Die Erfahrung der Ichlosigkeit

[Tompi]

Sehe gerade, dass meine Antwort von Samstag verschwunden zu sein scheint... Also nochmal:

Wenn die Illusion also durchschaut ist - wie fühlt es sich an? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte mal aus den letzten paar Tagen.

[Sebastian Leeroy]

Sehe gerade, dass meine Antwort von Samstag verschwunden zu sein scheint... Also nochmal:

Wenn die Illusion also durchschaut ist - wie fühlt es sich an? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte mal aus den letzten paar Tagen.

Kein Problem. Passiert hier leider schon mal, dass ein Posting einfach so verschwindet.

... diese Frage hatten wir schon einmal, du erinnerst dich? Aber ich möchte mich gar nicht an meine Antwort erinnern; Ich werde "neu" antworten. Du darfst fragen so oft du möchtest. Und ich antworte brav weiter :-) Passiert ja sowieso alles "automatisch". Ohne ein Ich. :-)

Es ist lustig, denn gerade vor einer Stunde bevor ich jetzt diesen Text schreibe, hat sich eine Schlussfolgerung der "Ich-losigkeit" bei "mir" endgültig etabliert. Nämlich: wenn es kein Ich gibt, dann gibt es keinen freien Willen. Es mag wohl einen Willen geben, der von einer übergeordneten "Kraft" ausgeht (Spekulation), aber es gibt keinen Willen, der von einem "Ich" ausgehen könnte.

Also was ist anders:
1. Die Erkenntnis, dass aus direkter Erfahrung kein Ich zu finden ist.
2. Das hat zu Folge: Es gibt keinen freien Willen

Aber es kristallisiert sich aus Punkt 2. auch eine weitere subtile Veränderung in meinem Leben heraus:
Nämlich: wenn es keinen Freien Willen gibt, dann wird man gelassener. Man kann alles "Stress-freier" angehen lassen, denn "man" hat es sowie so nicht in der Hand.

Und doch kommen Gedanken wie: Was passiert, wenn ich morgen einfach nicht zur Arbeit gehe ? Die Folgen müssten dann ja "Göttliches Schicksal" sein. Denn "Ich" war es ja nicht, der es entschieden hätte. Ich meine, "Ich" könnte gefeuert werden! (Das ist zumindest die übliche Vorgehensweise die sich in unserer Welt beobachten lässt). Und wenn "Ich" gefeuert werde, dann hat das aber auf jeden Fall sehr negative Konsequenzen. Nämlich Stress.

Sieh mal Tompi. "Ich" könne jetzt sagen "Ich" war es nicht, denn es gibt kein "Ich". Aber "Ich" möchte nicht, dass meine Frau mich verlässt weil sie denkt "Ich" sei verrückt geworden. Das verstehst du sicherlich (und es würde mich sehr! interessieren wie du das in deiner täglichen Praxis umsetzt). Die Konsequenzen ("Ich" werde gefeuert. Meine Frau verlässt mich (vielleicht), währen mir ja egal, wenn nicht die Schmerzen, die damit verbunden sind, dazu kämen. Die Schmerzen sind sehr real. Da hilft es nichts zu wissen: Es gibt kein "Ich". Die Folgen sind Schmerzen! Definitiv.

Jetzt ist natürlich auch die Frage: Folgen? Vielmehr müsste man sagen: Schmerzen passieren einfach. Muss ja so sein. Ohne ein "Ich". Du siehst also: Es muss nach bestimmten Regeln gespielt werden.

Beantworte mir nur eine Frage: Kann ich morgen zur Arbeit gehen, und Kündigen? Nach der Erkenntnis die ich hier mit dir zusammen gewonnen habe würde ich mir hier selber die folgende Antwort geben: Da es kein "Ich" gibt:
Wenn "Ich" morgen zur Arbeit gehe und kündige, dann war es rückblickend so etwas wie "schon immer vorgesehen" (von wem auch immer). Oder es passierte einfach zufällig (kann ja sein). Alles nur nicht "mein" Wille. Würdest du mir da Recht geben? (bitte direkt antworten).

