Es gibt keinen Löffel?

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Sorbas
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Sep 29, 2013 12:21 pm

Was ist denn eine Vorstellung? Ist das nicht ein Gedanke, der absolut unkontrolliert auftaucht? Oder gibt es "jemanden", der sich dafür entscheidet sich ein Ich vorzustellen?


Auf der einen Seite kann ich sagen, dass es absolut ein Gedanke ist, der absolut unkontrolliert auftaucht. Da gibt es sonst niemanden, der sich dafür oder dagegen entscheidet "sich" ein Ich vorzustellen.
Auf der anderen Seite würde ich aber schon sagen, dass es Bewusstheit ist, die die Vorstellungen auflöst.
also irgendwas entscheidet darüber jetzt bewusst zu sein oder auch nicht. ich kann das nicht in der Kategorie Denken sehen und einordnen.
Also "sei dir mal des Gedanken X gegenüber bewusst" kann ich nicht gleichordnen mit "denk mal über den Gedanken X nach".
Ist da Bewusstsein gegenüber einem Gedanken/Vorstellung kann diese/r erkannt werden und sich auflösen. So wie da das Erkennen war, dass kein Ich dort ist und dort und dort. aber ob man es erkennt oder nicht, ich finde kein wirkliches Ich. Ich finde nur den Ich-Gedanken, eine Vorstellung.

Bedeutet eine Vorstellung, dass es das vorgestellte Ding auch ausserhalb der Vorstellung gibt?
das vorgestellte Ding gibt es ja nichmal innerhalb der Vorstellung. In der Vorstellung Baum steckt ja auch kein Baum.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Sep 29, 2013 12:26 pm

Frage: Wenn Emotionen "sich" halten, dann muss sich ja dort noch eine Ich-Vostellung verstecken, oder?
also wenn ich immer wieder wütend auf die gleiche Person wegen der gleichen oder einer ähnlichen wiederauftretenden Sache bin oder wenn ich mich immer wieder von der gleichen Sache einschüchtern lasse, dann verbirgt sich da doch noch eine Vorstellung einer Ich-Geschichte!? Oder die Wut auf mich wenn ich wieder mal etwas aufgeschoben habe.

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Tompi
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Sun Sep 29, 2013 2:05 pm

Auf der anderen Seite würde ich aber schon sagen, dass es Bewusstheit ist, die die Vorstellungen auflöst.
also irgendwas entscheidet darüber jetzt bewusst zu sein oder auch nicht. ich kann das nicht in der Kategorie Denken sehen und einordnen.
Das könntest Du aus zwei Perspektiven nochmal untersuchen. Du sagst, dass etwas darüber entscheidet jetzt bewusst zu sein oder auch nicht. Wenn bewusst zu sein bedeutet, dass etwas wahrgenommen wird, dann ist dieses "bewusst sein" doch immer da, oder nicht? Oder gibt es eine Pause in der Wahrnehmung? Kurze Unterbrechungen? Man könnte ja sagen, dass wenn die Augen geschlossen werden, das Sehen kurz nicht da ist. Aber sieht man in dem Moment nicht doch etwas - nämlich schwarz bzw. Farben? Gibt es also wirklich eine Entscheidung darüber, ob "bewusst sein" da ist oder nicht?

Zum Anderen teilst Du das Wahrnehmen ja in zwei Elemente. Da ist etwas "Äußeres", das wahrgenommen wird - wie ein Geräusch oder eine Vorstellung. Und dann sagst Du, dass es Bewusstheit ist, die etwas damit macht. Überprüfe nochmal, ob Du das Wahrnehmen wirklich in verschiedene Komponenten unterteilen kannst. Besteht Hören aus mehreren Teilen, oder ist das nicht eine vollständige, ungeteilte Erfahrung?
also wenn ich immer wieder wütend auf die gleiche Person wegen der gleichen oder einer ähnlichen wiederauftretenden Sache bin oder wenn ich mich immer wieder von der gleichen Sache einschüchtern lasse, dann verbirgt sich da doch noch eine Vorstellung einer Ich-Geschichte!?
Die Ich-Geschichte um diese Ereignisse herum mag es ja geben. Aber gibt es auch ein Ich, das damit etwas zu tun hätte? Wut auf eine Person ist ein Gefühl. Ist da ein Ich, das dieses Gefühl hat? Oder - wie oben gefragt - lässt sich das Erleben von Wut unterteilen in das Gefühl und jemanden, der es hat?

