Feder - Pfirsich - Feuer

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Ingen
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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Sat Aug 03, 2013 10:34 pm

das mit dem infiniten Regress heißt aber auch, daß wir keinen freien Willen haben, zu keinem Augenblick. Das ist schon ein starkes Stück, oder in gewisser Weise eine Kränkung für die Menschen,
...höchstens eine Kränkung für das "Ich", das es aber gar nicht gibt.
aber ist ja auch egal, ob man einen freien Willen annimmt oder nicht, das Gerede darüber ist nur Gedanke und spielt beim Leben gar keine Rolle!! Da ist ja alles so, wie es ist.
...und anders kann es nicht sein. "Freier Wille" impliziert einen Besitzer des freien Willens, insofern macht der Begriff nicht viel Sinn!
Heißt das, daß auch mein Körper einfach nur erscheint, wie ein Gedanke? Das fühlt sich aber haptischer oder "realer" an als ein Gedanke.
Über den Körper weißt du doch auch nur, was Sehen, Hören, Riechen, Tasten sagen. Erinnere dich an die Sinnes-Experimente! Ein verschwommenes Druckgefühl plus die Erinnerung an eine Form mit 5 Ausläufern erschafft: "Fuß"!
Ist mein Bewußtsein nicht an diesen Körper hier gebunden?
Es ist weder dein Bewußtsein, noch ist es an einen Körper gebunden :)
Oder erlebst du ein an deinen Körper gebundenes Bewußtsein?
Was ist nicht "hier"? Es gibt gar kein "nicht hier", weil ich immer "hier" bin, egal an welchem Ort, ich bin ja immer da, also hier.
Genau.

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tine
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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Mon Aug 05, 2013 12:59 pm

Begriffe machen ja allgemein wenig Sinn, das Sprechen über unmittelbare Erfahrung auch nicht, weil es nur die Erfahrung nachträglich in Worte packt. Sprache holt ja nie die Erfahrung ein. Auch wenn ich im Gehen gleichzeitig sage, "ich gehe jetzt nach links, jetzt wieder zurück..." ist das eine andere Realitätsebene als das Gehen selbst. Eigentlich noch nicht mal eine Realität für sich, außer vielleicht für jemand anderen, der diese Geräusche/Worte hört. Aber es gibt ja niemand anderen, wenn es "mich" schon nicht gibt, gibt es auch keine anderen Ichs, was es dann gibt ist nur Geräusch? Das ist irgendwie logisch, aber total ungewohnt.

A pros pro Gehen, heute morgen im Wald bin ich ziemlich flott gegangen und habe festgestellt, daß die Beine ohnehin alleine bzw. ohne "mein" Zutun gehen, ganz automatisch, ich konnte oben ein paar Worte mit anderen Leuten wechseln, während es unten von alleine weiterging. Dafür braucht es kein Ich.

Gefühl + Erinnerung "erschafft" Fuß - heißt das, daß der Körper gar nicht existiert, außer "ich" bin mir seiner bewußt, erschaffe ihn jedesmal neu? Wer oder was erschafft denn, wenn da kein Ich ist?

Weder mein Bewusstsein, noch an einen Körper gebunden... Klar, Mein Bewußtsein kann das schonmal nicht sein. Aber doch irgendwie im (?) Körper lokalisiert oder besser im Körper zu Hause, weil ich immer wieder dorthin zurückkehren kann, wenn ich einen Traum oder Imagination hatte. Am Ende bin ich immer wieder hier.

Aber andererseits - Bewußtsein ist ja immer Bewußtsein von etwas. Auch wenn ich die Sinne mal außen vor lasse, die Augen schließe, dann ist es "schwarz", das ist ja ebenfalls noch eine visuelle Sinneswahrnehmung, da ist ja nicht nichts. Insofern ist vielleicht auch die Frage "was bin ich denn dann?" total inadäquat, denn Ich kann ja dann auch nicht das Bewußtsein sein. Hä?? Dann ist ja einfach nur DAS hier, was auch immer Das ist.

