Just look at it

[NeverEndingStory]

Es fährt ein Zug nach Nirgendwo … hast du den Song mal gehört?

noch nicht, aber bin gespannt auf den Song ;-)

Schau noch mal, kannst du in diesem Erleben Sehen aus- und wieder einschalten?

nein. ich habe nicht das Gefühl, als könnte ich das ein-und ausschalten. was ist, das ist einfach. es kann sich in sich verändern, aber ausschalten lässt es sich nicht. die kugel dreht sich weiter.

Meinst du vielleicht ein Gefühl von Präsenz, Präsent-Sein, vertraut Lebendiges, Fülle o.ä. ?

Ja, das trifft es eher! Auf jeden Fall nicht, NICHTS... ^^
Präsenz ist ein schönes Wort... Das erhellt mich sehr.
Lebendig auch. Auf jeden Fall nicht tot.

Aber ist das so? Gibt es in deiner unmittelbaren Erfahrung wirklich Punkte/Flächen usw. oder sind das eigentlich nur Worte, Ideen, Gedanken?

Jein. Es gibt einfach, was es gibt. Aber die Worte, Ideen etc. sind sozusagen nur die Hülle. Das oben, ich nehme wieder das Wort Präsenz/Lebendiges etc. ist immer da. Manchmal hat es die "Gestalt" eines Wortes, manchmal einer Idee und ein ander Mal eines Stuhels oder Pünktchen etc.

Gibt es klare Grenzen zwischen Seher, Gesehenes und Sehen?

Nein, wenn ich das festmachen wollen würde, zerfliesst es wieder. Wo endet z.B. mein Po auf dem Stuhl?
Keine Ahnung, ich spüre eher eine Gegend (schwammig), wo es leicht drückt usw.. aber ich könnte ja nicht mal "Da" benennen.

Nehmen wir denTastsinn hinzu – was spürst du eigentlich wirklich vom Körper, und was wird in Gedanken dazukonstruiert?

Ich spüre Berührung mit etwas im Kontrast weicheren, oder eben härterem. Wenn mein Fokus vom Po/Stuhl z.B. auf das Gespräch, oder auf was anderes umleite, dann zerfliesst diese Grenze weiter. Dann ist die Grenze nicht mehr so spürbar. Wenn ich dann aber wieder auf den Kontrast fokussiere, ist die Grenze auch fordergründiger. Ich weiss aber nicht genau, was von den Gedanken dazukonstriuiert wird. Ich kann das nicht richtig ausfindig machen.

Wenn du die Augen schließt, was kannst du über deine Körperform sagen?

Da kommen zuerstmal Ideen von Photos von mir oder vom Bild im Kopf von meinem Spiegelild, aber das enstammt nur aus meiner Erinnerung. Was ich mit geschlossenen Augen wahrnehmen kann ist fpr mich undefinierbar. Wie gesagt, ich kann auch hier nicht genau sagen, wo ich ende. Wo mein Po jetzt gerade ist, kann ich nicht sagen. Ich kann den Kontrast Stuhl/Po zwar immernoch spüren, aber definieren geht nicht.

Wo verlaufen die Grenzen? Kannst du erfühlen, wo die Grenze zwischen Körper und Außenwelt verläuft? Wie groß bist du? Wieviele Zehen hast du?

Nein, das alles geht nicht. All die Informationen stammen lediglich aus meiner Erinnerung. Also nicht aus der direkten Erfahrung.

[NeverEndingStory]

Manchmal vergesse ich, wie einfach alles ist.
Es ist eine süsse Melancholie...

Mir kommt da ein Bild von einem Gummiball, der hüpft.

Da ist dieser Moment. Der Phasenwechsel.
Wo er für einen kurzen Augenblick
- still schwebt in der Luft -
und kurz darauf erneuten Anlauf vom Boden nimmt.
Und weiter geht das Spiel.
NeverEndingStory halt. <3

[Ana]

Liebe Guilia,

vielen Dank für deine beiden PMs und deinen letzten Post.

Aber ist das so? Gibt es in deiner unmittelbaren Erfahrung wirklich Punkte/Flächen usw. oder sind das eigentlich nur Worte, Ideen, Gedanken?

Jein. Es gibt einfach, was es gibt. Aber die Worte, Ideen etc. sind sozusagen nur die Hülle. Das oben, ich nehme wieder das Wort Präsenz/Lebendiges etc. ist immer da. Manchmal hat es die "Gestalt" eines Wortes, manchmal einer Idee und ein ander Mal eines Stuhels oder Pünktchen etc.

Sieht so aus, als ob du mit direkter Sinneserfahrung gut vertraut bist.
Also Sehen, Tasten, Hören, Schmecken, Riechen findet statt, lässt sich nicht an- oder ausschalten, Grenzen verschwimmen, da ist einfach Erleben, Präsenz, Lebendigkeit.
OK?


Wenn du ganz in der Sinneserfahrung bist, wie verhält es sich darin mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft? Und wie mit Raum, hier und dort, innen und außen?

Ich weiss aber nicht genau, was von den Gedanken dazukonstriuiert wird. Ich kann das nicht richtig ausfindig machen.

„Wenn du die Augen schließt, was kannst du über deine Körperform sagen? „

Da kommen zuerstmal Ideen von Photos von mir oder vom Bild im Kopf von meinem Spiegelild, aber das enstammt nur aus meiner Erinnerung. Was ich mit geschlossenen Augen wahrnehmen kann ist fpr mich undefinierbar.

Und was du mit geöffneten Augen siehst, ist das definierbarer? Oder sind 'Definitionen' nicht letztlich angelernte Ideen, Bilder, Erinnerungen? Wenn ein Baby zum ersten Mal in seinem Leben vor einem Computer säße, würde es einen 'Computer' wahrnehmen?

Meinst du vielleicht ein Gefühl von Präsenz, Präsent-Sein, vertraut Lebendiges, Fülle o.ä. ?

Ja, das trifft es eher! Auf jeden Fall nicht, NICHTS... ^^
Präsenz ist ein schönes Wort... Das erhellt mich sehr.
Lebendig auch. Auf jeden Fall nicht tot.

Genau, sehr lebendig, einfach Sein.
Was sollte tot sein, nur weil gewohnte Begriffe es nicht beschreiben können?

Terminologieabgleich: Ist dies, was du mit 'Essenz' oder 'dem anderen halt' bezeichnest?

Ist in diesem Gefühl von Präsenz ein 'Ich' enthalten? Bist 'du' dieses Gewahrsein der Lebendigkeit?


Gehen wir weiter. Der Begriff 'Gefühl' kann unterschiedlich benutzt werden. Ich benutze ihn hier im Sinne von Sinneseindruck oder Sinneserfahrung. Aber Gefühl wird umgangssprachlich auch im Sinne von Emotion verwendet.
Was macht in deiner direkten Erfahrung den Unterschied zwischen den beiden aus?
Nehmen wir deinen Wunsch, wahrgenommen zu werden, als Beispiel:
Was erlebst du auf der Ebene der Körpersinne?
Was erlebst du außerdem?


Ich werde heute Nachmittag bis spät Abend unterwegs sein. Also bis morgen.

Ana

[NeverEndingStory]

Also Sehen, Tasten, Hören, Schmecken, Riechen findet statt, lässt sich nicht an- oder ausschalten, Grenzen verschwimmen, da ist einfach Erleben, Präsenz, Lebendigkeit.
OK?

Ja

Wenn du ganz in der Sinneserfahrung bist, wie verhält es sich darin mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft? Und wie mit Raum, hier und dort, innen und außen?

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind dann nur noch Wörter, Ideen etc..
Ganz in der Sinneserfahrung ist einach das da, was alles da ist. Nix weiter.
Keine Terminologien, keine Ideen, keine Konzepte.

Räumlich ist keine klare Grenze zu finden. Ich kann weder mich, noch irgendetwas anderes lokalisieren. Es gibt keine Referenzpunkte hierzu.

Und was du mit geöffneten Augen siehst, ist das definierbarer? Oder sind 'Definitionen' nicht letztlich angelernte Ideen, Bilder, Erinnerungen? Wenn ein Baby zum ersten Mal in seinem Leben vor einem Computer säße, würde es einen 'Computer' wahrnehmen?

Ein Baby würde bestimmt keinen Computer erkennen. Es hat niemals eine Verknüpung damit gelernt.
Es würde einen Kasten erkennen können, es aber nicht als Kasten de-fini-eren (be-grenz-en).

Je näher ich mit geöffneten Augen gehe, desto stärker sind die Kontraste zwischen zwei Gegenständen zu erkennen. Aber mein Auge kann gar nicht so stark fokussieren, festmachen, als dass die Grenze eindeutig immer am gleichen Ort bliebe, selbst wenn alles absolut stillzustehen scheint. Die Grenzen "zittern".

