klar SEHEN

[Mats]

Für mich war in dem Moment der Unterschied im Ich-Gedanke.
Durch das Auftauchen des Ich-Gedanken findet eine Unterscheidung statt.
Der Körper wird erst durch diesen Gedanken zu "Mein".
Dieser Gedanke taucht auf und verschwindet wie alles andere auch.
Also gibt es keinen Unterschied.

Was bleibt ist die Wahrnehmung.

Tom:
Die andere Frage ist ja: tauchen Gedanken und Sinneswahrnehmungen im Körper auf,
oder taucht nicht der Körper in Sinneswahrnehmungen und Gedanken auf?

Der Körper taucht in der Sinneswahrnehmung/Gedanken auf.

[Tompi]

Durch das Auftauchen des Ich-Gedanken findet eine Unterscheidung statt.
Der Körper wird erst durch diesen Gedanken zu "Mein".
Dieser Gedanke taucht auf und verschwindet wie alles andere auch.
Also gibt es keinen Unterschied.

Genau. In Gedanken wird in ich und nicht-ich unterschieden, in rechts und links, richtig und falsch. Aber eigentlich gibt es da keinen Unterschied. Ist das bei Deinen Beispielen nicht genau so? Ich zitiere:

Aber in einem Gespräch oder bei der Arbeit, wenn Konzentration gefragt ist,
ist da schon irgendwie jemand der lenkt/eingreift, es kommen andere Gedanken auf,
ich werde abgelenkt, aber ich komme auch wieder zum Thema/Aufgabe zurück.
Oder wenn ich beim Meditieren bemerke, daß ich nicht mehr beim Meditationsobjekt bin
dann konzentriere ich mich wieder auf zB den Atem und bleibe evtl. wieder länger dort,
Konzentration aufbringen ...
Oder beim Sport zB geht alles viel schneller, da ist keine Zeit zum nachdenken,
den Ball abgeben oder lieber ... das passiert einfach. Und am besten läuft es, wenn ich es geschehen lasse ...

Da gibt es für mich irgendwie Unterschiede.

Es tauchen Gedanken über "konzentriert sein" oder "abgelenkt sein" auf - und verschwinden wieder. Es kommen Gedanken über "bemerken und zurück kommen" - und gehen wieder. Und wenn man nicht drüber nachdenkt, passiert alles einfach. Siehst Du da immer noch die gleichen Unterschiede - oder ist etwas anders?

[Mats]

Ich konzentriere mich - Ablenkung kommt auf
Zwischen den beiden Bsp. im Zitat sehe ich keinen Unterschied mehr.
Konzentration/Ablenkung kommt und geht, egal ob ein Ich-Gedanke dabei ist oder nicht.
Niemand wählt eins von beiden. Aber das Ich hätte gerne die Konzentration und schiebt die Ablenkung
lieber jemand anderen in die Schuhe ;)

Die letzten Tage kreisten die Gedanken um dieses Thema hier, endlos und verwirrend, mal mehr mal weniger.
Ob sie logisch sind oder nicht. Ich dreh mich dabei irgendwie im Kreis. Und der Kopf ist das Zentrum.
Das zu Deiner Frage, wo die Wahrnehmung stattfindet, zur Zeit stark im Kopf, die Birne glüht.

Was ist denn unstreitbar da, wenn mal alle Logik und Interpretation beiseite gelassen wird?

Gedanken sind da. Sinneswahrnehmung ist da.

Und definitiv jemand, der gerne durchblicken will, klar sehen möchte ...

[Mats]

Gedanken, Wahrnehmung, Gefühle kommen und gehen einfach. Es gibt keinen Lenker, Macher.
Reihenfolge, was wann auftaucht ist zufällig.
Z.B. die vielen Gedanken, Gedankenkreisen um das Thema Befreiung und das Gefühl "die Birne glüht"
sind zufällig parallel aufgetaucht und es wurde eine Geschichte daraus gemacht.
"Ich will durchblicken, strenge mich an und mein Kopf glüht". Das passiert auch einfach.
"Jetzt glüht der Kopf nicht mehr und ich meine klarer zu sehen."
Stark Verstricktsein in die Geschichte, weil vielleicht noch starke Gefühle parallel vorhanden sind
oder ein Gefühl von loslassen, bißchen klarer zu sehen. Bei der Meditation, das Gefühl köperlos zu sein.
Das alles passiert. Ich nenne es mal "das Leben".
Was gibt es noch? Ein Beobachten, Registrieren all dieser Dinge.

[Tompi]

Das hört sich an, als wäre Dir aufgefallen, dass Du gar nicht ein Schauspieler im Film bist, sondern eher ein Zuschauer. Ein Beobachter - getrennt von dem Film. Ist das so?

[Mats]

Du willst mich auf etwas hinweisen.
Ich versuche aber gerade wieder mir vorzustellen, wie ich im Kino sitze und einen Film schaue,
um die Frage zu beantworten. Da verlassen wir aber wieder die "Direkte Erfahrung", wie du es bereits genannt hast.