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Ingen
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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Aug 05, 2013 9:10 pm

gibt es auch keine anderen Ichs, was es dann gibt ist nur Geräusch? Das ist irgendwie logisch, aber total ungewohnt.
Klar, es entspricht nicht der üblichen Weltanschauung.
habe festgestellt, daß die Beine ohnehin alleine bzw. ohne "mein" Zutun gehen, ganz automatisch, ich konnte oben ein paar Worte mit anderen Leuten wechseln, während es unten von alleine weiterging. Dafür braucht es kein Ich.
Ja, dafür braucht es kein Ich. Braucht es ein Ich zum Reden, Lachen, Weinen? Beschließt du, wen du auf der Straße anlächelst, oder passiert es spontan?
Gefühl + Erinnerung "erschafft" Fuß - heißt das, daß der Körper gar nicht existiert, außer "ich" bin mir seiner bewußt, erschaffe ihn jedesmal neu? Wer oder was erschafft denn, wenn da kein Ich ist?
Ist da eine Trennung zwischen der Wahrnehmer, Wahrnehmung und Wahrgenommenen? Warum muß da ein "wer oder was" sein, das etwas erschafft?
Insofern ist vielleicht auch die Frage "was bin ich denn dann?" total inadäquat, denn Ich kann ja dann auch nicht das Bewußtsein sein. Hä?? Dann ist ja einfach nur DAS hier, was auch immer Das ist.
Ich wollte schon wieder lamentieren, dass du zuviel nachdenkst und zuwenig schaust. Aber der Satz nach "Hä??" trifft es ins Schwarze.
Es ist nur Das hier, was auch immer Das ist. Dem hab' ich sozusagen nichts hinzuzufügen :)

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Thu Aug 08, 2013 1:50 pm

Es ist irgendwie einfacher, den Körper als "automatisch" wahrzunehmen im Gegensatz zu Kommunikationssachen. Zum Reden, Lachen oder wenn ich jemanden anlächle braucht es logischerweise ebenfalls kein Ich, doch dieser Gesamtheitsblick scheint mir ist noch nicht sehr gefestigt oder eben gewohnt, weil es mir dann doch so vorkommt, daß ich mit jemandem zum Beispiel spreche, ist ja auch immer viel "ich"-gerede dabei. Obwohl natürlich "ich" nichts daran drehen kann, wer mir in der Stadt begegnet. Es geschieht alles spontan, eigentlich immer nur spontan.

Warum muss da ein "wer oder was" sein, das erschafft? Hm, bin ich jeweils das, was ist? puh, ich bin nicht dies, ich bin nicht jenes, ich bin immer nur Hier und Das?? jaja, so scheint es. also Das ist immer nur Hier und Das... ??!

Sprache macht es halt so schwer, oder das Denken, das manchmal permanent das Das wie ein transparentes Tuch überdeckt oder in Neben packt.

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Thu Aug 08, 2013 9:06 pm

Zum Reden, Lachen oder wenn ich jemanden anlächle braucht es logischerweise ebenfalls kein Ich, doch dieser Gesamtheitsblick scheint mir ist noch nicht sehr gefestigt oder eben gewohnt, weil es mir dann doch so vorkommt, daß ich mit jemandem zum Beispiel spreche, ist ja auch immer viel "ich"-gerede dabei.
Und du meinst, das soll sich ändern? Und was, wenn es sich nicht ändert? Gibt es dann ein Ich, das Kontrolle hat über Gedanken, Reden und Lachen hat? Gibt es ein Ich, das "sein" Leben in den Griff kriegen könnte?

Oder gibt es nur Leben, bestehend aus Gedanken, Reden, Lachen und was sonst noch dazugehört.

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Fri Aug 09, 2013 6:53 pm

Klar wird und soll sich nicht ändern, daß mit Ich-Sätzen mit anderen Leuten gesprochen wird. Ich bin es aber nicht wirlich, die da entscheidet, welche Sätze gesprochen werden, das ergibt sich immer spontan in Gesprächen. Ich bin es auch nicht wirklich, die entscheidet, wann wer wie angelächelt wird.

Und klar ist so gesehen nur das Leben, mit all dem, was so ist.

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Fri Aug 09, 2013 10:00 pm

Liebe Christine,

wie stehst du denn inzwischen zu diesem Satz hier:
Ich wünsche mir als permanentes Grundgefühl, ein Gefäß zu sein, also spontan zu sein, nicht mehr anzuhaften an schweren Gedanken, also frei zu sein, Feuer zu haben, also dem Leben in seiner vollen Energie freien Laufe zu lassen durch mich.
??