Was sollte tot sein, nur weil gewohnte Begriffe es nicht beschreiben können?

Also tot "gibts" in meinem Vokabular schon. Es ist halt einfach nicht da.
Ein toter Körper (Leichnam) ist für mich nicht einfach nur tot und "bewegungslos". Da ist dann echt was weg, eine Lücke. Nix ist da. Unbewohnt.

Wohingegen bei der ganzen Sinneserfahrung sehr wohl etwas da ist. Aber einfach nix weiter als die "Sinneserfahrung".

Terminologieabgleich: Ist dies, was du mit 'Essenz' oder 'dem anderen halt' bezeichnest?

Genau!

Ist in diesem Gefühl von Präsenz ein 'Ich' enthalten? Bist 'du' dieses Gewahrsein der Lebendigkeit?

Auf jeden Fall. Ich bin Teil davon.
Anders gesagt. Diese Präsenz die ist halt einfach. Ob "ich" (als Label, Ideen, Konzepte etc.) jetzt da bin oder nicht, das ist der Präsenz egal. (In diesem Satz sind jetzt grad verschiedene Wortebnen im Spiel.) Da kann sich dann was "bündeln", "andichten" (ist auch nur ne Erklärungsform) und das kann man dann als "ich" bezeichnen. Das kann dann so dicht sein, dass dann Grenzen und Kontraste etwas deutlicher abzeichnen. Aber eben, das ist alles porös. Und hier in Schriftform auch grad nur ein Konzept.

Aber Gefühl wird umgangssprachlich auch im Sinne von Emotion verwendet.
Was macht in deiner direkten Erfahrung den Unterschied zwischen den beiden aus?

Ich versteh nicht ganz. Beinhaltet dieses Wort Gefühl jetzt diese Essenz/Präsenz/Gewahrsein/usw. oder nicht für dich?

Du spricht aber einen Unterschied an.
Für mich gibt es da auch eine Diefferenzierung.
Ich mache das gerne grad mit deinem Vorgeschlagenen Beispiel:

Nehmen wir deinen Wunsch, wahrgenommen zu werden, als Beispiel:

Das Körperich hat den Anspruch wahrgenommen zu werden. Nix will also etwas sein. Was ein Widerspruch per se ist.
Wenn ich mich als Ich in begrenzter Form definieren möchte, dann gibt es den Wunsch wahrgenommen zu werden.
(Meinst du das mit dem Begriff Emotion?)
Wenn ich weiss, dass "Ich" in dieser begrenzten Form gar nicht existiert. Kann dieses Ich auch gar nicht erst ein Bedürfnis kreieren, als etwas wahrgenommen zu werden. (weil es dieses etwas ja nicht gibt. es erübrigt sich dann einfach).

aber da habe ich (=Körperich, Emotion) schon noch einen Knoten mit dem wahrnehmen. (Im Wort wahrnehmen steckt der Anspruch, diese Essenz/Präsenz/Gewahrsein/etc. freien Lauf zu lassen)

Ich, als Körperich, hat Angst, seine Existenz zu verlieren. (was sich auch erübrigen würde, weil etwas das nicht existiert, auch nicht angst haben kann, seine Existenz zu verlieren)

Die Präsenz selber (die das Körperich anstreben will) kann weder das Bedürnis, noch die Angst haben, wahrgenommen zu werden. Die Präsenz kann gar keinen Anspruch haben auf etwas reduziert, begrenzt oder sonst lokalisiert zu werden (beispielsweise auf ein Ich, das wahrgenommen werden will). Weil die Präsenz ist schlichtweg einfach offen und grenzenlos. Sie ist einfach Ge-wahr-sein selbst. Basta.

Diese beiden Differenzierungen sind noch verknotet in mir.

[NeverEndingStory]

Ein Teil aus PN an Ana im Zusammenhang mit Differenzierung Gefühl/Emotion:

"Habe manchmal die Assozation von einem "Dämmerschlaf". Wie wenn man in die Sonne blickt, und von der starken Lichtquelle immer blinzeln muss, bis man sich an die Helligkeitsintenistät gewöhnt hat.
Die Ängste sind auch da und manchmal werde ich von Ihnen "übermannt", also glaube sie sind wahr. Aber im Grunde genommen, weiss ich ja, dass sie nicht stimmen. Habe die Sonne ja gesehen. Eigentlich ist es eben so, wie ich es in den ersten beiden Beiträgen formuliert habe, einfach mit ein bisschen weniger Drama jetzt..."

[Ana]

Liebe Guilia,

zunächst vielen Dank für deine letzte PN. Am Anfang schreibst du

Die Forumsregeln sind tatsächlich bissle an mir vorbeigeflossen. Hab einfach gedacht, ich könne mal schreiben, was mich beschäftigt, ohne einem bestimmten Faden zu folgen.

Stimmt, das Forum hier ist kein 'Chatroom', es geht darüber hinaus, es ist ein Angebot mithilfe gezielter Begleitung jegliche Überreste und Verstecke einer Ich-Vorstellung aufzuspüren, um die Illusion eines Ich / Selbst / Seele grundlegend zu durchschauen.
Soll ich weiterhin davon ausgehen, dass du das möchtest?
Bitte bestätige auch, dass du http://liberationunleashed.com/nation/v ... f=18&t=337 gelesen hast und auch dem Disclaimer auf http://www.liberationunleashed.com/ zustimmst.

Vielen Dank auch für deine Posts! Ich möchte mich heute auf zwei Bereiche konzentrieren:

Weil die Präsenz ist schlichtweg einfach offen und grenzenlos. Sie ist einfach Ge-wahr-sein selbst. Basta.

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind dann nur noch Wörter, Ideen etc.. Ganz in der Sinneserfahrung ist einach das da, was alles da ist. Nix weiter.
Keine Terminologien, keine Ideen, keine Konzepte.
Räumlich ist keine klare Grenze zu finden. Ich kann weder mich, noch irgendetwas anderes lokalisieren. Es gibt keine Referenzpunkte hierzu.

Also kann dann, in deiner direkten Wahrnehmung, in diesem Gefühl von Präsenz auch kein 'Ich' gefunden werden, bzw. kann 'Ich' nicht Teil von ihr sein. Oder?

Werde das Gefühl nicht los, dass wir in Bezug auf 'Präsenz' wohl ähnlich erleben, aber ein unterschiedliches 'Verhältnis' zu ihr haben.

In deinem Wortgebrauch steht ein Artikel davor – die Präsenz – und kommt dann so rüber wie ein Ding, das andere halt, als ob es etwas sei, das dich bewohnt. Meinst du das so?

In meinem Erleben würde ich Präsenz eher als eine Qualität beschreiben, die 'meinem' Wahrnehmen über alle Sinne innewohnt, also nichts getrennt von ihr ist. Also, Wahrnehmen, Gewahr-en passiert, und nimmt sich als lebendig, präsent, strahlend usw. wahr, ist lebendig, präsent, strahlend usw..


Kommen wir zum zweiten Punkt:

Die Frage nach dem Unterschied, in direkter Erfahrung, zwischen 'Gefühl' als Körper-Sinneserfahrung und 'Gefühl' als 'Emotion' (finde kein besseres Wort).
Beispiel aus deinem Einführungspost :

Es ist diese Trauer hier, nicht wahrgenommen zu werden. .... Dann versuche ich in diese Angst hineinzuspüren. …. In diesem Fall, Angst davor, nicht wahrgenommen zu werden. …. Es wird ein bisschen enger in der Magengegend. ….

Wenn da nur ein körperlichen Gefühl von einer Magenkontraktion wäre, dann würdest du das nicht 'Angst' nennen, oder?

Die Ängste sind auch da und manchmal werde ich von Ihnen "übermannt", also glaube sie sind wahr. Aber im Grunde genommen, weiss ich ja, dass sie nicht stimmen.

Mit 'nicht wahr' meinst du 'gibt es nicht''?
Meinst du dann, dass es die Angst nicht gibt, die du doch klar spürst?
Oder meinst du die Geschichte, die die Angst 'dir' erzählt?

Was ein Gefühl wie z.B. Angst ausmacht, ist, neben einer gewissen Intensität, eine Geschichte, die unweigerlich mit ihr einhergeht. Geschichten, Gedanken sind sozusagen die 6. Sinneserfahrung, ein 'Gefühl mit Inhalt', das sich mit dem körperlichen Gefühl einhergeht, mit ihm verwoben ist.
Innerhalb der Geschichte gibt es immer ein 'Ich', und die Geschichte wird durch das 'Ich' aufrecht erhalten. Der Inhalt der Geschichte spielt letztendlich keine Rolle. Fällt der Glaube an ein 'Ich' weg, ist der Geschichte jegliche Grundlage genommen.