Die Geschichte beginnt ja schon, wenn Du sagst "immer wieder". Diese gedankliche Referenz auf eine Vergangenheit, ist der erste Baustein der Geschichte. Jetzt gerade ist es nur ein Gedanke, dass die erlebte Einschüchterung schon mehrmals erlebt wurde. Da ist jetzt gerade das Gefühl von Einschüchterung. Und es gibt halt eine ganze Menge Gedanken dazu, die eine Ich-Geschichte erzählen. Das alles passiert jetzt, ohne dass da ein Ich wäre, das sich dazu entschieden hätte so zu reagieren oder zu denken. Genauso gut könntest Du einem "Ich" die Schuld für das Wetter geben. Oder hast "Du" irgendeinen Einfluß darauf, was geschieht?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Tue Oct 01, 2013 11:22 pm

Das könntest Du aus zwei Perspektiven nochmal untersuchen. Du sagst, dass etwas darüber entscheidet jetzt bewusst zu sein oder auch nicht. Wenn bewusst zu sein bedeutet, dass etwas wahrgenommen wird, dann ist dieses "bewusst sein" doch immer da, oder nicht? Oder gibt es eine Pause in der Wahrnehmung? Kurze Unterbrechungen? Man könnte ja sagen, dass wenn die Augen geschlossen werden, das Sehen kurz nicht da ist. Aber sieht man in dem Moment nicht doch etwas - nämlich schwarz bzw. Farben? Gibt es also wirklich eine Entscheidung darüber, ob "bewusst sein" da ist oder nicht?
stimmt. hui. das wirft dann aber einiges auf. zB Sätze wie
"richte deine aufmerksamkeit auf dein Bewusstsein" oder
"gehe bewusster mit x um" und auch
"mir ist ein Gedanke, der mir lange unbewusst war bewusst geworden"
Oder gibt es eine Pause in der Wahrnehmung?
ich kann nur Unterbrechungen im Wahrgenommenen feststellen, aber ich kann nicht sagen wann es keine Wahrnehmung gab.

Zum Anderen teilst Du das Wahrnehmen ja in zwei Elemente. Da ist etwas "Äußeres", das wahrgenommen wird - wie ein Geräusch oder eine Vorstellung. Und dann sagst Du, dass es Bewusstheit ist, die etwas damit macht. Überprüfe nochmal, ob Du das Wahrnehmen wirklich in verschiedene Komponenten unterteilen kannst. Besteht Hören aus mehreren Teilen, oder ist das nicht eine vollständige, ungeteilte Erfahrung?
Bewusstsein werkelt nicht, aber wenn ein Gedanke bewusst wird, dann verliert er an Kraft. Und wenn einem zB ein Baum bewusst wird, dann merkt man ihm erst seine Stille und seine Pracht an, die man üblicherweise übersehen hat.
Bewusstsein selber ist da wie eine brennende Sonne und das betrachtete verbrennt, aber Bewusstsein ist nicht mal operativ und mal nicht.
Das Wahrnehmen selber kann man nicht in verschiedene Komponente aufteilen.

Die Ich-Geschichte um diese Ereignisse herum mag es ja geben. Aber gibt es auch ein Ich, das damit etwas zu tun hätte?
Da ist Wut auf eine Person. Der Gedanke und das Gefühl kommt und es hält sich. da ist der Gedanke "immer versucht er MICH auszutricksen". da ist ein "jemand", der "mich" nervt...
Wut auf eine Person ist ein Gefühl. Ist da ein Ich, das dieses Gefühl hat? Oder - wie oben gefragt - lässt sich das Erleben von Wut unterteilen in das Gefühl und jemanden, der es hat?


Da ist kein Besitzer des Gefühls. da ist ein Wut als Welle, die durch den Körper geht, aber niemand dem sie eigen ist.
Es gibt nicht Wut und den Wütenden.

Die Geschichte beginnt ja schon, wenn Du sagst "immer wieder". Diese gedankliche Referenz auf eine Vergangenheit, ist der erste Baustein der Geschichte.
stimmt.