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Sat Aug 10, 2013 10:15 pm

Erster Impuls - es gibt eigentlich keinen Wunsch nach irgendwas. Es ist eben so, wie es ist. Es ist Das. Und ob dieses Das mit einem Gefäßgefühl, Freiheits- oder Feuergefühl einhergeht, spielt nur im Denken eine Rolle. Aber dieser letzte Satz macht nicht so viel Sinn, weil "ich" brauche mir kein permanentes irgendwas-Gefühl wünschen, da ja wenn dann nur das jeweilige Gefühl ist, keiner, der es hat. Und darauf habe "ich" keinen Einfluss, was da für Gefühle oder Gedanken sind.

Es kommen keine "schweren Gedanken", es kommen nur Gedanken. Ob sie "schwer" sind oder nicht, ist ein weiterer Gedanke oder irgendein beklemmendes Gefühl, was aber nur wirklich beklemmend wird, wenn "ich" es labele, wiederum mit Gedanken. Aber auch die Bewertung passiert halt oder nicht, kann "ich" auch nix dran machen.

ich muss auch ein bisschen lachen über das, was ich damals geschrieben habe, denn es klingt nach einem ganz großen ICH, was es ja nirgendwo gibt: ICH wünsche mir irgendwas, damit ICH dem Leben dann freien Laufe lassen kann durch MICH, um dadurch als dieses ICH besser, spontaner, feuriger zu werden :-) Wenn überhaupt, erscheint ja dieses Ich im Leben (eben lediglich in Form von Gedanken und Sprache), nicht ein Ich regelt und ordnet die Ströme und Läufe des Lebens, wie vermessen und super eingebildet, das so zu sehen... :-) Und ich kann auch nix werden, weil ich immer nur das bin.

aber schwups kommen Gedanken "das kann es doch nicht sein", "check ich nicht, sind ja alles auch nur worte", "he hallo, wir waren mit den körperübungen noch nicht fertig", "wie, es sind doch meine Gefühle und die können schon schwer sein!" "klar bestimm ich das alles, was sonst" - süß dieses Ich.

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Sat Aug 10, 2013 11:05 pm

"Süß" ist eine gute Einstellung zum "ichen". Die Gedanken machen halt ihr Ding.

Und das "nicht genug" ist eben auch so ein Gedanke, aus dem das imaginäre Ich gebastelt wird. "Ich bin nicht gut genug (zu dick, zu inkonsequent, zu verkrampft...), also muss ich existieren". Oder so ähnlich.

Wie fühlt sich das Leben denn an, seit du das Ich durchschaut hast? Hat sich was verändert?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Sun Aug 11, 2013 9:22 pm

Verändert hat sich gar nichts.

In Gesprächen fällt mir manchmal auf, wie viel Unfug da geredet wird. Jemand beklagte sich letztens bei mir, daß er heute schon viel weiter sein könnte, wenn er damals nicht irgendwas gemacht hätte... "Ich" höre so einen Satz und denke "mir" dann, kompletter Unfug. Es ist ja nur das, was ist. Immer nur das hier. Alles andere ist Narrativ. Naja, aber es ja noch nicht mal Unfug, denn das wäre "mein" Narrativ darüber. Nur "mein" Empfinden ist so, daß es gar keinen Sinn macht, weil vielleicht Sinn eine Kategorie des Ichs ist. Es gibt ja irgendwie gar keinen Sinn.

Das weitet sich im Grunde auf die gesamte Sprache aus, die wenig Sinn macht außer in Situationen, wenn Ich Mein Auto in die Werkstatt bringe oder so etwas. Für die "anderen" produziere ich dann ein bisschen Sprachsinn, damit man "mich" versteht, das Auto wird so oder so in die Werkstatt geschafft und dort repariert.

Mir fällt auf, daß es ganz schwer ist, Sprache zu finde, die Sinn macht, besonders im Reden "hierüber". Natürlich bin "ich" gesprächig wie "vorher" auch, es hat sich ja nichts verändert. Nur etabliert sich irgendwie so eine Sensibilität dafür, daß ja immer nur das jetzt ist.

Heute im Wald habe ich was bemerkt. Nachdem mir gestern jemand von Tango erzählt hatte, habe ich im Wald heute auf einmal gemerkt, wie ich diesen klassischen Tango Rhythmus im Kopf hatte und vor mich hin summte, ganz leise. Das war aber nicht ein Ich. Sondern es summte einfach. Und Ich kann definitiv nicht bestimmen, was ich wann wie wo zu wem rede, summe, lächle...

