Freyja (Marc)

[Freyja]

J'ai le sentiment que c'est moi qui observe, alors je dirais qu'il y a les deux.

[Olivier]

Ce regard, il vient d'un point précis, d'un centre ? ou est ce simplement l'habitude de l'associer aux yeux, au cerveau ?

[Freyja]

Si je ferme les yeux, je ne vois plus le monde extérieur.

Mais si je reste dans l'observation directe, je ne peux trancher. Les deux hypothèses ayant leurs arguments.

Par contre, quand j'observe le "monde extérieur", j'ai parfois l'impression de contempler un rideau de fumée, un décor de cinéma. Malgré toute la complexité du "réel", il me paraît un peu trop creux pour être honnête. ;-)

Enfin, j'ai parfois la sensation, aussi, que ce monde est créé à l'intérieur de ma tête. Mais même là, j'ai le sentiment profond d'être l'observateur et le créateur en même temps. Je ne parle pas ici du fruit d'une réflexion, juste de ce que je ressens quand j'observe.

Le fait que je ne pense plus à rien en observant ne semble pas modifier cette impression tenace.

[Olivier]

contempler quelque chose: OK.
"un rideau de fumée, malgré la complexité du réel ...", peut être une apréciation, donc un idée qui passe.
"monde créé à l'intérieur de ma tête", n'est ce pas simplement une perception perçue par l'organe adéquate ?
"être l'observateur et le créateur en même temps", qui crée quoi ?

[Freyja]

Pour le "rideau de fumée", j'ai plutôt l'impression que c'est une sensation, même si des idées, des concepts, des réflexions et des théories peuvent la compléter, la contaminer, la déformer ultérieurement, bien sûr.

Si le "monde créé à l'intérieur de ma tête" est une perception de l'organe - le cerveau, donc - pourquoi pas ? Mais c'est indécidable. Si je me refuse à réfléchir, à avoir des pensées, quand j'observe, je ne peux que m'en remettre à mon sentiment, mon ressenti, mon impression, et tout en moi me dit que c'est une possibilité.

De toute façon, si j'admets l'existence de l'organe, j'admets de facto celle de l'être pensant.

Enfin, pour répondre à ta dernière question, j'ai l'impression que je crée puis observe ce que j'ai créé. Par-là, j'entends l'ensemble de la création. Tout ce qui est visible par l'oeil humain et au-delà. Comme si le monde était une illusion née de mon essence même. Un simulacre dont je serais l'architecte à mon insu. J'ai parfois la sensation que le "monde extérieur" est ma création.

[Olivier]

une PERCEPTION de l'organe ou de quelque chose, pas une CREATION,
ce n'implique donc pas de facto un être pensant

Quand tu indique MON sentiment, MON ressenti, MON impression, qui gère tous ces "MON" ? sents tu un centre qui le fais ?

que crées tu et comment le fais tu ?

[Freyja]

A qui appartient l'organe, ce cerveau, sinon à un être pensant ?

A moins que je sois effectivement l'organe lui-même ; auquel cas j'observerais sans penser ? C'est cela que tu veux dire ici ?

Je me sens au centre de ce processus, en fait ; même si je ne suis pas certain que ce soit le cas.

Qu'est-ce que je crée et comment je procède ? En fait, je n'en sais rien. C'est juste un ressenti. J'ai parfois la sensation que le "monde extérieur" est en fait un "monde intérieur" et que mon cerveau est peut-être la seule véritable partie, la seule portion existante, de mon corps physique.

C'est juste une impression, pas une certitude.

Un peu comme cette expérience de pensée dite du "cerveau dans la cuve". Je suppose que tu connais.

[Olivier]

Qui est ce "je" qui veut correspondre à un propriétaire de ce corps ? Comment se définit il ?

Est ce parcequ'il y a perception qu'il y a un propriétaire dont l'outil serait le cerveau ?

Regardes si en enlevant TOUTES les histoires qui te viennent, les consencius, on peut pas simplifier tout ça.

[Freyja]

Ce "je" ne veut rien. Disons que j'ai la sensation d'exister. Où que je me trouve, que mon corps soit réel ou non, il semble qu'un processus de conscience ait lieu. J'ai conscience de mon être, donc je suis. Je ne sais pas ce que je suis, si mes sens se trompent, me trompent, ou pas, mais je suis. A ce moment-là, "je" serait la portion indestructible de mon être. La seule chose qui existe vraiment, peut-être.

Pour ma part, je ne crois pas être "propriétaire" de ce corps. Lorsque je médite, par exemple, je sens plutôt la viduité de ce corps physique, de ce corps-prison. C'est là aussi qu'intervient la sensation d'un "monde extérieur" virtuel, illusion, simulacre.

Pour ta troisième question, c'est toi qui a parlé d'organe, de cerveau. Pour ma part, je ne tiens même pas son existence, à ce cerveau qui perçoit ou percevrait, pour avérée. Je doute encore. La perception nécessite-t-elle un propriétaire à ce corps, et ce corps lui-même ? Sans doute. A moins que tout soit un, que l'univers, le monde, le réel, soit uni de toute temps et que la perception ne soit rien que l'univers se contemplant lui-même.

Si on peut simplifier tout ça ? Je l'ignore. Tout ça me paraît si complexe. Par "histoires", tu parles de préjugés ? De ce qu'on enseigne à l'école ? De ce qu'on lit ici et là ?