Jetzt gerade ist es nur ein Gedanke, dass die erlebte Einschüchterung schon mehrmals erlebt wurde. Da ist jetzt gerade das Gefühl von Einschüchterung. Und es gibt halt eine ganze Menge Gedanken dazu, die eine Ich-Geschichte erzählen. Das alles passiert jetzt, ohne dass da ein Ich wäre, das sich dazu entschieden hätte so zu reagieren oder zu denken. Genauso gut könntest Du einem "Ich" die Schuld für das Wetter geben. Oder hast "Du" irgendeinen Einfluß darauf, was geschieht?
Da ist kein Einfluss auf die Gedanken die passieren (im doppelten Sinne). es kommen auch immer wieder Gedanken, das man da was machen müsste und diese singen auch irgendwie das gleiche lied.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Wed Oct 02, 2013 1:25 pm

Bewusstsein werkelt nicht, aber wenn ein Gedanke bewusst wird, dann verliert er an Kraft. Und wenn einem zB ein Baum bewusst wird, dann merkt man ihm erst seine Stille und seine Pracht an, die man üblicherweise übersehen hat.
Würde das nicht bedeutet, dass es Gedanken gibt, die einem erst nicht bewusst sind und dann später erst bewusst werden? Kannst Du jetzt gerade einen Gedanken finden, der Dir noch nicht bewusst ist? Oder ist es nicht eher so, dass Gedanken einfach aus dem Nichts auftauchen? Genau wie der Gedanke die Stille und Pracht eines Baumes bisher übersehen zu haben. Kannst Du wirklich sagen, dass Du die Stille vorhin übersehen hast, oder kannst Du nur wirklich sagen, dass die Stille jetzt gerade wahrgenommen wird?
Bewusstsein selber ist da wie eine brennende Sonne und das betrachtete verbrennt, aber Bewusstsein ist nicht mal operativ und mal nicht.
Das Wahrnehmen selber kann man nicht in verschiedene Komponente aufteilen.
Das ist ein nettes Bild mit der Sonne und dem Bewusstsein. Aber ist das wirklich so? Wenn man das Wahrnehmen nicht in verschiedene Komponenten aufteilen kann, wie kannst Du dann trotzdem in Sehen und Bewusstsein unterscheiden? Oder Hören und Bewusstsein? Gibt es diese extra Zutat "Bewusstsein" zusätzlich zum Sehen?
Da ist Wut auf eine Person. Der Gedanke und das Gefühl kommt und es hält sich. da ist der Gedanke "immer versucht er MICH auszutricksen". da ist ein "jemand", der "mich" nervt...
Ok. Aber ist da wirklich ein "Ich", das genervt ist? Oder ist da nur Genervtsein?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Oct 06, 2013 12:16 am

Würde das nicht bedeutet, dass es Gedanken gibt, die einem erst nicht bewusst sind und dann später erst bewusst werden? Kannst Du jetzt gerade einen Gedanken finden, der Dir noch nicht bewusst ist? Oder ist es nicht eher so, dass Gedanken einfach aus dem Nichts auftauchen? Genau wie der Gedanke die Stille und Pracht eines Baumes bisher übersehen zu haben. Kannst Du wirklich sagen, dass Du die Stille vorhin übersehen hast, oder kannst Du nur wirklich sagen, dass die Stille jetzt gerade wahrgenommen wird?
ich kann nicht absolut sicher sein, dass es etwas gibt, dass nicht Jetzt da ist...
ich kann nicht sagen woher Gedanken auftauchen. ich kann nicht sagen ob sie aus dem Nichts kommen oder aus dem Nicht-Nichts. Gedanken kommen. mehr weiss ich nicht.
ich kann nicht sagen die Stille übersehen zu haben, die ich nicht gesehen habe... das klingt irgendwie so banal logisch. :-) ich kann nicht sagen, dass da eine Stille war, die nicht da war.
Ich kann nur sagen, dass Stille wahrgenommen wird.

