'autre... C'est la réalité brute, perçue... Une perception visuelle...
PUIS, il y a apparition de pensées, pas forcément perçues si l'attention n'y est pas mise dessus, qui trouvent du sens dans la continuité des couleurs, dessinent des rectangles et des formes, mettent des mots sur les formes reconnues d'après la mémoire, et commentent chaque forme élémentaires puis chaque groupe de forme reconnue, avec des symboles, des sous-titres : touches, cables, écran, fenêtres, curseur, forum, commentaires, menu, trackpad, etc...
Ce travail d'analyse est si intégré à l'expérience quotidienne qu'on n'y prête plus attention ; cependant, ici on décortique finement le déroulement des phénomène par curiosité...
Les perceptions lumineuses "brutes" sont réelles : elles sont ressenties dans l'instant.
Les pensées d'analyses, de jugement qui s'enchaînent automatiquement apparaissent dans l'instant et sont perçues : ça c'est réel aussi. Mais ce qu'elles racontent s'appuient sur le passé : en cherchant bien, il n'y a aucun mot "écran" ou "clavier" dans ce qui est observé.
La vision brute est le territoire, l'histoire des pensées la carte... Les mots sont le menu, les points de couleurs l'expérience de manger le plat.
Pour la commodité de l'échange, si je veux te communiquer ce qui est perçu ici, je vais dire "vision de l'ordi", ce qui est bien plus simple que de t'énumérer la couleurs des pixels adjacents !!! Mais nous sommes d'accord de cette convention et ne sommes pas dupes de ce qui est réel, brut, présent, et de ce qui est virtuel, conceptualisé, se basant sur le passé...
Marc, je m'éclipse quelques heures... Mets à profit ce temps pour observer par toi-même ce que je te suggère ci-dessus, et voir à quel point les pensées ne décrivent pas ce qui est présent. Regarde s'il y a des exceptions et lesquelles... Regarde ce que tu peux en PERCEVOIR, pas IMAGINER ou AVOIR LA SENSATION... Use de ce glaive pour tester si la réponse est réelle ou conceptuelle : la question "est-ce vrai ?"...
Dès que ce point crucial est vérifié, honnêtement comme tu le fait déjà, continue d'explorer le phénomène "pensée" :
-quelle est sa source ? Est-elle perceptible ?
-où disparait-elle ?
-dans l'instant, peut-il y avoir plusieurs pensées en même temps ? Peut-il n'y en avoir aucune ?
-est-ce possible de contrôler le DÉBIT des pensées, au point de pouvoir arrêter de pensée pendant deux heures, par exemple ? Y-a-t'il y un interrupteur, un rhéostat contrôlable à la demande ?
-enfin, est-ce possible de CHOISIR le contenu des pensées ???
Arrête-toi sur chacun de ces points, une fois que le précédant est validé par l'expérience directe...
On se retrouve demain matin pour toi !!
Belle observation...
...et merci pour ta motivation !!
Il n'y a pas de mauvaises réponses, et ton honnêteté n'est remise en cause par personne...
Olivier, comme toi, comme moi, apprenons à chaque instant, à travers nos interactions.
Il y a juste encore l'habitude d'écouter les pensées, et on va s'atteler ensemble à OBSERVER cela de plus près.
Observons d'abord que les pensées sont le fruit du langage... Elles apparaissent sous forme de phrases, faits de mots et de lettres donc, perçues comme des images visuelles et/ou sonores... Très utile pour communiquer, mais pas perceptibles en tant que telles dans l'instant...
Je prends l'exemple de l'expérience présente : la vision de l'ordi en face de moi...
Il y a perceptions de formes lumineuses, et à y regarder vraiment, c'est comme les pixels de couleurs différentes quand on zoome sur une image dans Photoshop : chaque point de couleur est indépendant l'un de l'autre... C'est la réalité brute, perçue... Une perception visuelle...
PUIS, il y a apparition de pensées, pas forcément perçues si l'attention n'y est pas mise dessus, qui trouvent du sens dans la continuité des couleurs, dessinent des rectangles et des formes, mettent des mots sur les formes reconnues d'après la mémoire, et commentent chaque forme élémentaires puis chaque groupe de forme reconnue, avec des symboles, des sous-titres : touches, cables, écran, fenêtres, curseur, forum, commentaires, menu, trackpad, etc...