Aber es gibt schon noch Gedanken derart, daß "ich" etwas wissen will. Wenn zum Beispiel sich etwas ereignet, was irgendwie kein Zufall sein kann, kommt Staunen und Fragen wie, "ist ja wahnsinn, alles orchestriert, wie funktioniert denn das?" oder "hab i c h da nicht irgendwie Einfluss drauf durch mein Bewusstsein", dann poppen Konzepte auf von Karma bis zu law of attraction, um das verstehen zu wollen. Aber nur ein Ich will ja was erklärt bekommen... Mit anderen Worten, auf manche Gedanken springe "ich" eher auf als andere. Wie auch ein anstehender Zahnarztbesuch, da kommt dann Angst. Dafür braucht es allerdings ebensowenig ein Ich, es ist eben nur Zahnarzt Angst da und macht die Knie weich, noch nichtmal "meine"...

Es ist völlig unspektakulär, ja sogar total einfach. Irgendwie fühlt es sich, als blühte diese Blume ganz langsam in mir auf, entfaltet sich ganz sanft, nicht blütenblätterweise, sondern so im Ganzen (ach, es ist so schwer, darüber zu schreiben), ganz subtil auch. Dabei erlebe "ich" immer öfter in Situationen, für die dieses Ich normalerweise immer schnell mit Bewertungen oder gar Verzweiflung zur Verfügung stand, eine Gelassenheit, daß alles eben ist, wie es ist, was an Dem Hier gar nichts ändern könnte. Das macht erst die wirkliche Freiheit oder Gelassenheit aus, wenn es gar keinen gibt, der sie haben könnte.... :-)

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Aug 12, 2013 11:51 am

Liebe Christine,
es freut mich, deine Beschreibung zu lesen. Ich denke, du weißt jetzt, was es mit dem Ich auf sich hat (nämlich nichts!) und weiterhin entfaltet sich alles, wie es sich entfaltet :)

Noch eine kleine Bemerkung zu:
süß dieses Ich
Dir ist klar, dass dies auch nur ein Gedanke ist ?!

----------------------
Ansonsten nähern wir uns dem Ende, würd' ich mal sagen. Ich stelle dir die "Abschlussfragen", und möchte dich bitten, die ausführlich zu beantworten, damit du rausfindest, ob wirklich alles klar ist. Wenn nicht, dann machen wir weiter! Und der Kontakt geht natürlich auch nach Beendigung dieses Dialogs weiter.

Hier also die Fragen:
1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Mon Aug 12, 2013 3:22 pm

Liebe Ingen!

Total schön ist das, obwohl sich ja nichts getan hat :-) Ein ganz ganz herzliches Dankeschön an Dich, daß Du die Geduld aufgebracht hast, mich an die Hand zu nehmen und wir auch weiterhin in Kontakt bleiben. Zwischenzeitlich war es ja wirklich mal so, daß ich fast das Handtuch geschmissen hätte, weil ich irgendwas Magisches oder Extraordinäres erwartet hatte, was sich nicht eingestellt hat.

(ich hör jetzt mal auf, dieses Ich oder Mich immer in Anführungszeichen zu setzen, Du weißt ja, wie "ich" es meine :-))

Am Anfang dachte ich - sollte ich jemals diese sagenumwobenen Abschlussfragen gestellt bekommen, ui, das wäre eine Freude, da hätte Ich was Tolles verstanden... Doch jetzt ist es so, daß Du mir halt einfach ein paar Fragen stellst. Nur das.

1)
Es gibt hier kein Ich, Selbst, Ego, mich, eigentlich auch nicht ein Du, Dich, Euch, Dir, Wir - nur als Gedanken.
Es gab auch niemals sowas. Und auch zu sagen, es gab mal eine Zeit, da hab ich an ein Ich geglaubt, ist auch Quatsch, weil "es gab mal ne Zeit" ist einerseits nur eine Geschichte, andererseits gibt und gab es eh gar kein Ich hier, nirgends. Es kann also keins gegeben haben!! wow, so einfach ist das.

2)
Das Ich gibt es nur als Gedanke(n) und die konstruieren ein ganzes Selbst-Bild, eine ganze Geschichte von "mir", die auch in Erinnerungen abrufbar ist oder, in die Zukunft gerichtet, Pläne sind, Befürchtungen oder Wünsche. Auch mit Bewertungen kennt sich dieses Ich super aus. Ich ist als Gedanke in der Zeit, vorwärts, rückwärts - Jetzt ist aber immer nur je Das Hier.

