Einladung zur Selbstbefreiung...

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Ingen
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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sat Jan 14, 2012 10:24 am

Du hast es erfaßt, Christian. Jetzt kann es mit dir nur noch in die richtige Richtung gehen, nämlich ins Nichts :)))
Wenn ich so drüber nachdenke hattest du mich in diesem Thread eigentlich schon die ganze Zeit ziemlich deutlich darauf hingewiesen, aber bisher habe ich das irgendwie einfach ignoriert oder nicht wirklich akzeptieren wollen :)
ja, so ist das Ich. Verteidigt sich mit allen Mitteln.

Wie sieht du von dieser neuen Perspektive aus Entscheidungen, die du in deinem Leben getroffen hast? Von denen du womöglich nicht weißt, ob sie richtig oder falsch waren?

Wie verläuft Kommunikation? Wie ist es, mit anderen Menschen zusammenzusein, wenn dir bewußt ist, dass es kein substantielles Ich gibt, das verteidigt werden muß?

Gibt es einen Christian, der ein Leben "führt", "hat", "selbst in die Hand nimmt"? Und wenn nicht, wie ist es dann?

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not_selfless_yet
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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Sat Jan 14, 2012 3:48 pm

Wie sieht du von dieser neuen Perspektive aus Entscheidungen, die du in deinem Leben getroffen hast? Von denen du womöglich nicht weißt, ob sie richtig oder falsch waren?
Jetzt weiß ich natürlich dass es niemals eine Möglichkeit gegeben hat, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine andere Entscheidung zu treffen, da es immer bestimmte Vorbedingungen gab die zu genau dieser Entscheidung geführt haben. Das gibt im Nachhinein ein gutes Gefühl von Leichtigkeit und in gewisser Weise auch Schuldlosigkeit. Die Frage "Was wäre wenn ich in Situation XYZ anders gehandelt hätte?" wird damit völlig überflüssig/sinnlos und muss nicht mehr gestellt werden, da die Grundlage dafür gar nicht gegeben ist.
Wie verläuft Kommunikation? Wie ist es, mit anderen Menschen zusammenzusein, wenn dir bewußt ist, dass es kein substantielles Ich gibt, das verteidigt werden muß?
Alles wird irgendwie "einfacher". Man kann die Dinge einfach irgendwie fließen lassen, denn sie passieren sowieso genau so wie sie passieren wollen, inklusive all meiner Gedanken usw. Ich bin gespannt wie sich diese neue Sichtweise im Laufe des Lebens bei mir niederschlägt.
Gibt es einen Christian, der ein Leben "führt", "hat", "selbst in die Hand nimmt"? Und wenn nicht, wie ist es dann?
Natürlich nicht ;)
Dinge passieren einfach, und sie passieren so wie sie es tun, nicht wie irgendjemand es will. Man kann sich einfach zurücklehnen und diesen ganzen Wahnsinn genießen.^^



Ingen, ich möchte dir wirklich vielmals danken für das was du hier für mich und so viele andere tust. Ich weiß es sehr zu schätzen, dass du (und natürlich auch die anderen) hier so einen großen Teil deiner Zeit darauf verwendest um Leuten wie mir zu helfen ihre Augen zu öffnen. Also nochmal vielen Dank für alles!

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Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sat Jan 14, 2012 5:12 pm

Gern geschehen:)

Lass es mal einen Tag einsinken, und schaue nach, wie es sich entwickelt. Achte darauf, oft das ich versucht, sich als real darzustellen.

Und dann würde ich dir gerne noch ein paar Fragen stellen. Kommt später.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sat Jan 14, 2012 9:58 pm

So, jetzt habe ich ein bißchen mehr Zeit. Es hat Spa
Du hast dich ein ganzes Stück wegbewegt von:
Ich sehe nicht, wo hier Platz für die Idee bleibt dass es "mich" gar nicht geben soll. Es ist ein Konzept über das man normalerweise nicht wirklich viel nachdenkt. Aber auch wenn ich drüber nachdenke seh ich nicht wirklich wo hier das "Loch" sein könnte. Ich bin halt einfach ich(Christian) und nicht Robert, Janosch oder Melanie.