Ich setze den Film mal gleich mit dem, was ich als Leben beschrieben habe. Dann wäre der Beobachter getrennt davon,
eine feste Größe, ausserhalb des Lebens, welches nichts festes hat, sich ständig verändert.
Die direkte Erfahrung findet aber im Leben statt oder ist das Leben. Es gibt kein Innen und Aussen.

Ich bin nicht der Beobachter. Was bin ich dann? Es gibt kein Ich.
Das Leben erfährt sich selbst, ist sich seiner selbst bewusst. Das Leben lebt sich. Und "ich" bin mittendrin.
Ist das so?
Ich weiss es nicht.

[Tompi]

Du bist in den Dialog eingestiegen mit dem Wunsch zu erkennen, dass es gar kein Ich gibt.

Ich bin nicht der Beobachter. Was bin ich dann? Es gibt kein Ich.
Das Leben erfährt sich selbst, ist sich seiner selbst bewusst. Das Leben lebt sich. Und "ich" bin mittendrin.
Ist das so?
Ich weiss es nicht.

Ist das bereits die Antwort darauf? ;) Oder noch Teil der Untersuchung? Gibt es noch offene Fragen? Wege, die wir nicht gegangen sind? Oder ist alles klar?

[Mats]

Im Moment sind keine Fragen da. Es ist klar.

[Tompi]

Ok. Dann möchte ich Dich bitten unsere Abschlussfragen zu beantworten. Bitte lege Dein besonderes Augenmerk darauf wirklich nur aus Deiner eigenen, unmittelbaren Wahrnehmung zu antworten.

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

[Mats]

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Nein. Auch früher nicht, Vergangenheit und Zukunft sind Gedankenspiele ausserhalb der direkten Erfahrung.


2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert.
Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

Die Ich-Illusion ist die Identifizierung mit der Person "Mats", die durch Erziehung, Sozialisierung, Erfahrung, Denken, Gefühle Erinnerung, Wünsche, Austausch mit Anderen entstanden ist. Und dem Glauben, die Kontrolle zu besitzen, Gedanken und Handlungen lenken zu können.
Gedanken, die kommen und gehen, um sich selbst kreisen, und so ein permanentes Bild eines Selbst entsteht.
Eine feste, scheinbar eigenständige Einheit.
Dieses Ich befindet sich in einer Geschichte mit einer bestimmten Rolle, die auch irgendwie entstanden ist,
aber nicht vom Selbst generiert wurde/wird. Die Geschichte ist nur der Inhalt und nicht das Leben,
das hier und jetzt stattfindet. Aber die Geschichte gehört auch irdendwie dazu, es ist nichts das man loswerden muss oder loswerden könnte. Aber die Geschichte nimmt einen immer wieder mehr oder weniger gefangen ... was wohl zum Leben gehört ...


3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog?
Berichte aus den letzten paar Tagen.

Nichts ist anders. Das Leben geht weiter wie bisher. Aber es ist eine gewisse Erleichterung vorhanden. Jetzt.
Je mehr Gedanken da waren, "rumhirnen" über dieses Thema hier, desto leichter war es, wenn diese Gedanken mal nicht da waren, bzw. keine Identifizierung damit. So auch die Suche allgemein, das Wegfallen der Suche oder Erwartung etwas anderes/besseres zu finden, vllt ist das die Erleichterung. Es gibt nichts zu finden.


4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Das Lesen der Dialoge im Forum und das Direct Pointing von Tom ... waren ein Teil des Prozesses.
Ein bestimmtes Ereignis gab es nicht !?


5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst?
Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen?
Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

Keine Kontrolle vorhanden, weder über das, was wahrgemommen wird noch was daraus folgt. Keiner nimmt wahr. Keiner handelt. Ich weiss nicht, was ich schreiben soll und doch wird hier geschrieben, ich denke, überlege und es erscheinen Worte. Sind die Antworten richtig oder falsch? Wer entscheidet das? Schreib einfach, schicke es weg .. wegschicken ;)


6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

Das Leben geht weiter. Ich bin gespannt wie. Neugier ist vorhanden.

[Tompi]

Hallo Mats,

vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Die anderen Guides sind auch der Meinung, dass Du die Illusion des Ichs durchschaut hast. Willkommen auf der anderen Seite des torlosen Tores. ;) Damit endet unser Dialog hier - und beginnt, wenn Du möchtest, in unserer Facebook-Gruppe. Hast Du einen Account? Dann schicke mir einfach eine Freundschaftsanfrage (https://www.facebook.com/tom.piresah/). Andernfalls kannst Du Dich mit allen eventuell noch aufkommenden Fragen gerne per eMail an mich wenden.

Herzlich

Tom

[Mats]

Hallo Tom, herzlichen Dank für die Begleitung.
Direct pointing ist eine feine Sache!

Habe bis jetzt kein Facebook-Account, schau es mir mal an.
Sonst melde ich mich direkt bei Dir.

Gruß, Mats.