Ce travail d'analyse est si intégré à l'expérience quotidienne qu'on n'y prête plus attention ; cependant, ici on décortique finement le déroulement des phénomène par curiosité...
Les perceptions lumineuses "brutes" sont réelles : elles sont ressenties dans l'instant.
Les pensées d'analyses, de jugement qui s'enchaînent automatiquement apparaissent dans l'instant et sont perçues : ça c'est réel aussi. Mais ce qu'elles racontent s'appuient sur le passé : en cherchant bien, il n'y a aucun mot "écran" ou "clavier" dans ce qui est observé.
La vision brute est le territoire, l'histoire des pensées la carte... Les mots sont le menu, les points de couleurs l'expérience de manger le plat.
Pour la commodité de l'échange, si je veux te communiquer ce qui est perçu ici, je vais dire "vision de l'ordi", ce qui est bien plus simple que de t'énumérer la couleurs des pixels adjacents !!! Mais nous sommes d'accord de cette convention et ne sommes pas dupes de ce qui est réel, brut, présent, et de ce qui est virtuel, conceptualisé, se basant sur le passé...
Marc, je m'éclipse quelques heures... Mets à profit ce temps pour observer par toi-même ce que je te suggère ci-dessus, et voir à quel point les pensées ne décrivent pas ce qui est présent. Regarde s'il y a des exceptions et lesquelles... Regarde ce que tu peux en PERCEVOIR, pas IMAGINER ou AVOIR LA SENSATION... Use de ce glaive pour tester si la réponse est réelle ou conceptuelle : la question "est-ce vrai ?"...
Dès que ce point crucial est vérifié, honnêtement comme tu le fait déjà, continue d'explorer le phénomène "pensée" :
-quelle est sa source ? Est-elle perceptible ?
-où disparait-elle ?
-dans l'instant, peut-il y avoir plusieurs pensées en même temps ? Peut-il n'y en avoir aucune ?
-est-ce possible de contrôler le DÉBIT des pensées, au point de pouvoir arrêter de pensée pendant deux heures, par exemple ? Y-a-t'il y un interrupteur, un rhéostat contrôlable à la demande ?
-enfin, est-ce possible de CHOISIR le contenu des pensées ???
Arrête-toi sur chacun de ces points, une fois que le précédant est validé par l'expérience directe...
On se retrouve demain matin pour toi !!
Belle observation...
...et merci pour ta motivation !!
Re: Freyja (Marc)
Il est vrai que c'est un apprentissage permanent, de tous les instants.
J'ai attentivement lu ton message, bien sûr. Et je reconnais qu'il est bien possible que je continue à écouter les pensées sans même m'en rendre compte, après tout.
Pour qui est de "pensées = fruit du langage", c'est ce qui rend le phénomène si déroutant. Quand je lis la présente phrase tout en te l'écrivant, je "perçois" ma propre voix dans ma tête "prononçant" ces mots. Lorsque je pense à quelque chose, je "perçois" à nouveau ma propre voix. Il est évidemment difficile, dès lors, de songer ne serait-ce qu'une seconde que ces pensées ne sont peut-être pas les siennes, les miennes.
Ton propos me rappelle d'ailleurs cette phrase, extraite de "Roméo et Juliette" : Ce que nous appelons rose, par n'importe quel autre nom sentirait aussi bon.
Okay pour la perception, bien sûr. Si nous étions dotés du système de vision d'une chauve-souris, nous ne percevrions pas un micro-ordinateur de la même façon. C'est un fait.
Le traitement de l'information par le cerveau est fait d'analogies, comme tu dis, relatives au passé, au vécu, aux expériences précédentes. C'est quasi automatique. A tel point que lorsque nous sommes confrontés à un phénomène inédit, nous ne disons pas : "Voici ce que j'ai vu..." mais "C'était comme si. Ca ressemblait à... Ca m'a fait penser à..."