In deinem direkten Wahrnehmen, kannst du da wirklich ein 'Körperich' finden, das 'die Präsenz' anstreben will? Oder ist es letztendlich eine Geschichte, in der 'Ich' mit 'der Präsenz' eins werden will?
Und mit dieser Trennung wird die Ich-Illusion weiter aufrechterhalten, hat 'Ich' eine Nische gefunden?

Emotionen wie Ängste oder Verlangen haben eine trennende Kraft und schaffen so eine Vorstellung von 'Ich' und 'Andere'. Ich nenne das für mich 'ich-en' oder 'selbst-en'. Diese Kräfte, dieses Ich-en ist auch nach der Durchschauung der Ich-Illusion erst mal weiterhin am Werke, ihm ist dann aber eine grundlegende Basis entzogen.

Genug der vielen Worte. Glaube nichts, ohne es nicht in direkter Erfahrung geprüft zu haben.

Ana

[NeverEndingStory]

Stimmt, das Forum hier ist kein 'Chatroom', es geht darüber hinaus, es ist ein Angebot mithilfe gezielter Begleitung jegliche Überreste und Verstecke einer Ich-Vorstellung aufzuspüren, um die Illusion eines Ich / Selbst / Seele grundlegend zu durchschauen.
Soll ich weiterhin davon ausgehen, dass du das möchtest?

Ja gerne, zur Zeit schon noch.

Bitte bestätige auch, dass du viewtopic.php?f=18&t=337 gelesen hast und auch dem Disclaimer auf http://www.liberationunleashed.com/ zustimmst.

Ja ^^

Also kann dann, in deiner direkten Wahrnehmung, in diesem Gefühl von Präsenz auch kein 'Ich' gefunden werden, bzw. kann 'Ich' nicht Teil von ihr sein. Oder?

Versteh nicht so ganz. Aber habe hierzu das Bedürnis folgendes ein bisschen zu spezifizieren: Meistens, wenn ich das Wort „ich“ gebrauche, dann ist da automatisch die Essenz/Präsenz mitinbegriffen. „ich“ gibt dem einfach eine Hülle, nämlich mein Körper etc.
Habe demnach schon das Gefühl, dass ‚Ich‘ Teil davon ist. Das ist für mich nicht begrenzt, das ‚Ich‘ zerfliesst einfach darin.

Werde das Gefühl nicht los, dass wir in Bezug auf 'Präsenz' wohl ähnlich erleben, aber ein unterschiedliches 'Verhältnis' zu ihr haben.

Verhältnis? Also, dass da noch was mit Illusionen behaftet ist, oder dass wir einfach unterschiedliche Worte herbeiziehen?

In deinem Wortgebrauch steht ein Artikel davor – die Präsenz – und kommt dann so rüber wie ein Ding, das andere halt, als ob es etwas sei, das dich bewohnt. Meinst du das so?

Ja, schon. Ich nehme es schon so wahr, dass „mich“ das bewohnt. Aber ich glaube zeitgleich, dass es alles bewohnt, was existiert, egal in welcher Form.

In meinem Erleben würde ich Präsenz eher als eine Qualität beschreiben, die 'meinem' Wahrnehmen über alle Sinne innewohnt, also nichts getrennt von ihr ist. Also, Wahrnehmen, Gewahr-en passiert, und nimmt sich als lebendig, präsent, strahlend usw. wahr, ist lebendig, präsent, strahlend usw..

Kommen wir zum zweiten Punkt:

Die Frage nach dem Unterschied, in direkter Erfahrung, zwischen 'Gefühl' als Körper-Sinneserfahrung und 'Gefühl' als 'Emotion' (finde kein besseres Wort).
Beispiel aus deinem Einführungspost :
Es ist diese Trauer hier, nicht wahrgenommen zu werden. .... Dann versuche ich in diese Angst hineinzuspüren. …. In diesem Fall, Angst davor, nicht wahrgenommen zu werden. …. Es wird ein bisschen enger in der Magengegend. ….

Wenn da nur ein körperlichen Gefühl von einer Magenkontraktion wäre, dann würdest du das nicht 'Angst' nennen, oder?

Stimmt, ja. Nur das Körpergefühl selbst würde noch nicht für meine Definiton "Angst" genügen.

NeverEndingStory wrote:Die Ängste sind auch da und manchmal werde ich von Ihnen "übermannt", also glaube sie sind wahr. Aber im Grunde genommen, weiss ich ja, dass sie nicht stimmen.

Mit 'nicht wahr' meinst du 'gibt es nicht''?
Meinst du dann, dass es die Angst nicht gibt, die du doch klar spürst?
Oder meinst du die Geschichte, die die Angst 'dir' erzählt?

Hmm.. gute Fagen. Hab ich mir so nie überlegt. Probier ich mal in mir aufzuspüren…

Doch, die Angst, die gibt es. Wenn ich mich aber stark dagegen wehre, dann gewinnt sie an Intensität. So ein bisschen, wie wenn man Öl ins Feuer giesst.

Was meine ich dann mit ‚nicht stimmen‘?

Z.B. ‚Niemand nimmt mich wahr.‘ Dabei spüre ich Trägheit/Resignation/Müdigkeit, Kloss im Hals etc.

A: Wenn ich diese Gefühle/Stimmungen einfach so weiterlaufen lasse (im Sinne von wegstecken), dann werde ich in einer nächsten Situation mit Menschen eher so reagieren, dass sie mich nicht wahrnehmen, oder eben genau das Gegenteil. Also entweder stelle ich mich schweigend in eine Ecke, oder ich setzte mich in Szene. Oder verhalte mich „ganz normal“, aber möchte am liebsten dieses Unwohlgefühl weghaben.

B: Aber wenn ich mich einfach auf die Stimmungen Trägheit etc. einlasse und einfach wahrnehme. Dann fällt einfach diese Anstrengung weg. Ich kann dann zwar immernoch traurig sein und in einer Ecke sein etc. aber es ist dann einfach ok. Es ist dann einfach nicht mehr wichtig, ob mich jemand beachtet, oder nicht. Diese Abhängigkeit fällt dann einfach weg. Und meistens verfliegt dann auch das „schlechte“ Gefühl. Und ab dann kommt dann eine gewisse Leichtigkeit wieder ins Spiel.

Das Gleiche kann ich auch so ausdrücken:
Ich fokussiere mich auf dieses andere halt. Die Präsenz. Gebe dem mehr Raum (weg is es ja nie) und dann vermehrt sich das. Finde hierzu grad keine gute Metapher.

Was ein Gefühl wie z.B. Angst ausmacht, ist, neben einer gewissen Intensität, eine Geschichte, die unweigerlich mit ihr einhergeht. Geschichten, Gedanken sind sozusagen die 6. Sinneserfahrung, ein 'Gefühl mit Inhalt', das sich mit dem körperlichen Gefühl einhergeht, mit ihm verwoben ist.
Innerhalb der Geschichte gibt es immer ein 'Ich', und die Geschichte wird durch das 'Ich' aufrecht erhalten. Der Inhalt der Geschichte spielt letztendlich keine Rolle. Fällt der Glaube an ein 'Ich' weg, ist der Geschichte jegliche Grundlage genommen.

Dieser Teil bereitet mir Mühe zu verstehen. Ist ein bisschen abstrakt für mich.

In deinem direkten Wahrnehmen, kannst du da wirklich ein 'Körperich' finden, das 'die Präsenz' anstreben will?

Ja.

Oder ist es letztendlich eine Geschichte, in der 'Ich' mit 'der Präsenz' eins werden will?
Und mit dieser Trennung wird die Ich-Illusion weiter aufrechterhalten, hat 'Ich' eine Nische gefunden?

Kann sein, dass hier die Nische ist. Habe hier ein Brett vor dem Kopf.

Emotionen wie Ängste oder Verlangen haben eine trennende Kraft und schaffen so eine Vorstellung von 'Ich' und 'Andere'. Ich nenne das für mich 'ich-en' oder 'selbst-en'. Diese Kräfte, dieses Ich-en ist auch nach der Durchschauung der Ich-Illusion erst mal weiterhin am Werke, ihm ist dann aber eine grundlegende Basis entzogen.