Du hast bestimmt schon gesehen, dass wir am Ende immer ein paar Standardfragen stellen, um sicherzugehen, dass das nichtvorhandene Ich auch wirklich gesehen und erlebt, und nicht nur rational verstanden wird.

Würdest du dir die Zeit nehmen, die folgenden Fragen ausführlich zu beantworten? Teilweise hast du sie ja in deiner vorherigen Nachricht schon angesprochen. Falls Zweifel auftauchen lass uns drüber sprechen!

1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?

2. Erkläre, wie das normalerweise als real angesehene Selbst funktioniert, und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich überzeugt?

3. Wie fühlt es sich an, erwacht, d.h. von dieser Vorstellung befreit zu sein?

4. Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sat Jan 14, 2012 10:00 pm

hoppla, da habe ich den falschen Knopf gedrückt. Hier kommt die zweite Hälfte des Satzes:

Es hat Spaß gemacht, dich zu begleiten.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Sun Jan 15, 2012 1:08 am

Ja, diese Fragen habe ich schon in anderen Threads gesehen, sehen wir mal ob mir noch was neues dazu einfällt was ich noch nicht geschrieben habe.
1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?
Was es ganz klar gibt ist die Illusion eines Ichs, die verschwindet auch nicht (zumindest nicht bei mir). Nur wenn man schaut was sich dahinter befindet ist da eben nichts was einen komplett freien Willen hat oder mit den 5 Sinnen und den Gedanken erfasst werden könnte. Dinge entwickeln sich einfach und auch das von dem wir meinen dass es von uns kommt ist immer von anderen Vorbedingungen abhängig.
2. Erkläre, wie das normalerweise als real angesehene Selbst funktioniert, und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich überzeugt?
Das falsche Selbst entsteht dadurch, dass bestimmte Dinge und Wahrnehmungen immer gleichzeitig auftreten (Sinneseindrücke, Gedanken) und somit als zusammengehörig gesehen werden. In Wirklichkeit kann man diese Sachen aber auch getrennt betrachten. Außerdem sind wir konditioniert in einer Weise zu denken die dieses Bild noch verstärkt, was auch an unserer Sprache liegt (immer wieder "ich").

Am Ende hatte ich versucht den Ich-Gedanken wirklich auf die Schliche zu kommen. Anstatt aber einen Prozess anzustoßen und auf den folgenden Gedanken zu warten (das hatte bei mir nicht so richtig funktioniert und fühlte sich auch irgendwie unecht an), habe ich einfach versucht mich bei einem von selbst auftretenden Gedanken zu erwischen und dann sofort nachzuschauen woher dieser jetzt kam. Und es gab immer irgendwelche Vorbedingungen - vorher war immer "irgendwas", das diesen Gedanken ausgelöst hatte. Da wurde mir dann klar dass es wirklich schon immer so gewesen ist und Gedanken nicht einfach aus dem Nichts entstehen. Ein "freies" Ich, das tun kann was es will, gibt es hinter dem allen also nicht.
3. Wie fühlt es sich an, erwacht, d.h. von dieser Vorstellung befreit zu sein?
Es hat auf jeden Fall etwas von Kontrollverlust. Aber eigentlich habe ich gar nicht wirklich das Gefühl dass mir die Kontrolle über alles was geschieht entzogen wurde, sondern dass ich sie einfach abgeben kann. Man macht sich irgendwie weniger Stress wenn man weiß dass alles einfach so passiert wie es soll, und man einfach auch mal loslassen kann und nicht die ganze Zeit alles unter Kontrolle(oder die Illusion davon) halten muss.

4. Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?
Ich glaube dass man von vornherein schon einigermaßen offen für die Idee sein muss um überhaupt richtig schauen zu wollen. Jemanden davon zu überzeugen dass das "ICH" nicht wirklich der Körper sein kann, ist vermutlich bei den meisten noch relativ einfach zu bewerkstelligen. Der Knackpunkt (zumindest war es so bei mir) ist eher die Gedankenwelt. Hier fand ich die oben beschriebene Methode recht hilfreich für mich, also zu versuchen, wenn Gedanken von selbst auftauchen, gleich nachzuschauen wo die Ursache für diese gewesen sein könnte, oder ob sie wirklich einfach "von selbst" (also dem freien Willen des Ichs) im Kopf aufgetaucht sind.


Wenn du mir noch etwas auf den Weg geben willst, bin ich natürlich weiterhin für alle Hinweise und möglichen Stolpersteine offen. Ein wenig frisch fühlt sich diese Perspektive schon irgendwie noch an. Vielen Dank nochmal für deine Zeit und Geduld! :)

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sun Jan 15, 2012 11:00 am

Ich möchte dich noch nicht ganz vom Haken lassen. Im Prinzip ist alles prima, aber ich meine, dass du noch nicht ganz "intus" hast, was du da realisiert hast. Oder noch nicht ganz realisiert, was du verstanden hast. Oder so.
Ein "freies" Ich, das tun kann was es will, gibt es hinter dem allen also nicht.
Gibt es denn überhaupt ein Ich? Ist "Christian" mehr als eine fiktive Figur? Wenn ja, inwiefern?

Zur Kommunikation mit anderen:
Alles wird irgendwie "einfacher". Man kann die Dinge einfach irgendwie fließen lassen, denn sie passieren sowieso genau so wie sie passieren wollen, inklusive all meiner Gedanken usw.
Das ist richtig.
Hast du denn schon ausprobiert/erfahren, wie es ist mit anderen zu sprechen, wenn du deine Nicht-Existenz ernst nimmt? Wenn du davon ausgehst, dass du WIRKLICH nicht existierst? Alles andere existiert in deiner Erfahrungswelt, aber DU nicht. Dann ist da plötzlich viel viel Platz für die anderen, und Kommunikation wird mühelos.
Man macht sich irgendwie weniger Stress wenn man weiß dass alles einfach so passiert wie es soll, und man einfach auch mal loslassen kann und nicht die ganze Zeit alles unter Kontrolle(oder die Illusion davon) halten muss.
Hast du es jemals unter Kontrolle gehabt? Könntest du es unter Kontrolle haben? Warum nicht ganz loslassen?

Probiere mal aus, spazierenzugehen und dabei nicht zu existieren. Was, wenn es keine Seele gibt. (hört sich immer noch blasphemisch an, nicht wahr?). Himmel, Bäume, Häuser existieren. Sonst nichts.

Wie ist das?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Sun Jan 15, 2012 5:05 pm

Gibt es denn überhaupt ein Ich? Ist "Christian" mehr als eine fiktive Figur? Wenn ja, inwiefern?
Nein, es gibt keinen Christian im Zentrum der Erlebnisse. Aber trotzdem ist ja immer noch die Ich-Illusion vorhanden. Bestimmte Gedanken + Sinneseindrücke treten weiterhin zusammen auf und werden die meiste Zeit auch als Einheit wahrgenommen, und wenn ich mir keine Mühe gebe genau hinzuschauen dann ist die Änderung zu früher nicht wirklich so groß.