Après, bien sûr, tout ce que nous percevons est "interprété" par notre cerveau - c'est du moins la théorie officielle - qui fonctionne telle une interface entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. Nous ne sommes ainsi jamais en contact direct avec le "réel". Sauf peut-être à observer directement, pour de bon. J'imagine que c'est ce à quoi tu souhaites m'inviter.
En effet, comme tu le soulignes, nous communiquons via des "concepts", des "mots" fourre-tout. Un mot renvoie à un autre, et ainsi de suite. On s'en rend compte quand on demande à quelqu'un d'expliquer ce que signifie "marcher", "se peigner", "s'asseoir", etc. ; ça paraît si simple mais va expliquer en quoi consiste la bête action de se peigner. Personne ne revient là-dessus, on emploie juste le mot, c'est tout.
C'est bien de cela dont tu parles ? Je ne fais pas erreur ?
Je vais observer - ce n'est pas aisé - et tenter de voir à quel point, pour reprendre ton expression, les pensées ne décrivent pas ce qui est.
[Après 10mn.]
Voilà. Eh bien quand j'observe, je perçois un certain nombre de phénomènes. Je me refuse volontairement à les nommer, à les interpréter, à établir comparaison, analogie, etc. ; dès lors, ce que je perçois est une sorte de champ unifié, d'unique dimension, de cadre ultime, où tout semble lié. C'est encore très fugace, fugitif, mais je sens que seuls les mots, les "pensées", les "concepts", établissent des séparations. Tout la "création continue" semble présente sur le même plan, toujours en mouvement. A bien y regarder, et ces "pensées" reviennent sans cesse parasiter l'observation directe, il n'y a pas de différence entre "vivant" et "inerte", par exemple. Mais c'est encore flou. J'avais déjà fait ce constat auparavant. Toutefois, ta "méthode" aide bien.
Pour ce qui est des exceptions où la pensée décrirait bien ce qui est, je ne vois pas pour le moment. La pensée "organise" les phénomènes perçus. Elle déconstruit et reconstruit. Un peu comme le processus de vision tel que les scientifiques le décrivent. (A l'origine, nous voyons tous à l'envers, en noir et blanc et une énorme tâche noire barre notre champ de vision ; le cerveau redresse tout ça.) Les pensées agissent-elles de la même façon avec le réel ?
Pour l'instant, cependant, je dois "percevoir" en surface. Malgré moi, malgré mes efforts. La force de l'habitude, sans doute. Je vais m'efforcer de suivre tes conseils et "observer" directement, plus en profondeur. (Même si ce dernier mot est en soi un concept.)
Il semble que je perçoive une sorte de "cinéma permanent" projeté sur la toile de mon imagination, des interprétations de mon cerveau, de mes pensées. Ce que je perçois est-il vrai ? Plus j'observe en m'efforçant de ne pas penser et plus je me dis que non.
Qu'entends-tu, précisément, par : "Use de ce glaive pour tester si la réponse est réelle ou conceptuelle : la question "est-ce vrai ?"...
Quelle est la source de la pensée ?
(A vrai dire, je ne sais pas. Elle semble tantôt dans ce que je vois, tantôt en moi. Je ne sais le décrire mieux que ça.)
Est-elle perceptible ou disparaît-elle, cette source ?
(Au jeu de l'observation directe, la pensée ne pourrait être qu'un des phénomènes "perçus". Rien de plus. Je reconnais que c'est troublant. Je ne "distingue" pas la source. Même si par moment, je semble être au centre de ce phénomène "pensée", alors qu'à d'autres, il m'est extérieur. L'observation directe ne me permet pas encore de répondre à ces questions. Mais je vais poursuivre mon effort, bien sûr.)
"Dans l'instant, peut-il y avoir plusieurs pensées en même temps ? Peut-il n'y en avoir aucune ?"
(Il y a parfois beaucoup de pensées dans un court laps de temps mais jamais en même temps. Parfois, durant un laps de temps assez court, il peut n'y en avoir aucune. En général, quand je me remets à penser : "Tiens ! Je ne pense plus !" le phénomène reprend.)