Bin grad ein bisschen müde. Diesen letzen Abschnitt habe ich grad nicht sehr aufmerksam eingesogen. Aber der letzte Teilsatz „ihm ist dann aber eine grundlegende Basis entzogen“ hat grad automatisch ein Lichtfünkchen in mir erweckt. Da ist grad was angeklungen. Hab da grad ne Verknüpfung mit dem, was ich n bissle weiter oben unter „B“ beim Beispiel „wahrgenommen zu werden“ zu beschreiben versuchte.

bb :)

[NeverEndingStory]

Oh, jetzt hab ich grad was entdeckt!
Was du gestern geschrieben hast und ich zum Schluss nicht mehr richtig gelesen hab, war eigentlich genau die Antwort auf die Grätchenfrage, die ich in meinen beiden ersten Einträgen, so umschweifend und wiederholend formuliert habe.

Emotionen wie Ängste oder Verlangen haben eine trennende Kraft und schaffen so eine Vorstellung von 'Ich' und 'Andere'. Ich nenne das für mich 'ich-en' oder 'selbst-en'. Diese Kräfte, dieses Ich-en ist auch nach der Durchschauung der Ich-Illusion erst mal weiterhin am Werke, ihm ist dann aber eine grundlegende Basis entzogen.

Bin grad ein bisschen müde. Diesen letzen Abschnitt habe ich grad nicht sehr aufmerksam eingesogen. Aber der letzte Teilsatz „ihm ist dann aber eine grundlegende Basis entzogen“ hat grad automatisch ein Lichtfünkchen in mir erweckt. Da ist grad was angeklungen. Hab da grad ne Verknüpfung mit dem, was ich n bissle weiter oben unter „B“ beim Beispiel „wahrgenommen zu werden“ zu beschreiben versuchte.

In meinen ersten Beiträgen, war das eigentlich mein Kernthema:

Ich fühle mich auch nicht so, als wäre ich erwacht und jetzt ist alles plötzlich klar.
Sehr oft werde ich absorbiert von allen möglichen Umständen, so dass die Erwachtheit zurücktritt.
Dieser Sog passiert praktisch automatisch und manchmal dauert es eine Weile, bis ich merke, wo ich plötzlich abgedriftet bin, oder alles über mir aufgebaut habe (vollgeladen etc.).

Es verwirrt mich dann wirklich sehr, wenn ich Sätze höre, wie:
„Ich bin erwacht. Ich habe keine Ängste mehr.“
Ist es nicht eher so: Ich bin erwacht. Ängste kommen und gehen. Aber sie sind keine Bedrohung?

Ich glaube, da liegen einfach noch einige Missverständnisse vor bei mir, mit was die "Duchrschaung der Ich-Illusion" alles so mitsichbringt. Es geht für mich jetzt darum, zu sortieren. Darin wünschete ich guidance.

Wie auch immer möchte ich trotzdem gerne noch weiterfahren, bei deinem und meinem letzen Post. Da scheinen schon noch einige Knoten hier zu sein bei mir. Vor allem da:

In deinem direkten Wahrnehmen, kannst du da wirklich ein 'Körperich' finden, das 'die Präsenz' anstreben will? Oder ist es letztendlich eine Geschichte, in der 'Ich' mit 'der Präsenz' eins werden will?
Und mit dieser Trennung wird die Ich-Illusion weiter aufrechterhalten, hat 'Ich' eine Nische gefunden?

Kann sein, dass hier die Nische ist. Habe hier ein Brett vor dem Kopf.

[Ana]

Liebe Guilia,

Lass uns ein bisschen mehr die Natur von Gedanken erforschen:

Berichte au deiner direkten Wahrnehmung heraus:
Wie entstehen Gedanken? Wo kommen sie her? Wo gehen sie hin?
Hast du einen Einfluss auf die Gedanken, die du wahrnimmst?
Glaubst du immer deinen Gedanken?

Wenn da nur ein körperlichen Gefühl von einer Magenkontraktion wäre, dann würdest du das nicht 'Angst' nennen, oder?

Stimmt, ja. Nur das Körpergefühl selbst würde noch nicht für meine Definiton "Angst" genügen.

Genau, da ist also noch etwas mit dem Körpergefühl verwoben, und macht es so zu einem Gefühl, das uns bewegt (Emotion). Häufig übersehen wir das, weil wir schon mitten drin sind. Was das Gefühl (Emotion) ausmacht, ist die Geschichte, die mit ihr einhergeht. Z.B. „'Ich' habe Angst, dass …, „'Ich' bin traurig, weil ….“
Schau hin, kannst du das in deinem Erfahren bestätigen?

Innerhalb der Geschichte gibt es immer ein 'Ich', und die Geschichte wird durch das 'Ich' aufrecht erhalten. Der Inhalt der Geschichte spielt letztendlich keine Rolle. Fällt der Glaube an ein 'Ich' weg, ist der Geschichte jegliche Grundlage genommen.

Kannst du in deiner direkten Erfahrung dieses 'Ich' finden, das traurig ist?
Oder passiert einfach traurig sein? Braucht's zum traurig sein ein 'Ich' (und 'Andere')?

In deinem direkten Wahrnehmen, kannst du da wirklich ein 'Körperich' finden, das 'die Präsenz' anstreben will? Oder ist es letztendlich eine Geschichte, in der 'Ich' mit 'der Präsenz' eins werden will? Und mit dieser Trennung wird die Ich-Illusion weiter aufrechterhalten, hat 'Ich' eine Nische gefunden?

Kann sein, dass hier die Nische ist. Habe hier ein Brett vor dem Kopf.

Wie ist es momentan mit dem 'Körperich'? Wo genau, in direkter Wahrnehmung, ist es zu finden?

Ich fokussiere mich auf dieses andere halt. Die Präsenz. Gebe dem mehr Raum (weg is es ja nie) und dann vermehrt sich das. Finde hierzu grad keine gute Metapher.

Kann nachempfinden, was du beschreibst.
Aber ist das wirklich, was abläuft? Ist da ein 'Ich', das sich auf 'die Präsenz' fokussiert, 'ihr' Raum gibt?
Wie kann 'Ich' etwas, was zeitlos und grenzenlos ist, 'Raum' geben?

Ich stelle dein Erleben nicht in Frage.
Aber kannst du sehen, dass dies ein weiteres Beispiel für eine Geschichte ist?
In den Hauptrollen: 'die Präsenz', 'Ich' und 'Körperich' – aneinander gelehnt, sich wechselseitig stützend, keine kann ohne die andere existieren. Sie brauchen sich gegenseitig, um zu 'überleben'.

Wenn diese Geschichte komplett wegfällt, wäre das dann das Ende deiner Welt?
Er-lebt das Leben nicht einfach weiter, auch ohne 'Ich'?

Mit Liebe

Ana

[NeverEndingStory]

Ana wrote: Wenn da nur ein körperlichen Gefühl von einer Magenkontraktion wäre, dann würdest du das nicht 'Angst' nennen, oder?
NeverEndingStory wrote:Stimmt, ja. Nur das Körpergefühl selbst würde noch nicht für meine Definiton "Angst" genügen.

Genau, da ist also noch etwas mit dem Körpergefühl verwoben, und macht es so zu einem Gefühl, das uns bewegt (Emotion). Häufig übersehen wir das, weil wir schon mitten drin sind. Was das Gefühl (Emotion) ausmacht, ist die Geschichte, die mit ihr einhergeht. Z.B. „'Ich' habe Angst, dass …, „'Ich' bin traurig, weil ….“
Schau hin, kannst du das in deinem Erfahren bestätigen?

Ja, stimmt! „E-motion“, ein Gefühl, das uns bewegt - anschaulich…

Aber ist das die gleiche Art von verweben, wie als ich das mit den Geräuschen wahrgenommen habe? Wo ich geschireben hab, „da is was in mir gekoppelt“? War das auch nur eine Geschichte?

Ich habe irgendwie nicht das Gefühl, dass das das gleiche war, diese Koppelung (Metapher Wasser-Stein). Die Koppelung mit einer Geschichte, kam glaub ich erst ins Spiel, als mich laute Geräusche eingeschüchtert haben. Da hat die Geschichte begonnen.

Aber wenn da in einem Raum z.B. zwei lauthals streiten und die Stimmung sehr angespannt ist, kann man dieses Angespanntsein ja auch spüren. Das heisst ja dann noch nicht, dass es gekoppelt ist mit einer Geschichte, oder? Sondern es gehört dann einfach zur Sinneserfahrung, nicht?

Wo fängt die Geschichte an?

Hier ein Beispiel, das mich kürzlich sehr begleitet hat und ich ne kleine Erkenntnis hatte:
Über einige Jahre hinweg spürte ich verschiedene Emotionen im Familienleben (wie wut, angespanntsein, traurigsein, überfordetsein etc.). Jahrelang habe ich geglaubt das wäre „nur“ eine Geschichte, die ich spinne. Ich habe diese Gefühle allesamt übernommen.
Kürzlich hab ich erfahren/erkennt, dass das nicht eingebildet war (keine Geschichte), sondern dass das tatsächlich einfach so war. Plötzlich habe ich gemerkt, dass ich ja frei bin davon. Die Emotionen gehör(t)en ja gar nicht zu mir. Das hat sich so angefühlt, als wär etwas geplatzt - in Luft aufgelöst.