Descartes disait "Je pense donc je suis". Je ne crois pas que ce soit vrai. L'on pourrait être sans penser et la pensée ne prouve pas forcément l'existence. Pourtant, ici, je réponds à ta question. N'est-ce pas la "preuve" que j'existe ? Ou du moins un indice tangible, concret ?

[Olivier]

on a vu que les pensées se produisent sans un Marc aux commandes,
on sait que ce corps, bien tangible, survit sans commandes extérieures et éprouve des sensations, des envies...
où est Marc dans tout cela ?

Je vais aller dormir, cette fois ci j'interviendrais dès que le dernier message du fil sera de toi.

Merci de ta sincérité

[Freyja]

Enfin, non, on n'a pas "vu" que les pensées se produisaient sans moi aux commandes. Parfois les pensées jaillissent de nulle part - ou du moins est-ce une impression - et parfois c'est mon cerveau qui les produit. Les pensées, de toute manière, ne semblent pas avoir besoin que quelqu'un soit "aux commandes" ; d'ailleurs, que signifie "être aux commandes" ?

Quand je dors, je ne suis plus aux commandes, au sens où je ne suis plus conscient, et pourtant mon corps continue de fonctionner. Je peux même rêver. Ma digestion s'effectue. Ma croissance, si je suis jeune. Etc.

Justement, je ne trouve pas que ce corps est "tangible". Je le perçois mais uniquement parce que mon cerveau, mon "unité centrale", mon "âme", selon les croyances de chacun, me dit que c'est le cas, en interprétant des influx électriques portés par les nerfs et les organes dits sensoriels censés être autant d'interfaces entre moi et le "monde extérieur". (Mais je ne sais même pas qui est ce "moi" car je pourrais tout aussi bien n'être qu'un cerveau dans une cuve ou une entité métaphysique baignant dans un grand bain d'énergie interprété par mon âme ; en cela, je serais bien, en quelque sorte, l'architecte de ce monde de couleurs, de sons, de sensations, etc.)

Je suis ce corps ou du moins je suis l'entité qui l'habite, même si je dirais plutôt : "qui est enfermé à l'intérieur", quelle que soit la nature de cette prison.

Tu trouves que ton corps est tangible ? C'est une opinion, bien sûr, et je respecte ta pensée mais pour ma part, j'ai vraiment du mal avec ça. Je ne peux qu'observer indirectement ce corps, cet arbre, ce "monde extérieur" ; qui me dit que tout ça existe vraiment ?

En tout cas, je te remercie aussi pour cet échange très intéressant.

Si tu as plus facile, nous pourrons migrer sur le "chat", à l'occasion.

Repose-toi bien et je regarderai régulièrement, dès demain, si tu as publié après le présent message.

[Olivier]

Justement, je ne trouve pas que ce corps est "tangible". Je le perçois mais uniquement parce que mon cerveau, mon "unité centrale", mon "âme", selon les croyances de chacun, me dit que c'est le cas, en interprétant des influx électriques portés par les nerfs et les organes dits sensoriels censés être autant d'interfaces entre moi et le "monde extérieur". (Mais je ne sais même pas qui est ce "moi" car je pourrais tout aussi bien n'être qu'un cerveau dans une cuve ou une entité métaphysique baignant dans un grand bain d'énergie interprété par mon âme ; en cela, je serais bien, en quelque sorte, l'architecte de ce monde de couleurs, de sons, de sensations, etc.)

Je suis ce corps ou du moins je suis l'entité qui l'habite, même si je dirais plutôt : "qui est enfermé à l'intérieur".

Mais existe t il alors ce "moi"?
Y a t il quelqu'un enfermé à l'intérieur ?

[Freyja]

Comment savoir s'il y a vraiment un "fantôme dans la machine".

C'est ce que je ressens, même si je ne sais pas trancher, intellectuellement parlant.

Je sens que je suis de nature métaphysique, immatérielle, et que cette essence est enfermée dans la matière ou dans ce qui ressemble à la matière, ce qu'on appelle ainsi.

[Olivier]

Bonjour Marc,

Tout cela n'est il pas qu'une pensée ?
Qu'est ce qui te prouve qu'il y a quelqu'un dans la machine , qui te montre qu'il existe ?
Tu le vois , tu le sens ?

Tu nous rejoint sur Paltalk ? Il y a les info dans l'index

[Freyja]

Bonjour Olivier.

Eh bien, si ce n'est qu'une pensée, qui ou qu'est-ce qui en est à l'origine.

J'ai observé les pensées, encore hier soir, et quand je les perçois, elles ont ma "voix", en quelque sorte. Je n'entends pas de pensées dans une autre langue que la mienne, ou sur une autre fréquence sonore, etc. ; comment, dès lors, pourrais-je ne pas les considérer comme miennes ?

Rien ne prouve qu'il y a quelqu'un dans la "machine", comme rien ne prouve le contraire. Reste la sensation d'exister. Si j'existe, ne suis-je pas quelque part ? Si nous avons cet échange, n'est-ce pas la preuve que j'existe, quelle que soit ma nature, ma forme ? Je vois ce que mes sens et mon cerveau me disent de voir. Et, oui, je sens que je suis là.

Okay, je vais voir ce qu'est Paltalk. ;-)