"Est-ce possible de contrôler le DÉBIT des pensées, au point de pouvoir arrêter de pensée pendant deux heures, par exemple ? Y-a-t'il un interrupteur, un rhéostat contrôlable à la demande ?"
(Contrôler partiellement, oui. Je sais le ralentir à volonté, même si ça demande de la concentration, semble-t-il. L'accélérer, un peu, et depuis hier seulement. Je ne sais pas arrêter le flux de mes pensées pendant deux heures ; deux minutes, tout au plus. Quand je dors, par contre, je ne pense plus ; peut-être y a-t-il un interrupteur. ;-)
Est-il possible de choisir le contenu de ses pensées ?
(Là encore, en partie. Parfois oui, parfois non.)
Je vais continuer cette expérience ; peut-être que mon "point de vue" est biaisé.
A demain matin jeudi, alors ! D'ici là, j'espère avoir avancé.
Et merci pour ces conseils.
Je vais reprendre en m'arrêtant sur chacun de ces points, une fois que le précédent est validé.
A très vite !
J'ai attentivement lu ton message, bien sûr. Et je reconnais qu'il est bien possible que je continue à écouter les pensées sans même m'en rendre compte, après tout.
Pour qui est de "pensées = fruit du langage", c'est ce qui rend le phénomène si déroutant. Quand je lis la présente phrase tout en te l'écrivant, je "perçois" ma propre voix dans ma tête "prononçant" ces mots. Lorsque je pense à quelque chose, je "perçois" à nouveau ma propre voix. Il est évidemment difficile, dès lors, de songer ne serait-ce qu'une seconde que ces pensées ne sont peut-être pas les siennes, les miennes.
Ton propos me rappelle d'ailleurs cette phrase, extraite de "Roméo et Juliette" : Ce que nous appelons rose, par n'importe quel autre nom sentirait aussi bon.
Okay pour la perception, bien sûr. Si nous étions dotés du système de vision d'une chauve-souris, nous ne percevrions pas un micro-ordinateur de la même façon. C'est un fait.
Le traitement de l'information par le cerveau est fait d'analogies, comme tu dis, relatives au passé, au vécu, aux expériences précédentes. C'est quasi automatique. A tel point que lorsque nous sommes confrontés à un phénomène inédit, nous ne disons pas : "Voici ce que j'ai vu..." mais "C'était comme si. Ca ressemblait à... Ca m'a fait penser à..."
Après, bien sûr, tout ce que nous percevons est "interprété" par notre cerveau - c'est du moins la théorie officielle - qui fonctionne telle une interface entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. Nous ne sommes ainsi jamais en contact direct avec le "réel". Sauf peut-être à observer directement, pour de bon. J'imagine que c'est ce à quoi tu souhaites m'inviter.
En effet, comme tu le soulignes, nous communiquons via des "concepts", des "mots" fourre-tout. Un mot renvoie à un autre, et ainsi de suite. On s'en rend compte quand on demande à quelqu'un d'expliquer ce que signifie "marcher", "se peigner", "s'asseoir", etc. ; ça paraît si simple mais va expliquer en quoi consiste la bête action de se peigner. Personne ne revient là-dessus, on emploie juste le mot, c'est tout.
C'est bien de cela dont tu parles ? Je ne fais pas erreur ?
Je vais observer - ce n'est pas aisé - et tenter de voir à quel point, pour reprendre ton expression, les pensées ne décrivent pas ce qui est.
[Après 10mn.]
Voilà. Eh bien quand j'observe, je perçois un certain nombre de phénomènes. Je me refuse volontairement à les nommer, à les interpréter, à établir comparaison, analogie, etc. ; dès lors, ce que je perçois est une sorte de champ unifié, d'unique dimension, de cadre ultime, où tout semble lié. C'est encore très fugace, fugitif, mais je sens que seuls les mots, les "pensées", les "concepts", établissent des séparations. Tout la "création continue" semble présente sur le même plan, toujours en mouvement. A bien y regarder, et ces "pensées" reviennent sans cesse parasiter l'observation directe, il n'y a pas de différence entre "vivant" et "inerte", par exemple. Mais c'est encore flou. J'avais déjà fait ce constat auparavant. Toutefois, ta "méthode" aide bien.