Die tatsächliche Geschichte war also, dass ich die Gefühle allesamt übernommen habe, aber nicht, dass diese Stimmung nicht herrschte. Oder?

Ana wrote: Innerhalb der Geschichte gibt es immer ein 'Ich', und die Geschichte wird durch das 'Ich' aufrecht erhalten. Der Inhalt der Geschichte spielt letztendlich keine Rolle. Fällt der Glaube an ein 'Ich' weg, ist der Geschichte jegliche Grundlage genommen.

Kannst du in deiner direkten Erfahrung dieses 'Ich' finden, das traurig ist?
Oder passiert einfach traurig sein? Braucht's zum traurig sein ein 'Ich' (und 'Andere')?

Das sind schwierige Fragen für mich. Ich versuche sie zu beantworten.

Ja, im Fall traurig sein, hab ich starke Identitätsgefühle. Ich spüre oftmals nicht einfach Trauer, sondern auch noch Geschichten. Ich rutsch da irgendwie immer ab. Kann gar nicht richtig in der Direkten Erfahrung bleiben.

Braucht’s zum traurig sein ein ‚Ich‘ (und ‚Andere‘)?

Nicht immer. Manchmal, wenn jemand anderes traurig ist, dann fühl ich die Trauer zwar. Aber ich bin nicht traurig. Dann ist einfach Trauer da, ich kann es dann auch spüren in der Sinneserfahrung. Aber es hat dann irgendwie nichts mit mir zu tun.
Manchmal spüre ich auch Trauer, wenn ich alleine bin (also keine ‚Andere‘). Oftmals ist es dann so, dass es mich aber überhaupt nicht stört. Sondern das ist dann auch Ausdruck von sehr viel „Lebendigem“, also wo ich kein ‚Ich‘ wahrnehme, sondern einfach nur Trauer.
Aber das ist eher so, wenn ich viel Zeit und Raum habe. Oftmals ist es sehr schnell mit einer Geschichte verwoben. Ein Sog, wie ich das mal beschrieb.

Ana wrote: In deinem direkten Wahrnehmen, kannst du da wirklich ein 'Körperich' finden, das 'die Präsenz' anstreben will? Oder ist es letztendlich eine Geschichte, in der 'Ich' mit 'der Präsenz' eins werden will? Und mit dieser Trennung wird die Ich-Illusion weiter aufrechterhalten, hat 'Ich' eine Nische gefunden?
NeverEndingStory wrote: Kann sein, dass hier die Nische ist. Habe hier ein Brett vor dem Kopf.

Wie ist es momentan mit dem 'Körperich'? Wo genau, in direkter Wahrnehmung, ist es zu finden?
Körperich? Nirgends.

NeverEndingStory wrote:Ich fokussiere mich auf dieses andere halt. Die Präsenz. Gebe dem mehr Raum (weg is es ja nie) und dann vermehrt sich das. Finde hierzu grad keine gute Metapher.

Kann nachempfinden, was du beschreibst.
Aber ist das wirklich, was abläuft? Ist da ein 'Ich', das sich auf 'die Präsenz' fokussiert, 'ihr' Raum gibt?
Wie kann 'Ich' etwas, was zeitlos und grenzenlos ist, 'Raum' geben?

Achso. Nein, besser ausgedrückt wäre es natürlich eher so: „Ich“ geht weg. Überlässt die Bühne der Präsenz. Es ist mehr so, dass das „ich“ verschwindet und dann ist einfach nur noch Präsenz da. (ah jetzt hab ich auch den Artikel weggelassen, aus dieser Perspektive).

Aber wenn das „Ich“ grad am Schauspielern ist, dann ist es inmitten seiner Aktion, aus dieser Perspektive, schon so, dass es Raum geben „muss“. Schliesslich hat Präsenz keinen Touch von Aufdringlichkeit. Es ist ganz sanft. Es wartet bis das Ich geht. Bis das Ich der Präsenz Raum lässt. Das ist aber auch ziemlich abstrakt geschrieben und letztendlich nur Wortklaubereien.

Es gibt für mich eben diese beiden Perspektiven noch ziemlich dominant:

Aus der Ich-Perspektive: Präsenz bekommt Raum.
Aus der Präsenz-Perspektive: Ich geht. Existiert einfach nicht.

Glaubst du diese Wortnuance, ist genau der springende Punkt bei mir? Könnte schon sein, da mich ja diese Zweischneidigkeit oft begleitet. Aus der Präsenz-Perspekitve, wäre das viel ein-schneidiger...

Ich stelle dein Erleben nicht in Frage.
Aber kannst du sehen, dass dies ein weiteres Beispiel für eine Geschichte ist?
In den Hauptrollen: 'die Präsenz', 'Ich' und 'Körperich' – aneinander gelehnt, sich wechselseitig stützend, keine kann ohne die andere existieren. Sie brauchen sich gegenseitig, um zu 'überleben'.

Hm… Da liegt, glaub wirklich der springende Punkt...

Wenn diese Geschichte komplett wegfällt, wäre das dann das Ende deiner Welt?
Er-lebt das Leben nicht einfach weiter, auch ohne 'Ich'?

Ja, also theoretisch habe ich das oben auch gerade gefolgert..
Da fehlt aber der Funke noch…



Ah, das habe ich noch vergessen:

Berichte au deiner direkten Wahrnehmung heraus:
Wie entstehen Gedanken? Wo kommen sie her? Wo gehen sie hin?
Hast du einen Einfluss auf die Gedanken, die du wahrnimmst?
Glaubst du immer deinen Gedanken?

Gedanken poppen einfach auf.
Wo kommen sie her?
Keine Anhnung, sind plötzlich da.
Wo gehen sie hin?
Keine Ahnung, sie gehen einfach wieder. Vor allem, wenn ich mich nicht von ihnen absorbieren lasse. Dann entsteht eben dieser Sog.
Glaubst du immer deinen Gedanken?
Nein, nicht immer. Aber schon manchmal. Eben dann, wenn ich Geschichten spinne.





Nochmals zu oben:

keine kann ohne die andere existieren. Sie brauchen sich gegenseitig, um zu 'überleben'

Wenn das tatsächlich so ist, diese Wechselbeziehung, also ein Abhängigkeitsverhältnis...
Dann ist diese Präsenz, die ich scheinbar kenne. Nur Schein? Alles nicht wahr?
Da gibts noch eine andere Art von Präsenz?

woher kenn ich dann diese Präsenz?
(das ist keine Spur von Anklage, sondern eine wahrhaftige Frage)
war die niemals echt?

die "wahre" präsenz, wäre gar nie abhängig. oder?

ich weiss schon, dass zwei nicht existieren können.
Aber müssen gleich beide "sterben"?
reicht es nicht, wenn eines geht und das Beständige bleibt?

[Ana]

Liebe Guilia,

danke für dein aufrichtiges Forschen – es berührt mich. :-)

Gedanken poppen einfach auf.
Wo kommen sie her?
Keine Anhnung, sind plötzlich da.
Wo gehen sie hin?
Keine Ahnung, sie gehen einfach wieder. …

Genau, Gedanken kommen und gehen, denken passiert. Gedanken erfahren macht – zusammen mit den körperlichen Sinneseindrücken – unser Erleben aus. In einfacher Form kategorisieren Gedanken die Informationsflut von den Körpersinnen, indem sie etikettieren (schwarz, weiß, Prickeln, Schwall, süß, Schweiß, ich, andere etc.) und in ihrer komplexen Form verweben sich dann solche abgrenzenden Begriffe in eine Geschichte.
Woher 'weißt' du, dass etwas schwarz und nicht weiß ist?

... Vor allem, wenn ich mich nicht von ihnen absorbieren lasse. Dann entsteht eben dieser Sog.
Glaubst du immer deinen Gedanken?
Nein, nicht immer. Aber schon manchmal. Eben dann, wenn ich Geschichten spinne.

In deiner direkten Erfahrung, hast 'du' Kontrolle über den Inhalt der Gedanken? Kannst du bestimmen: „mein nächster Gedanke ist...“? Oder kannst du Gedanken stoppen? Probiere es aus!
Gibt es da ein 'Ich', das Geschichten spinnt, oder sind es die Geschichten, die 'Ich' und 'anderes' spinnen?