Hast du denn schon ausprobiert/erfahren, wie es ist mit anderen zu sprechen, wenn du deine Nicht-Existenz ernst nimmt? Wenn du davon ausgehst, dass du WIRKLICH nicht existierst? Alles andere existiert in deiner Erfahrungswelt, aber DU nicht. Dann ist da plötzlich viel viel Platz für die anderen, und Kommunikation wird mühelos.
Ich habe vorhin mal versucht bei einem Gespräch mit 2 anderen Personen darauf zu achten. Es war schon irgendwie "anders", aber ich kann es nicht richtig erklären. Wenn ich gesprochen habe war es so als würde einfach nur "irgendeine" weitere Person etwas zum Gespräch beitragen anstatt dass "Ich" jetzt meinen Standpunkt mit aller Härte vertreten "muss".
Hast du es jemals unter Kontrolle gehabt? Könntest du es unter Kontrolle haben? Warum nicht ganz loslassen?
Mir ist schon klar dass es sowas wie Kontrolle gar nicht gibt, aber wie oben schon geschrieben bleibt doch immer noch die ILLUSION davon, oder nicht? Das Loslassen erfordert von mir irgendwie noch eine gewisse Anstrengung und Aufmerksamkeit im aktuellen Moment, es ist nichts was (schon?) von alleine passiert.
Probiere mal aus, spazierenzugehen und dabei nicht zu existieren. Was, wenn es keine Seele gibt. (hört sich immer noch blasphemisch an, nicht wahr?). Himmel, Bäume, Häuser existieren. Sonst nichts.
Dazu bin ich bisher noch nicht gekommen, werde ich aber auf jeden Fall auch noch probieren.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sun Jan 15, 2012 10:54 pm

Darauf wollte ich noch mal zurückkommen:
In Realität gibt es für mich nichts anderes als meine Erfahrungen, und damit wird das "meine" überflüssig.
Ich hab das Gefühl dass es für mich hilfreich und wichtig wäre das noch etwas besser zu verstehen. Kannst du vielleicht nochmal mit anderen Worten erklären was damit gemeint ist?

Ist das jetzt klarer? Siehst du den Unterschied zwischen direkter Erfahrung und "objektivem" Wissen aus zweiter Hand? Wenn du dich umguckst siehst du, dass es nur die Welt gibt mit einem Loch in der Mitte , wo du bisher dich selbst hinprojiziert hattest. (Der blinde Fleck...)
Mir ist schon klar dass es sowas wie Kontrolle gar nicht gibt, aber wie oben schon geschrieben bleibt doch immer noch die ILLUSION davon, oder nicht? Das Loslassen erfordert von mir irgendwie noch eine gewisse Anstrengung und Aufmerksamkeit im aktuellen Moment, es ist nichts was (schon?) von alleine passiert.
Du brauchst es nicht Loslassen. Lies noch mal durch, was du geschrieben hast. "Das Loslassen erfordert eine gewisse Anstrengung". Du hast keine Kontrolle, daher brauchst du sie auch nicht loslassen. Hört sich paradox an, ist aber logisch. Du hast das Steuer nicht in der Hand. Wie ein Kind auf einem Karusell-Auto. Du kannst loslassen oder festhalten, macht keinen Unterschied. Ausser, dass es das Kind auch nicht gibt, sondern nur die fixe Idee davon.

Eigentlich gibt es nur das Karusell, und das heißt Leben.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Mon Jan 16, 2012 9:52 pm

Du brauchst es nicht Loslassen. Lies noch mal durch, was du geschrieben hast. "Das Loslassen erfordert eine gewisse Anstrengung". Du hast keine Kontrolle, daher brauchst du sie auch nicht loslassen. Hört sich paradox an, ist aber logisch. Du hast das Steuer nicht in der Hand. Wie ein Kind auf einem Karusell-Auto. Du kannst loslassen oder festhalten, macht keinen Unterschied. Ausser, dass es das Kind auch nicht gibt, sondern nur die fixe Idee davon.
Die Analogie mit dem Karusell find ich super, leuchtet mir auch sofort ein. Trotzdem ist es bei mir eher noch so dass ich erkannt habe dass ich eh keine Kontrolle über das Auto habe, aber trotzdem einfach aus Gewohnheit und Konditionierung weiter die Hände am Lenkrad festhalte, oder sie nur mal kurz loslasse (was ich mit Anstrengung meinte), um dann sofort wieder festzuhalten.