Tompi. Es ist doch ganz klar ein bestimmtes Muster erkennbar: Nämlich: Ich sollte bestimmtest nicht tun (z.B. Kündigen) um Schmerzen zu verhindern. Und jetzt beantworte mir nur eine Frage: Ist es so, dass ich das nicht verhindern kann, weil es kein "Ich" gibt? D.h. Schmerzen werden trotz dem kommen? (warum auch immer).... eigentlich weiss ich schon die Antwort. Nämlich: JA, genau so ist es.

OK. Ich möchte zurück zu deiner Frage kommen. Und ich hoffe du nimmst dir die Zeit aufmerksam zu lesen was ich hier schreibe. Es ist mir sehr wichtig. Bitte mach gerne auch einige Tage Pause, aber nimm dir die Zeit. Unser Dialog ist mir wichtig.

Im übrigen bewundere ich deine Motivation diese Arbeit hier zu machen. Und ich brenne dafür zu erfahren, was deine Motivation ist ?!?

Also zurück zu deiner Frage. Auch wenn man glaubt alles stress freier angehen zu können, so muss doch nach bestimmten Regeln gespielt werden, um Schmerzen zu verhindern. "Wer" nach diesen Regeln spielt bleibt offen. Es mag alles eine Illusion sein. Doch ist es das einzige, was "wir" haben.

Manche Fragen bedürfen einer längeren Antwort :-) Ich hoffe, deine Frage konnte ausreichend beantwortet werden. Ansonsten frag einfach nach. Ich danke dir sehr für deine Zeit.

[Tompi]

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Es war sehr spannend so ein wenig von Deiner Auseinandersetzung mit den Fragen beobachten zu können.

Also was ist anders:
1. Die Erkenntnis, dass aus direkter Erfahrung kein Ich zu finden ist.
2. Das hat zu Folge: Es gibt keinen freien Willen

[...]

Und doch kommen Gedanken wie: Was passiert, wenn ich morgen einfach nicht zur Arbeit gehe ?

Erstmal: ja, genau so ist es. Da ist kein freier Wille. Und ich kann gut nachvollziehen, welche Schlussfolgerungen und Sorgen dadurch für Dich auftauchen. Könntest Du morgen also einfach nicht zur Arbeit gehen und müsstest die Konsequenzen tragen?! Jein. Es könnte geschehen - aber nicht als Folge "Deiner" Entscheidung (war das direkt genug geantwortet?). War die Entscheidung bisher jeden Tag dort hin zu gehen eine Folge Deines freien Willens? Ist Dir dieser freie Wille plötzlich abhanden gekommen und ab jetzt herrscht nur noch Chaos und Anarchie? Oder ist "Dein ganzes Leben" nicht schon die ganze Zeit prima ohne freien Willen abgelaufen?

Ich habe mir die gleichen Gedanken und Sorgen gemacht. Aber sie beruhen auf der falschen Annahme, dass nun plötzlich ein steuerndes Element weggefallen wäre. Das ist aber nicht so. Du hast nur erkannt, dass es noch nie da war. Am Beispiel des Weihnachtsmannes erklärt: bekommst Du keine Geschenke mehr, seit dem Du entdeckt hast, dass es ihn nicht wirklich gibt? Oder ist es nicht weithin so wie es schon immer war, dass Dich liebe Menschen beschenken?

Also zurück zu deiner Frage. Auch wenn man glaubt alles stress freier angehen zu können, so muss doch nach bestimmten Regeln gespielt werden, um Schmerzen zu verhindern. "Wer" nach diesen Regeln spielt bleibt offen. Es mag alles eine Illusion sein. Doch ist es das einzige, was "wir" haben.

Manche Fragen bedürfen einer längeren Antwort :-) Ich hoffe, deine Frage konnte ausreichend beantwortet werden. Ansonsten frag einfach nach. Ich danke dir sehr für deine Zeit.