Wo fängt die Geschichte an? ….....
Die tatsächliche Geschichte war also, dass ich die Gefühle allesamt übernommen habe, aber nicht, dass diese Stimmung nicht herrschte. Oder?

Wie du oben erwähnst, poppen Gedanken (Geschichten) einfach auf, sind plötzlich da und gehen einfach wieder. Der Inhalt der Geschichten in einem bestimmten Zusammenhang verändert sich ständig. Im Besten Fall tauschen wir eine Geschichte, gegen eine 'bessere' aus, eine „tatsächliche“.
Kannst du sehen, dass es letztendlich es auch wieder Geschichte ist, wenn auch eine, mit der es sich besser leben lässt?
Bitte missversteh' mich nicht, ich sage nicht, dass diese Geschichten dann 'falsch' sind oder keinen Wert haben. Überhaupt nicht, sie erfüllen auf ihrer Ebene ihren Zweck.
Aber, solange nicht durchschaut, halten sie die Ich-Illusion am Laufen. Kannst du das sehen?

Ja, im Fall traurig sein, hab ich starke Identitätsgefühle. Ich spüre oftmals nicht einfach Trauer, sondern auch noch Geschichten. Ich rutsch da irgendwie immer ab. Kann gar nicht richtig in der Direkten Erfahrung bleiben.

Wie schon gesagt, Emotionen wie Ängste oder Verlangen haben eine trennende Kraft und schaffen so eine Vorstellung von 'Ich' und 'Andere'. Diese Kräfte, diesem Ich-en oder Selbst-en wird die grundlegende Basis entzogen, wenn - nicht nur auf intellektuelle Weise - durchschaut wird, dass es kein 'Ich' gibt, und auch kein 'anderes', und auch nicht 'manchmal'.

Aus der Ich-Perspektive: Präsenz bekommt Raum.
Aus der Präsenz-Perspektive: Ich geht. Existiert einfach nicht.

Glaubst du diese Wortnuance, ist genau der springende Punkt bei mir? Könnte schon sein, da mich ja diese Zweischneidigkeit oft begleitet. Aus der Präsenz-Perspekitve, wäre das viel ein-schneidiger...

Die beiden Perspektiven veranschaulichen die illusionäre Gegenpolbeziehung zwischen 'Ich' und 'die Präsenz'. Dagegen braucht eine Präsenz-Perspektive, die 'die Präsenz' nicht gleich zu einem Objekt gegenüber einem 'Ich' macht, oder zur 'Seele' wird, die das 'Ich' bewohnt, sondern dem strahlenden lebendig sein der direkten Erfahrung gleichkommt, solche Gegensätze nicht.
Schau hin, braucht es zum unmittelbaren lebendigen Wahrnehmen ein 'Ich' oder 'die Essenz'' oder ist unmittelbares Erleben nicht gleich essenziell lebendig und strahlend?

Wenn das tatsächlich so ist, diese Wechselbeziehung, also ein Abhängigkeitsverhältnis...
Dann ist diese Präsenz, die ich scheinbar kenne. Nur Schein? Alles nicht wahr?
Da gibts noch eine andere Art von Präsenz?

woher kenn ich dann diese Präsenz?
(das ist keine Spur von Anklage, sondern eine wahrhaftige Frage)
war die niemals echt?

die "wahre" präsenz, wäre gar nie abhängig. oder?

Ich stelle deine Erfahrung vor 5.5 Jahren nicht in Frage, du hast da etwas unmittelbar erlebt, was nicht wirklich in Worte zu fassen ist, so sehr da auch ein Wunsch bestehen mag, es zu 'fassen' zu bekommen.
Aus welcher 'Perspektive' heraus wird, in deiner direkter Erfahrung, das Gerangle zwischen 'Ich' und 'der Präsenz/Essenz' überflüssig?

ich weiss schon, dass zwei nicht existieren können.
Aber müssen gleich beide "sterben"?
reicht es nicht, wenn eines geht und das Beständige bleibt?

Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage. Nicht, dass ich viel von Shakespeare verstehe. ;-)
Solange du an dem Glauben an eine beständige Instanz, die dein Sein 'belebt', festhältst, kann das 'Ich' nicht wirklich gehen. Die Angst vor dem „sterben“ beinhaltet die Vorstellung, dass 'danach' alles aufhört.
Aber ist das in diesem Fall so? Entspricht das deiner direkten Erfahrung? Was stirbt?

Mit Liebe

Ana

[NeverEndingStory]

danke für dein aufrichtiges Forschen – es berührt mich. :-)

deine einfühlende Geduld berührt mich ebenfalls :-)

Genau, Gedanken kommen und gehen, denken passiert. Gedanken erfahren macht – zusammen mit den körperlichen Sinneseindrücken – unser Erleben aus. In einfacher Form kategorisieren Gedanken die Informationsflut von den Körpersinnen, indem sie etikettieren (schwarz, weiß, Prickeln, Schwall, süß, Schweiß, ich, andere etc.) und in ihrer komplexen Form verweben sich dann solche abgrenzenden Begriffe in eine Geschichte.
Woher 'weißt' du, dass etwas schwarz und nicht weiß ist?

Puh… nun, weiss ist heller und schwarz ist dunkler. Aber das lässt sich nur im Kontrast definieren. Beispielsweise begutachte ich gerade einen schwarzen Adapter in einer Steckdose. Ein kleiner Eck scheint fast weiss. Wüsste ich nicht, dass rechts daneben eine Lichtquelle ist, und würde ich das allererstemal so etwas sehen (also würde mir jegliche Vergleichsmöglichkeit mit vergangenen Bildern im Kopf fehlen) könnte dieser weisse Punkt/Linie geradesogut zum Adapter selbst gehören.

Grundsätzlich weist erst der Lichteinfall die Farbe. Wäre es immer dunkel, wäre es schwierig die Fraben zu labeln. (die Farben würden für uns so als Begriff ohnehin nicht existieren, wenn es immer dunkel wäre.)

In deiner direkten Erfahrung, hast 'du' Kontrolle über den Inhalt der Gedanken? Kannst du bestimmen: „mein nächster Gedanke ist...“? Oder kannst du Gedanken stoppen? Probiere es aus!

Nein, meine Gedanken zu kontrollieren fällt mir sehr schwer. Wenn ich überhaupt bemerke, was ich denke, dann ist der Gedanke meistens schon vorbei. Also da ist ne Verzögerung. Meinen nächsten Gedanken kann ich höchstens grob formen, also ne Richtung weisen. Aber den Gedanken selbst Wort für Wort kann ich nicht kontrollieren. Es ist ein bisschen so wie ein Fisch, den man versucht mit Händen zu fangen - glibbert immer weg.

Gedanken stoppen?
Auch nicht wirklich… Manchmal verebbt es, dieser Gedankenstrom. Aber ich kann nicht sagen „stopp“. In dem Moment wo ich sage Stopp, denke ich ja stopp… ^^

Dann fühlt es sich aber schon so an, als wäre kurz Pause.
Ich weiss jetzt auch nicht genau, was zu Gedanken gehört. Oftmals denke ich nicht in Worte, sondern in Eindrücken. Das ist auch denken, oder?

Also wenn das auch zu denken gehört, dann kann ich das nicht stoppen.
Da sind ständig Eindrücke.

Gibt es da ein 'Ich', das Geschichten spinnt, oder sind es die Geschichten, die 'Ich' und 'anderes' spinnen?
NeverEndingStory wrote:Wo fängt die Geschichte an? ….....
Die tatsächliche Geschichte war also, dass ich die Gefühle allesamt übernommen habe, aber nicht, dass diese Stimmung nicht herrschte. Oder?

Wie du oben erwähnst, poppen Gedanken (Geschichten) einfach auf, sind plötzlich da und gehen einfach wieder. Der Inhalt der Geschichten in einem bestimmten Zusammenhang verändert sich ständig. Im Besten Fall tauschen wir eine Geschichte, gegen eine 'bessere' aus, eine „tatsächliche“.
Kannst du sehen, dass es letztendlich es auch wieder Geschichte ist, wenn auch eine, mit der es sich besser leben lässt?

Ich kann sehen, dass die zweite Version eine Variante ist, die Vergangenheit zu beschreiben. Rekonstruieren/begradigen. Insofern erahne ich, dass auch die zweite Version eine Geschichte ist.

Was wäre dann Wahrheit?

(eigentlich möchte ich gar nicht philospohieren…spüren wäre schön..)

Bitte missversteh' mich nicht, ich sage nicht, dass diese Geschichten dann 'falsch' sind oder keinen Wert haben. Überhaupt nicht, sie erfüllen auf ihrer Ebene ihren Zweck.