Das ist ein nettes Bild mit der Sonne und dem Bewusstsein. Aber ist das wirklich so?
es ist ein wirklich nettes Bild, aber ob es wahr ist, weiss ich nicht. :-) ich glaub ich habs so oder so ähnlich von Osho.
es ist ganz nützlich wenn zB ein spiritueller Meister mit vielen Zuhörern spricht, damit sie ein Konzept mitnehmen können um irgendwie ein wenig irgendwas zu tun und um ein Bild zu haben, das ihnen vielleicht helfen kann in ihrer Meditation stiller zu werden. eine art wegweiser, nirgendwohin. um spirituell beschäftig zu bleiben. ein Bild kann geschickt gewählt sein hat aber nichts mit dem Jetzt zu tun und man könnte es als eine Vorstufe zum direct pointing verstehen. also wenn jemand kein Direct pointing macht, aber mich fragt was denn Bewusstsein ist, dann sage ich ihm Bewusstsein ist die Sonne, die dein Karma verbrennt. hahahahaha
oder ich furz ihm ins Gesicht.

Wenn man das Wahrnehmen nicht in verschiedene Komponenten aufteilen kann, wie kannst Du dann trotzdem in Sehen und Bewusstsein unterscheiden? Oder Hören und Bewusstsein? Gibt es diese extra Zutat "Bewusstsein" zusätzlich zum Sehen?
ich weiss nicht. ich kann nicht sagen, dass (im) Sehen nicht Bewusstsein ist und ich kann nicht sagen, dass (im) Hören nicht Bewusstsein ist. ich kann aber sagen, dass im Sehen kein Hören ist und im Hören kein Sehen.
ich kann also sagen, dass Sehen und Hören zwei Dinge sind, ich kann aber nicht sagen, dass Sehen und Bewusstsein zwei Dinge sind...
Wut und Bewusstsein sind auch nicht zwei Dinge. Stille und Bewusstsein auch nicht.

Ok. Aber ist da wirklich ein "Ich", das genervt ist? Oder ist da nur Genervtsein?
da ist nur Genervtsein. nein, da ist nichtmal Genervtsein. da ist Grummeln und brummen im Körper.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Sun Oct 06, 2013 11:55 am

ich kann nicht absolut sicher sein, dass es etwas gibt, dass nicht Jetzt da ist...
ich kann nicht sagen woher Gedanken auftauchen. ich kann nicht sagen ob sie aus dem Nichts kommen oder aus dem Nicht-Nichts. Gedanken kommen. mehr weiss ich nicht.
ich kann nicht sagen die Stille übersehen zu haben, die ich nicht gesehen habe... das klingt irgendwie so banal logisch. :-) ich kann nicht sagen, dass da eine Stille war, die nicht da war.
Ich kann nur sagen, dass Stille wahrgenommen wird.
Merkst Du, wie Du hiermit ein ganzes Stück weiter gekommen bist? Keine Spekulationen mehr. Kein Grund mehr, irgendetwas zu erklären. "Ich weiss es nicht" ist wunderbar wahr. Gedanken kommen. Stille wird wahrgenommen. Das ist wirklich alles banal logisch. Es ist so simpel, dass genau dieses Schauen meist nicht stattfindet. Aber es hinterläßt Dich mit unumstößlichen Wahrheiten. Es gibt nicht daran zu deuteln, oder? Gedanken kommen. Stille wird wahrgenommen. Das wird mit absoluter Sicherheit gewusst.

Du schreibst weiter unten, dass Sehen und Hören zwei unterschiedliche Dinge sind. Genau so kannst Du die fünf Sinne und das Denken unterscheiden, oder? Also egal, was innerhalb dieser sechs "Kanäle" geschieht, welchen Inhalt sie also transportieren, es ist immer eindeutig zuzuordnen, oder? Jetzt nimm das Schauen ohne Spekulationen von oben und sieh Dir diese Welt der Sinne an. Da ist Sehen. Da ist Hören. Da ist Schmecken, Riechen, Fühlen, Tasten. Da ist Denken. Mehr nicht, oder? Gibt es darüber irgendeinen Zweifel? Ist das unumstößlich wahr?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Oct 06, 2013 12:43 pm

Merkst Du, wie Du hiermit ein ganzes Stück weiter gekommen bist?


wieviel Kilometer noch bis zum torlosen Tor? :D

Du schreibst weiter unten, dass Sehen und Hören zwei unterschiedliche Dinge sind. Genau so kannst Du die fünf Sinne und das Denken unterscheiden, oder?


ja. ich geh jetzt nicht in die Frage "was ist eigentlich denken? ist es dies oder das? gehört es zu dem oder zu dem?" aber ich kann sagen, da ist Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten und da ist Denken. ich kann sagen es sind 6 Kanäle, die Inhalt transportieren.