So ganz ist meine Frage noch nicht beantwortet. Du meinst es stressfreier angehen zu können durch diese Erkenntnis - aber kannst DU das wirklich machen? Meine Frage war ja eher nach den Gefühlen. IST der Alltag für Dich in den letzten Tagen stressfreier geworden? Fühlst Du Dich besser, gelassener? Ist vielleicht so etwas wie die Befreiung von einem Gewicht spürbar? Sind da andere Gefühle oder Stimmungslagen als vor dem Dialog hier? Ich würde mich freuen, wenn Du darüber noch ein wenig berichten könntest. Ruhig wieder so ausgiebig.

[Sebastian Leeroy]

So ganz ist meine Frage noch nicht beantwortet. Du meinst es stressfreier angehen zu können durch diese Erkenntnis - aber kannst DU das wirklich machen? Meine Frage war ja eher nach den Gefühlen. IST der Alltag für Dich in den letzten Tagen stressfreier geworden? Fühlst Du Dich besser, gelassener? Ist vielleicht so etwas wie die Befreiung von einem Gewicht spürbar? Sind da andere Gefühle oder Stimmungslagen als vor dem Dialog hier? Ich würde mich freuen, wenn Du darüber noch ein wenig berichten könntest. Ruhig wieder so ausgiebig.

Nein mein Alltag ist nicht stressfreier geworden. Leider.
Es sind eigentlich auch keine neuen Stimmungslagen oder Gefühle da. Denn warum? Sollten sie da sein?

(heute kein ausgiebiger Bericht :-)

[Tompi]

Was hat Dir denn den letzten Schubs gegeben zu erkennen, dass das Ich nur eine Illusion ist? War es das mit dem "freien Willen"? Oder an welcher Stelle hat es so richtig "klick" gemacht?

[Sebastian Leeroy]

Was hat Dir denn den letzten Schubs gegeben zu erkennen, dass das Ich nur eine Illusion ist? War es das mit dem "freien Willen"? Oder an welcher Stelle hat es so richtig "klick" gemacht?

Nein, bei mir war es kein letzter Schubs. Erkenntnis war schon vorher da, aber "Ich" habe immer das "Problem", dass ich schnell vergesse, daher stelle ich oft manche Fragen mehrmals in leicht geänderter Form :-) Das vermag Menschen sogar wütend zu machen. Aber so ist es einfach. "Ich" bin das nicht. Es passiert einfach, gelle?

z.B. weiss ich es gibt kein "Ich". Und dann kommt mein Sohn und fragt mich (wenn ich das bei ihm anspreche (in lockerer Art und Weise), und er fragt dann z.B.: "und wer spricht dann mit mir"? Und dann würde ich jetzt sagen: "sprechen passiert einfach. Dazu braucht es kein ich...". Aber diese Antwort hatte ich in der Vergangenheit nicht immer parat, da ich dies noch nicht verinnerlicht hatte. Das braucht manchmal auch einfach nur Zeit.

Im übrigen bringt das schnelle Vergessen oft auch super Vorteile mit sich. Ich weiss das mittlerweile echt zu schätzen. Aber das nur nebenbei :-)

Ich möchte aber durchaus noch ansprechen was die grössten Zweifel bereitet. Ich glaube hier (bei "mir") wurde folgendes noch nicht "verinnerlicht". Nämlich: immer noch die Sache mit der direkten Erfahrung. Die Gedanken die hier kommen sind sehr stark, denn sie orientieren sich an der Logik. Und diese Gedanken sagen: "ok, direkte Erfahrung. Aber logisch ist auch, dass es ein "Ich" ausserhalb der direkten Erfahrung geben kann (könnte). Ausschliessen kann man das nicht! Und der Mensch entwickelt sich ja auch in seinen Fähigkeiten ohne Zweifel weiter. Also kann er schon morgen (oder in 1000 Jahren. Währe egal) das "Ich" erkennen. Und vielleicht nur, weil der Mensch noch nicht so weit entwickelt ist, sieht er das "Ich" noch nicht. Ja Logik ist bei "mir" eine starke "Gedankenkraft", weil alles beobachtbare (Naturgesetze) dieser Logik folgt. Also werden Konsequenzen gezogen und Wahrscheinlichkeiten aufgestellt. Woran soll "man" sich auch sonst orientieren???
Ja ist mir schon klar was du jetzt fragen würdest. Nämlich: "muss man sich immer orientieren?" - "Wer orientiert sich?". Aber: Der orientierungslosen Zustand wird bei "mir" mit Chaos gleichgestellt. Und Chaos wird bei "mir" mit Tod assoziiert. Und daher kommen dann sehr starke! Gedanken die das zu verhindern suchen.