Pour ce qui est des exceptions où la pensée décrirait bien ce qui est, je ne vois pas pour le moment. La pensée "organise" les phénomènes perçus. Elle déconstruit et reconstruit. Un peu comme le processus de vision tel que les scientifiques le décrivent. (A l'origine, nous voyons tous à l'envers, en noir et blanc et une énorme tâche noire barre notre champ de vision ; le cerveau redresse tout ça.) Les pensées agissent-elles de la même façon avec le réel ?
Pour l'instant, cependant, je dois "percevoir" en surface. Malgré moi, malgré mes efforts. La force de l'habitude, sans doute. Je vais m'efforcer de suivre tes conseils et "observer" directement, plus en profondeur. (Même si ce dernier mot est en soi un concept.)
Il semble que je perçoive une sorte de "cinéma permanent" projeté sur la toile de mon imagination, des interprétations de mon cerveau, de mes pensées. Ce que je perçois est-il vrai ? Plus j'observe en m'efforçant de ne pas penser et plus je me dis que non.
Qu'entends-tu, précisément, par : "Use de ce glaive pour tester si la réponse est réelle ou conceptuelle : la question "est-ce vrai ?"...
Quelle est la source de la pensée ?
(A vrai dire, je ne sais pas. Elle semble tantôt dans ce que je vois, tantôt en moi. Je ne sais le décrire mieux que ça.)
Est-elle perceptible ou disparaît-elle, cette source ?
(Au jeu de l'observation directe, la pensée ne pourrait être qu'un des phénomènes "perçus". Rien de plus. Je reconnais que c'est troublant. Je ne "distingue" pas la source. Même si par moment, je semble être au centre de ce phénomène "pensée", alors qu'à d'autres, il m'est extérieur. L'observation directe ne me permet pas encore de répondre à ces questions. Mais je vais poursuivre mon effort, bien sûr.)
"Dans l'instant, peut-il y avoir plusieurs pensées en même temps ? Peut-il n'y en avoir aucune ?"
(Il y a parfois beaucoup de pensées dans un court laps de temps mais jamais en même temps. Parfois, durant un laps de temps assez court, il peut n'y en avoir aucune. En général, quand je me remets à penser : "Tiens ! Je ne pense plus !" le phénomène reprend.)
"Est-ce possible de contrôler le DÉBIT des pensées, au point de pouvoir arrêter de pensée pendant deux heures, par exemple ? Y-a-t'il un interrupteur, un rhéostat contrôlable à la demande ?"
(Contrôler partiellement, oui. Je sais le ralentir à volonté, même si ça demande de la concentration, semble-t-il. L'accélérer, un peu, et depuis hier seulement. Je ne sais pas arrêter le flux de mes pensées pendant deux heures ; deux minutes, tout au plus. Quand je dors, par contre, je ne pense plus ; peut-être y a-t-il un interrupteur. ;-)
Est-il possible de choisir le contenu de ses pensées ?
(Là encore, en partie. Parfois oui, parfois non.)
Je vais continuer cette expérience ; peut-être que mon "point de vue" est biaisé.
A demain matin jeudi, alors ! D'ici là, j'espère avoir avancé.
Et merci pour ces conseils.
Je vais reprendre en m'arrêtant sur chacun de ces points, une fois que le précédent est validé.
A très vite !
Re: Freyja (Marc)
Alors, Marc ?
As-tu poursuivi l'observation ?
Et qu'est-ce que ça donne ?
À toi !!
As-tu poursuivi l'observation ?
Et qu'est-ce que ça donne ?
À toi !!
Re: Freyja (Marc)
Oui, bien sûr. Et j'en suis toujours au même "point" décrit dans mon message précédent.
(Au fait, tu n'as pas répondu à ma question. ^_^)
Sinon, que penses-tu de mes réponses aux tiennes ?
Suis-je sur la bonne voie ?
(Au fait, tu n'as pas répondu à ma question. ^_^)
Sinon, que penses-tu de mes réponses aux tiennes ?
Suis-je sur la bonne voie ?
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