Also egal, was innerhalb dieser sechs "Kanäle" geschieht, welchen Inhalt sie also transportieren, es ist immer eindeutig zuzuordnen, oder? Jetzt nimm das Schauen ohne Spekulationen von oben und sieh Dir diese Welt der Sinne an. Da ist Sehen. Da ist Hören. Da ist Schmecken, Riechen, Fühlen, Tasten. Da ist Denken. Mehr nicht, oder? Gibt es darüber irgendeinen Zweifel? Ist das unumstößlich wahr?
dass es da ist, ist wahr. was es ist, nicht. zB ob es eine Fata Morgana ist. aber es gibt keinen Zweifel, dass das da ist.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Sun Oct 06, 2013 1:02 pm

Da sind also immer nur diese 6 Kanäle mit ständig wechselndem Inhalt? Das ist das, was wirklich da ist? Absolut alles lässt sich also einem dieser Kanäle zuordnen?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Mon Oct 07, 2013 12:45 am

hm...
ich nehme keinen anderen Kanal wahr.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Mon Oct 07, 2013 10:05 am

ich nehme keinen anderen Kanal wahr.
Das ist jetzt der entscheidende Punkt. Wenn alles, was wahrgenommen wird, entweder Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Fühlen oder Denken ist - wo ist dann Platz für ein Ich, das angeblich all das steuert oder zumindest wahrnimmt? Das Ich in "Ich nehme keinen anderen Kanal wahr." ist ja ein formulierter Gedanke. Noch genauer genommen ist es jetzt gerade eine Ansammlung schwarzer Pixel vor weißem Hintergrund. ;) Aber es ist ein Gedanke, ein Konzept - kein solitäres Ich. Das Ich-Gefühl ist ein Gefühl - kein Ich. Die Vorstellung eines Körpers setzt sich zusammen aus Informationen des Sehens, Fühlens, Riechens, Schmeckens und Denkens. Das sind alles Inhalte der Sinne - aber nicht das, was angeblich diese Inhalte bestimmt oder wahrnimmt. Wo ist das Ich? Wo ist der Steuermann, der selbst nicht Inhalt der Sinne ist, sondern Gedanken und Handlungen steuert und die Sinne wahrnimmt? Gibt es ihn? Kann es ihn überhaupt geben? Versuche nicht zu spekulieren oder logisch zu argumentieren. Jetzt gerade, in diesem Moment: gibt es dieses angeblich eigenständige, greifbare Ding "Ich"?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Mon Oct 07, 2013 11:25 am

"Ich" kann nur nein sagen.
Ich kann mich nicht finden.
Da ist kein Wahrnehmen eines Ichs.

was meinst du genau mit
Das sind alles Inhalte der Sinne - aber nicht das, was angeblich diese Inhalte bestimmt oder wahrnimmt.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Tue Oct 08, 2013 2:32 pm

was meinst du genau mit
"Das sind alles Inhalte der Sinne - aber nicht das, was angeblich diese Inhalte bestimmt oder wahrnimmt."
Das ganze "Ich-Drama" basiert ja auf der Vorstellung, dass es da ein Ich gibt, das Einfluss auf das hat, was geschieht. Was geschieht ist das, was Inhalt der Sinne ist. Wir haben jetzt aber festgestellt, dass da immer ausschließlich Sinnesinhalte sind - aber nirgendwo dieses Ich, das diese Inhalte angeblich beeinflusst. Oder?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Wed Oct 09, 2013 6:45 am

ja

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Wed Oct 09, 2013 11:23 am

Das ist ja eine sehr erschöpfende Antwort. ;)

Wo stehst Du jetzt in Bezug auf das "Ich"? Gibt es das? Wie funktioniert die Ich-Vorstellung? Welche Fragen sind noch offen? Wo scheint die Ich-Vorstellung noch zu greifen? Oder hast Du das Gefühl langsam hinter diese Vorstellung blicken zu können? Ich würde mich über ein ausführliches Update freuen.


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