OK, jetzt hab ich den Faden verloren. Ich versuche ihn wieder aufzunehmen :-)

Ja zurück zum Ursprung ist immer gut. Also nochmals: "Ich möchte aber durchaus noch ansprechen was die grössten Zweifel bereitet" (ich neige dazu manchmal stark abzuschweifen :-) , das währe an sich kein Problem, wenn ich danach wieder zurückfinden würde. Ich bin dann wie eine Seifenblase die vom Wind um die Welt herum gewirbelt wird :-) )

Also. Die direkte Erfahrung. Da habe ich den Eindruck, dass nur deshalb hier auf die "direkte Erfahrung" soviel Wert gelegt wird, um dieses Forum überhaupt zu ermöglichen. Eine sozusagen klevere "Geschäfts"-Idee.

Weil, die folgende Gedanken sind bei mir noch sehr "energiereich": Du sagst zu mir: "Deine Gedanken sind es, die dir sagen: "die Zukunft und die indirekte Erfahrung - bzw. das "potenziell" mögliche - seien unwichtig, da es nur Gedanken sind. Aber! eben hier kommen bei "mir" die stärksten Gedanken.
Nämlich: Es sind doch ebenfalls nur Gedanken, die sagen: "Direkte Erfahrung sei wichtiger als "alles andere". - "Schau nur das an, was du in direkter Erfahrung finden kannst. Gibt es da ein Ich?"

Verstehst du Tompi. Auch das nur Gedanken. Ja es gibt direkte Erfahrung. Aber könnte diese direkte Erfahrung ohne die Gedanken (oder ohne die gedankliche Interpretation dieser Erfahrung) den Weg in das Bewusstsein finden ?

Wie hast du diese "Hürde" überwunden?

[Tompi]

Das ist schon ein toller Trick der Gedanken, ein vermeintliches Ich in der Zukunft oder ausserhalb der Wahrnehmung zu vermuten. So muss man nicht aufhören an dessen Existenz zu glauben, sondern kann es irgendwo hin projizieren. Das Gleiche kann man mit Aliens, Kobolden und Gespenstern machen. Denn: man kann die Nicht-Existenz nicht beweisen.

Woraus besteht das, was jetzt gerade ist? Wir haben ja schon zweifelsfrei festgestellt, dass da nie etwas anderes ist als die 5 Sinne und die Gedanken. Und das ist völlig unabhängig vom Inhalt der Gedanken und Sinne, richtig? Da ist also Wahrnehmung - unabhängig davon, WAS wahrgenommen wird. Wenn wir also mal unterteilen: auf der einen Seite ist die Wahrnehmung oder der Akt des Wahrnehmens, und auf der anderen Seite sind die wahrgenommenen Inhalte - auf welcher Seite bist "Du"? Mach' Dir das nochmal bewusst - auch, wenn es dafür nur eine Antwort gibt.

Wenn wir also herausfinden wollen, ob dieses merkwürdige "Ich" wirklich existiert, wo sehen wir dann nach? Auf der Seite der Wahrnehmung oder auf der Seite des Wahrgenommenen? Oder nochmal mit einem Beispiel: bist Du der Monitor, oder bist Du das (was immer das sein mag), was den Monitor wahrnimmt? Ist es für Dich eindeutig, auf welcher der beiden Seiten "Du" stehst bzw. auf welcher Seite das Ich zu finden wäre? Kannst Du das wirklich absolut zweifelsfrei beantworten?