Also kann man überhaupt ohne Geschichten leben?
Oder ist es bloss möglich, den Geschichten nicht zu glauben?

Aber, solange nicht durchschaut, halten sie die Ich-Illusion am Laufen. Kannst du das sehen?

Nein, nicht wirklich.

Ich habe immernoch nicht so genau verstanden, was eine Geschichte ist.
Ist das sozusagen eine Abweichung aus der Sinneserfahrung?

Wie schon gesagt, Emotionen wie Ängste oder Verlangen haben eine trennende Kraft und schaffen so eine Vorstellung von 'Ich' und 'Andere'. Diese Kräfte, diesem Ich-en oder Selbst-en wird die grundlegende Basis entzogen, wenn - nicht nur auf intellektuelle Weise - durchschaut wird, dass es kein 'Ich' gibt, und auch kein 'anderes', und auch nicht 'manchmal'.

auch nicht manchmal...hmm

Die beiden Perspektiven veranschaulichen die illusionäre Gegenpolbeziehung zwischen 'Ich' und 'die Präsenz'. Dagegen braucht eine Präsenz-Perspektive, die 'die Präsenz' nicht gleich zu einem Objekt gegenüber einem 'Ich' macht, oder zur 'Seele' wird, die das 'Ich' bewohnt, sondern dem strahlenden lebendig sein der direkten Erfahrung gleichkommt, solche Gegensätze nicht.
Schau hin, braucht es zum unmittelbaren lebendigen Wahrnehmen ein 'Ich' oder 'die Essenz'' oder ist unmittelbares Erleben nicht gleich essenziell lebendig und strahlend?

Nein, nein, so formuliert braucht es nichts. Das ist einfach.
Das ist alles andere als brauchen.

Es gibt auch nicht die Essenz per se. Es beschreibt einfach den Moment, wo alles grad so ist, wie es ist. Wenn da JETZT grad Trauer ist, dann gehört zu der Essenz in diesem Moment Trauer. Wenn gleich ne Milisekunde später Freude ist, dann gehört genau dann Freude zur Essenz plus alles was da sonst grad noch ist unmittelbar. Unmittelbares Wahrnehmen halt. Aber natürlich gibt es nicht die Essenz. Das ist lediglich ein Name für einen Moment, wo einfach wahrgenommen wird. Das ändert sich ständig, aber es ähnelt sich immer. Dieses Ähneln bekommt jetzt den Namen von mir „die Essenz“.

Ich stelle deine Erfahrung vor 5.5 Jahren nicht in Frage, du hast da etwas unmittelbar erlebt, was nicht wirklich in Worte zu fassen ist, so sehr da auch ein Wunsch bestehen mag, es zu 'fassen' zu bekommen.

d.h. wenn ich es nicht zu verstehen versuchte, dann wäre die sache gegessen? end of stroy?
Ich versteh's aber nicht...! ^^

Aus welcher 'Perspektive' heraus wird, in deiner direkter Erfahrung, das Gerangle zwischen 'Ich' und 'der Präsenz/Essenz' überflüssig?

Wenn ich es jetzt wörtlich ganz genau nehme: aus keiner Perspektive.
Wenn ich es wörtlich nicht so genau nehme, dann aus der Präsenz perspektive.

NeverEndingStory wrote:ich weiss schon, dass zwei nicht existieren können.
Aber müssen gleich beide "sterben"?
reicht es nicht, wenn eines geht und das Beständige bleibt?

Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage. Nicht, dass ich viel von Shakespeare verstehe. ;-)

Gut, ich auch nicht ^^

Solange du an dem Glauben an eine beständige Instanz, die dein Sein 'belebt', festhältst, kann das 'Ich' nicht wirklich gehen.

D.h. es gibt keine beständige Instanz, sondern die Beständigkeit macht nur den Anschein aus aneinandergereihten Momenten. Moment, Moment, Moment, Moment, Moment, Moment, …… ?

Aber das Ich kann in jedem Moment sterben. Immerwieder aufs Neue, oder? Jedesmal, wenn ich in der Sinneserfahrung bin? Das wär dann schon alles? Oder gibt’s da noch Paradoxien zu überbrücken? ^^

Die Angst vor dem „sterben“ beinhaltet die Vorstellung, dass 'danach' alles aufhört.
Aber ist das in diesem Fall so? Entspricht das deiner direkten Erfahrung? Was stirbt?

Ja, das ist genau diese Angst.
Was stirbt? Kontrolle. Und diese Kontrolle ist eigentlich ziemlich anstrengend…

Was würdest du mir jetzt empfehlen?



Da kommt mir dieses Bild in den Sinn:

http://blog.theavclub.tv/wp-content/upl ... h_text.jpg

Kannst du "Magic Eyes" Bilder sehen? Dann kann man den Satz in 3D identifizieren... :-)
(man muss nah ans Bild, ein bisschen Schielen, Mitte fixieren und den Kopf langsam vom Bild entfernen.)

Hold the center of the printed image right up to your nose. It should be blurry. Focus as though you are looking through the image into the distance. Very slowly move the image away from your face until you see squares.

When you clearly see the squares, hold the page still, and the hidden image will magically appear. Once you perceive the hidden image and depth, you can look around the entire 3D image. The longer you look, the clearer the illusion becomes. The farther away you hold the page, the deeper it becomes. Good Luck!

[NeverEndingStory]

Eine Geschichte ;-)

Ne Freundin hat grad dieses Video gepostet, worüber ich gestolpert bin:

https://www.facebook.com/photo.php?v=18 ... =2&theater

Die Lyrics sind:

" ...

It's funny how some distance,
makes everything seem small.
And the fears that once controlled me, can't get to me at all
It's time to see what I can do,
to test the limits and break through.
No right, no wrong, no rules for me.
I'm free!

Let it go, let it go.
I am one with the wind and sky.
Let it go, let it go.
You'll never see me cry.
Here I'll stand, and here I'll stay.
Let the storm rage on.

... "

Idina Menzel - (Disney's Frozen) Let It Go Lyrics | MetroLyrics
http://www.metrolyrics.com/disneys-froz ... enzel.html


Trotzdem - spür's noch nicht...

[Ana]

Liebe Guilia,

stop wasting your time
get a life

… man muss nah ans Bild, ein bisschen Schielen, Mitte fixieren und den Kopf langsam vom Bild entfernen.

Schielen? Fixieren? Einfach nur entspannt gucken!! :-)

Passt gut zu der schwarz/weiß Frage. Vom Nahem lassen sich auf dem Magic-Eyes-Bild nur hell-dunkle 'Grissel' erkennen, selbst solche Worte können die direkte Sinneserfahrung nicht wirklich 'fassen'. Mit wachsender Entfernung stellen sich schon eher unterscheidende Begriffe wie schwarz, weiß oder Linien ein bis hin zu hervorgehoben erscheinenden Linienkombinationen, bis dann Worte lesbar sind.
Das ist die Entstehung einer Geschichte.

Erinnert mich an Hologramme, die ganze Welten simulieren können. Obwohl wir wissen, dass das Hologram nichts Substanzielles ist, dass wir unsere Hand hindurchstrecken können, fühlt es sich erst mal echt an.

Aber für wen, aus welcher Perspektive, würde ein solches Hologram ganz und gar echt erscheinen?

Meinen nächsten Gedanken kann ich höchstens grob formen, also ne Richtung weisen. Aber den Gedanken selbst Wort für Wort kann ich nicht kontrollieren. Es ist ein bisschen so wie ein Fisch, den man versucht mit Händen zu fangen - glibbert immer weg.

Gedanken stoppen?
Auch nicht wirklich…
.... Oftmals denke ich nicht in Worte, sondern in Eindrücken. Das ist auch denken, oder?
Also wenn das auch zu denken gehört, dann kann ich das nicht stoppen.

Genau, Gedanken lassen sich nicht kontrolliert hervorrufen oder stoppen. Manchmal mag vielleicht noch ein gewisser Zusammenhang zwischen zwei Gedanken erscheinen, aber von Kontrolle kann keine Rede sein.

Da sind ständig Eindrücke.

Genau, Denken/Gedanken sind Eindrücke, die wahrgenommen werden, ähnlich wie die Eindrücke über die 5 Körpersinne. Deshalb wird Denken/Gedanken manchmal auch als 6. Sinn bezeichnet.
Direkte Erfahrung schließt also auch geistige Eindrücke mit ein, und nimmt sie wahr.

Ich kann sehen, dass die zweite Version eine Variante ist, die Vergangenheit zu beschreiben. Rekonstruieren/begradigen. Insofern erahne ich, dass auch die zweite Version eine Geschichte ist.

Was wäre dann Wahrheit?