3)
Es fühlt sich ganz normal an, unspektakulär, so daß oft der Gedanke kommt "ist es das echt?", was ich aber lediglich als Gedanken identifizieren kann, um zu sehen - ja, es ist Das. Ein Das, was aber nicht darin besteht, daß ein Ich nun erlaubt oder bewerkstelligt, daß das Leben schön durch Mich durchfliessen kann oder so ein Blödsinn (muß immer noch drüber lachen...)

Was zum Beispiel ein bisschen anders ist, ist der Blick auf Menschen. Vor ein paar Tagen sagte eine Freundin "mensch, die Zeitungsfrau zieht sich aber auch immer an...", da kam dann gar nicht mehr der Impuls negativ irgendwas zu bewerten, obwohl die Frau vielleicht wirklich unvorteilhaft gekleidet war, sondern es gab an der Frau für mich nichts, was zu bewerten wäre, es fühlte sich wie so ein liebevoller Blick an. Weil die Zeitungsfrau völlig ok so ist, wie sie ist. Das deute ich mal so, als war da nicht "mein" Ich mit der Freundin unterwegs, was sicher ganz schnell mit Bewertungen dabei gewesen wäre, sondern ich war ohne Ich, und entsprechend unvoreingenommen. Noch darüber hinaus, es fühlte sich so liebevoll an.

Oder das mit meinem Bekannten letztens, der mir erzählte, daß er heute schon viel viel weiter wäre, wenn nicht... Das ist für mich nur eine Erzählung, die nichts mit Dem Hier zu tun hat. Daß andere manchmal so fest an solche Geschichten glauben, befremdet mich, um so mehr, wenn es nur um Konjunktive geht... Mein Impuls ist dann ein größer werdendes Bedürfnis nach Stille. Einfach mal die Klappe zu halten, es ändert schließlich eh nichts an Dem Hier. Und ist perse weder gut noch schlecht hier.

Da ist nicht nur ein sanfterer Umgang mit den Menschen, sondern auch mit mir selbst. Diese Zahnarzt Angst zum Beispiel hätte ich vor einiger Zeit noch breit getreten oder wegschieben wollen. Heute ist es einfach nur ok. Ist halt was Angst da.

4)
Einen richtigen Schubs gab es eigentlich nicht, im Sinne von "Vorhang auf". Während unserem Gespräch hast Du mir aber einmal eine Frage gestellt, die gesessen hat. Ob ich bestimmen könnte, was mein nächster Gedanke sein wird. Die aus der unmittelbaren Erfahrung zu beantworten, war ein großer Aha-Moment. Zu sehen, daß Ich das echt nicht kann und es in der (auch erfahrenen) Folge somit nirgends nie ein Ich gibt, was irgendwas macht oder selber denkt oder lächelt, war eine unglaubliche Erkenntnis.
Was vielleicht jetzt kein Schubs war aber damit einherging und geht ist, daß ich dem vergangenen Monat über bis heute sechs Kilos abgenommen habe. Die Illusion zu durchschauen wurde begleitet davon, auch körperlich Ballast abzuwerfen. (Obwohl ich das Ich jetzt nicht los bin im Sinne von Ballast, muss ja auch nicht sein, schließlich ist es putzig, wenn man es einmal hell angeleuchtet hat; und klar, "süß" oder putzig ist auch nur ein Gedanke!) Und wenn ich mich jetzt frage, wer hat denn hier abgenommen, ist es keine Person oder Ich, nur als Narrativ, der Körper hier ist eben einfach ein paar Kilo leichter, jetzt. Und zu erzählen, er war vor einem Monat mal schwerer, ist nur eine Geschichte.

5)
klares nein :-)

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Aug 12, 2013 4:41 pm

Wunderbar, liebe Christine. Ich frage die anderen guides, ob sie noch Fragen haben und melde mich bald wieder!

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Aug 12, 2013 9:20 pm

Hallo Christine,

herzlichen Glückwunsch, das war's dann hier im Forum! Ich schicke dir eine PM mit weiteren Infos. Danke für den schönen Dialog, inklusive Krise.

Liebe Grüße
Ingen


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