[Sebastian Leeroy]

Das ist schon ein toller Trick der Gedanken, ein vermeintliches Ich in der Zukunft oder ausserhalb der Wahrnehmung zu vermuten. So muss man nicht aufhören an dessen Existenz zu glauben, sondern kann es irgendwo hin projizieren. Das Gleiche kann man mit Aliens, Kobolden und Gespenstern machen. Denn: man kann die Nicht-Existenz nicht beweisen.

Woraus besteht das, was jetzt gerade ist? Wir haben ja schon zweifelsfrei festgestellt, dass da nie etwas anderes ist als die 5 Sinne und die Gedanken. Und das ist völlig unabhängig vom Inhalt der Gedanken und Sinne, richtig? Da ist also Wahrnehmung - unabhängig davon, WAS wahrgenommen wird. Wenn wir also mal unterteilen: auf der einen Seite ist die Wahrnehmung oder der Akt des Wahrnehmens, und auf der anderen Seite sind die wahrgenommenen Inhalte - auf welcher Seite bist "Du"? Mach' Dir das nochmal bewusst - auch, wenn es dafür nur eine Antwort gibt.

Wenn wir also herausfinden wollen, ob dieses merkwürdige "Ich" wirklich existiert, wo sehen wir dann nach? Auf der Seite der Wahrnehmung oder auf der Seite des Wahrgenommenen? Oder nochmal mit einem Beispiel: bist Du der Monitor, oder bist Du das (was immer das sein mag), was den Monitor wahrnimmt? Ist es für Dich eindeutig, auf welcher der beiden Seiten "Du" stehst bzw. auf welcher Seite das Ich zu finden wäre? Kannst Du das wirklich absolut zweifelsfrei beantworten?

Nein es ist nicht eindeutig. Ich kann es nicht zweifelsfrei beantworten. Die Gedanken sagen: "Ich" und der Monitor sind getrennt. Sie sagen aber nicht was das "Ich" denn sei. Und die Objekte der Sinneswahrnehmung werden von den Gedanken so gedeutet als müsste es "jemanden" geben, der diese Objekte wahrnimmt damit das Objekt den Weg in das Bewusstsein finden kann. Und die Gedanken sagen weiter: Das Objekt könnte auch da sein, ohne dass es wahrgenommen wird. Da werden von den Gedanken also viele "Geschichten" erzählt...

Ich kann mich weder als die Wahrnehmung selbst erkennen, noch als das Objekt der Wahrnehmung. Ich wüsste nicht wie ich das herausfinden (erfolgreich untersuchen) könnte. Und wenn wir sagen es gibt kein ICH, dann kann "Ich" weder das Eine noch das Andere sein.

Zu deinem ersten Satz:
Du sagst, es sei ein toller Trick der Gedanken, ein vermeintliches Ich in der Zukunft oder ausserhalb der Wahrnehmung zu vermuten. Aber warum glaubst du es sei ein Trick? Warum schliesst du ein "Ich" in der Zukunft oder ausserhalb der Wahrnehmung aus? Ich meine warum machst du diese Möglichkeit von Gedanken abhängig?

[Tompi]

Die Gedanken sagen: "Ich" und der Monitor sind getrennt. Sie sagen aber nicht was das "Ich" denn sei.

Es geht jetzt gerade nicht darum, was das "Ich" ist.

Ich kann mich weder als die Wahrnehmung selbst erkennen, noch als das Objekt der Wahrnehmung. Ich wüsste nicht wie ich das herausfinden (erfolgreich untersuchen) könnte. Und wenn wir sagen es gibt kein ICH, dann kann "Ich" weder das Eine noch das Andere sein.