Gute Frage!
Kannst du sehen, dass Worte, Sätze, Konzepte oder Geschichten immer nur Annäherungsversuche sein können, das Erlebte zu beschreiben oder zu erklären?

(eigentlich möchte ich gar nicht philospohieren…spüren wäre schön..)

Genau. Spüren. Philosophien, Konzepte, Worte können bestenfalls in die richtige Richtung zeigen, aber auch nur dann, wenn man in die Richtung schaut, in die sie weisen, und nicht an den Begriffen kleben bleibt.
Was nu? Welche Möglichkeit bleibt, dem Erlebten unmittelbar beizuwohnen?

Also kann man überhaupt ohne Geschichten leben?
Oder ist es bloss möglich, den Geschichten nicht zu glauben?

Relativ gesehen, machen in unserem tagtäglichen Leben Geschichten schon 'Sinn', z.B. wenn uns jemand erzählt, dass wir uns nicht auf die heiße Herdplatte setzen sollen.
Wie sieht das in deiner direkten Erfahrung aus? Welchen Stellenwert nimmt der Inhalt einer Geschichte dann an?

Es gibt auch nicht die Essenz per se. Es beschreibt einfach den Moment, wo alles grad so ist, wie es ist. Wenn da JETZT grad Trauer ist, dann gehört zu der Essenz in diesem Moment Trauer. Wenn gleich ne Milisekunde später Freude ist, dann gehört genau dann Freude zur Essenz plus alles was da sonst grad noch ist unmittelbar. Unmittelbares Wahrnehmen halt. Aber natürlich gibt es nicht die Essenz. Das ist lediglich ein Name für einen Moment, wo einfach wahrgenommen wird. Das ändert sich ständig, aber es ähnelt sich immer. Dieses Ähneln bekommt jetzt den Namen von mir „die Essenz“.

Also keine 'Essenz', keine Seele, die 'dich' bewohnt, und auch nicht manchmal, sondern unmittelbares Wahrnehmen halt?

Aus welcher 'Perspektive' heraus wird, in deiner direkter Erfahrung, das Gerangle zwischen 'Ich' und 'der Präsenz/Essenz' überflüssig?

Wenn ich es jetzt wörtlich ganz genau nehme: aus keiner Perspektive.
Wenn ich es wörtlich nicht so genau nehme, dann aus der Präsenz perspektive.

Ja, von der Präsenz-Perspektive. Die nimmt nicht alles immer so 'wörtlich', 'pingelig genau', oder?

D.h. es gibt keine beständige Instanz, sondern die Beständigkeit macht nur den Anschein aus aneinandergereihten Momenten. Moment, Moment, Moment, Moment, Moment, Moment, …… ?

In deiner direkten Erfahrung, kannst du da einen 'Moment' finden?
Wie verhält es sich mit 'Zeit' in deinem unmittelbaren Wahrnehmen?

Aber das Ich kann in jedem Moment sterben. Immerwieder aufs Neue, oder? Jedesmal, wenn ich in der Sinneserfahrung bin? Das wär dann schon alles? Oder gibt’s da noch Paradoxien zu überbrücken? ^^

Die Geschichte „das Ich kann in jedem Moment sterben. Immerwieder aufs Neue“ räumt dem Ich eine Daseinsberechtigung ein. Gibt es in erster Linie überhaupt ein Ich, oder ist Ich vielleicht auch nur eine weitere Geschichte in der Geschichte?

Ja, das ist genau diese Angst.
Was stirbt? Kontrolle. Und diese Kontrolle ist eigentlich ziemlich anstrengend…

Was würdest du mir jetzt empfehlen?

Was hast du zu verlieren?

Mit Liebe

Ana

[NeverEndingStory]

stop wasting your time
get a life

Richtig! :D

NeverEndingStory hat geschrieben: … man muss nah ans Bild, ein bisschen Schielen, Mitte fixieren und den Kopf langsam vom Bild entfernen.


Schielen? Fixieren? Einfach nur entspannt gucken!! :-)

Ah ja? Aus welcher Perspektive denn? :oP

Passt gut zu der schwarz/weiß Frage. Vom Nahem lassen sich auf dem Magic-Eyes-Bild nur hell-dunkle 'Grissel' erkennen, selbst solche Worte können die direkte Sinneserfahrung nicht wirklich 'fassen'. Mit wachsender Entfernung stellen sich schon eher unterscheidende Begriffe wie schwarz, weiß oder Linien ein bis hin zu hervorgehoben erscheinenden Linienkombinationen, bis dann Worte lesbar sind.
Das ist die Entstehung einer Geschichte.

Erinnert mich an Hologramme, die ganze Welten simulieren können. Obwohl wir wissen, dass das Hologram nichts Substanzielles ist, dass wir unsere Hand hindurchstrecken können, fühlt es sich erst mal echt an.

Aber für wen, aus welcher Perspektive, würde ein solches Hologram ganz und gar echt erscheinen?

Wahrscheinlich für niemanden.
Ausser es wurde ihm/ihr von Tag 1 eingetrichtert.

Genau, Denken/Gedanken sind Eindrücke, die wahrgenommen werden, ähnlich wie die Eindrücke über die 5 Körpersinne. Deshalb wird Denken/Gedanken manchmal auch als 6. Sinn bezeichnet.
Direkte Erfahrung schließt also auch geistige Eindrücke mit ein, und nimmt sie wahr.

Ah ja, dies wird als 6. Sinn bezeichnet? Ist noch anschaulich.

Kannst du sehen, dass Worte, Sätze, Konzepte oder Geschichten immer nur Annäherungsversuche sein können, das Erlebte zu beschreiben oder zu erklären?

Ja.

Genau. Spüren. Philosophien, Konzepte, Worte können bestenfalls in die richtige Richtung zeigen, aber auch nur dann, wenn man in die Richtung schaut, in die sie weisen, und nicht an den Begriffen kleben bleibt.
Was nu? Welche Möglichkeit bleibt, dem Erlebten unmittelbar beizuwohnen?

Einfach nur unmittelbar erleben..
Entspannt gucken eben..^^

Relativ gesehen, machen in unserem tagtäglichen Leben Geschichten schon 'Sinn', z.B. wenn uns jemand erzählt, dass wir uns nicht auf die heiße Herdplatte setzen sollen.
Wie sieht das in deiner direkten Erfahrung aus? Welchen Stellenwert nimmt der Inhalt einer Geschichte dann an?

In tagtäglichen Situationen, meinst du? Also z.B. Achtung Herdplatte?
Ein Gedanke, der akzeptiert und dem auch gefolgt wird.
Es gibt Gedanken, denen nicht so einfach gefolgt wird, w.z.B. "Achtung, ein Flugzeug fällt vom Himmel."
Ist aber schwierig da Stellenwerte einzuführen. Weil wenn jemand tatsächlich stets von der Angst begelitet wird, ihm könne ein Flieger auf den Kopf fallen, dann hat diese Geschichte in seinem erleben durchaus einen hohen Stellenwert. Vielleicht hab ich aber deine Frage auch nicht ganz verstanden.

Also keine 'Essenz', keine Seele, die 'dich' bewohnt, und auch nicht manchmal, sondern unmittelbares Wahrnehmen halt?

Ja, in diesem Sinne bewohnt es nie, demanach auch nicht manchmal. Aber manchmal gibt’s nur unmittelbares Wahrnehmen und manchmal gibt’s unmittelbares Wahrnehmen plus Geschichtenabsorption… nicht?

Ja, von der Präsenz-Perspektive. Die nimmt nicht alles immer so 'wörtlich', 'pingelig genau', oder?

Nein, die nimmt gar nix...

In deiner direkten Erfahrung, kannst du da einen 'Moment' finden?

Nein.

Wie verhält es sich mit 'Zeit' in deinem unmittelbaren Wahrnehmen?

Zeit? Es gibt auch hier keine Referenzpunkte.
(Ausserdem habe ich mediterrane Wurzeln, da gibt's auch mit starken Ich-Gefühlen keine Zeit...)

Die Geschichte „das Ich kann in jedem Moment sterben. Immerwieder aufs Neue“ räumt dem Ich eine Daseinsberechtigung ein. Gibt es in erster Linie überhaupt ein Ich, oder ist Ich vielleicht auch nur eine weitere Geschichte in der Geschichte?

Keine Ahnung…

Aber sone Grundsatzfrage:
Warum eigentlich, soll das Ich keine Daseinsberechtigung haben?
Das Ich will immer Ich bleiben. Wird es jemals ein nicht-Ich sein können? Nein.
Es reicht doch, wenn es einfach nicht echt ist. Oder? Ist das auch eine Geschichte?

Was hast du zu verlieren?

Nix. 'Ich' habe viel zu verlieren.