Auch hier versuchst Du herauszufinden, was das "Ich" denn ist. Nochmal: darum geht es bei der Fragestellung gerade nicht. Bleiben wir bei dem Monitor-Beispiel: würdest Du eher sagen "Ich sehe den Monitor" oder "Ich bin der Monitor"? Würdest Du eher sagen "Ich höre die Musik" oder "ich bin die Musik"? "Ich schmecke das Essen" oder "ich bin das Essen"? "Ich fühle den Schmerz" oder "Ich bin der Schmerz"?

Ich bin mir sicher, dass Du die Frage beantworten kannst, ohne genau sagen zu können, was das "Ich" denn eigentlich ist. Schließlich benutzt Du das Wort in unserem Dialog auch andauernd. Mehr muss Du darüber für die Antwort gerade nicht wissen.

[Sebastian Leeroy]

Auch hier versuchst Du herauszufinden, was das "Ich" denn ist. Nochmal: darum geht es bei der Fragestellung gerade nicht. Bleiben wir bei dem Monitor-Beispiel: würdest Du eher sagen "Ich sehe den Monitor" oder "Ich bin der Monitor"? Würdest Du eher sagen "Ich höre die Musik" oder "ich bin die Musik"? "Ich schmecke das Essen" oder "ich bin das Essen"? "Ich fühle den Schmerz" oder "Ich bin der Schmerz"?

OK wenn ich direkt antworten soll dann würde ich klar immer das erste nehmen (Ich höre die Musik...).
die Erfahrung, dass ich Musik sei, habe ich noch nicht gemacht...Nicht dass ich wüsste...

Ich bin mir sicher, dass Du die Frage beantworten kannst, ohne genau sagen zu können, was das "Ich" denn eigentlich ist. Schließlich benutzt Du das Wort in unserem Dialog auch andauernd. Mehr muss Du darüber für die Antwort gerade nicht wissen.

[Tompi]

Du bist also nicht der Monitor, WEIL Du ihn siehst. Könnte man das so sagen? In dem Moment, wo der Monitor ein Objekt Deiner Wahrnehmung ist, ist ausgeschlossen, dass Du der Monitor sein kannst. Würdest Du dem zustimmen? Und es geht weiterhin erstmal nicht darum herauszufinden, was dieses "Ich" denn ist, das wahrnimmt.

[Sebastian Leeroy]

Du bist also nicht der Monitor, WEIL Du ihn siehst. Könnte man das so sagen? In dem Moment, wo der Monitor ein Objekt Deiner Wahrnehmung ist, ist ausgeschlossen, dass Du der Monitor sein kannst. Würdest Du dem zustimmen?

Ich weiss nicht ob es möglich ist diese Frage zu beantworten. Das geht schon auch ins Philosophische über.
Ich könnte doch den Monitor sehen und gleichzeitig auch der Monitor sein. Warum sollte es nicht möglich sein?

Ich verstehe momentan nicht ganz worauf du hinaus willst.

[Tompi]

Ich könnte doch den Monitor sehen und gleichzeitig auch der Monitor sein. Warum sollte es nicht möglich sein?

Wenn Du ernsthaft in Erwägung ziehst der Monitor sein zu können, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten. An der Frage ist nichts Philosophisches. Siehst Du den Monitor, oder bist Du der Monitor?

[Sebastian Leeroy]

Ich könnte doch den Monitor sehen und gleichzeitig auch der Monitor sein. Warum sollte es nicht möglich sein?

Wenn Du ernsthaft in Erwägung ziehst der Monitor sein zu können, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten. An der Frage ist nichts Philosophisches. Siehst Du den Monitor, oder bist Du der Monitor?

ja. "Ich" sehe den Monitor.

[Tompi]

Ok. :) Dann bist "Du" also schonmal nicht der Monitor. Kannst Du nachvollziehen, dass wenn Du diese Untersuchung auf weitere Wahrnehmungen ausdehnst, "Du" nicht von dem sein kannst, was wahrgenommen wird? Also dass "Du" immer das betrachtende Subjekt bist und nicht das betrachtete Objekt?