Ich glaube ich bin einfach noch in einer frühen Phase dieser ganzen Sache. Eins ist klar: jedesmal wenn ich aktiv schaue gibts kein Ich, und vor allem keine unkonditionierten Gedanken. Daran gibts keinen Zweifel mehr.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Mon Jan 16, 2012 10:00 pm

Ich glaube ich bin einfach noch in einer frühen Phase dieser ganzen Sache.
ja, da gibt es noch einiges, was du erforschen und nachfühlen kannst.
Eins ist klar: jedesmal wenn ich aktiv schaue gibts kein Ich, und vor allem keine unkonditionierten Gedanken. Daran gibts keinen Zweifel mehr.
Und wenn du nicht schaust, ist es wieder da? (Wenn ich in den Kühlschrank schaue, sehe ich, dass da kein Bier drin ist. Aber wenn ich nicht reinschaue, bin ich sicher, dass welches drin ist).

Wie ist es, wenn du nicht schaust? Ist dann ein Ich da?

Und was mit dem Spaziergang? Wie fühlt sich die Welt an, wenn DU fehlst?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Tue Jan 17, 2012 9:17 pm

Und was mit dem Spaziergang? Wie fühlt sich die Welt an, wenn DU fehlst?
Das hab ich heute morgen mal probiert, als ich etwa 20min zu Fuß unterwegs war. Interessant waren die Momente wo ich mit der Natur (Bäume, entfernte Häuser, ein paar Vögel) völlig alleine war. Es hat sich so angefühlt als wäre ich ein "Geist", oder als wäre ich mit meinem Traumkörper unterwegs. Also so, als würde ich einfach nur durch die Welt streifen, könnte aber nicht mit ihr agieren (nix berühren, nicht von anderen gesehen werden etc.).

Gestern abend hatte ich noch ein interessantes Erlebnis: Ich war mit ein paar Kollegen aus meiner Firma in einem Gasthof in einem relativ kleinen Speiseraum. Als die anderen so vor sich hin redeten und ich einfach nur entspannt in die Gegend schaute, hatte ich plötzlich folgende "Eingebung". Alles was ich um mich herum wahrnehme (das Sichtfeld innerhalb des kleinen Raumes, die Geräusche der anderen etc.), sind nicht außerhalb von mir, sondern IN mir drin, da sämtliche Sinnes-Informationen erst im Gehirn ausgewertet und zu einem Bild zusammengesetzt werden. Kaum hatte ich mir das so überlegt, hatte ich plötzlich auch wirklich das GEFÜHL, nicht mehr in dem Raum zu sein, sondern AUßERHALB, und dass sich damit alles innerhalb des Raumes eigentlich in "mir drin" abspielt. Das "Ich" war dann natürlich etwas ganz anderes als die übliche Körper/Geist Kombination, sondern irgendetwas viel größeres, schwer zu beschreiben. Das war irgendwie ziemlich cool :D

Jetzt im nachhinein erinnert mich das an eine alte Folge der Serie Kung Fu mit David Carradine :)

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Tue Jan 17, 2012 9:48 pm

Also so, als würde ich einfach nur durch die Welt streifen, könnte aber nicht mit ihr agieren (nix berühren, nicht von anderen gesehen werden etc.).
Das kann ich nicht nachvollziehen. Durch das Erkennen, dass das Ich eine reine Gedankenkonstruktion ist, habe zumindest ich mich ( auch nicht gefühlsmäßig) in einen Geist verwandelt, der durch die Welt zieht.

Aber das hier:
Alles was ich um mich herum wahrnehme (das Sichtfeld innerhalb des kleinen Raumes, die Geräusche der anderen etc.), sind nicht außerhalb von mir, sondern IN mir drin, da sämtliche Sinnes-Informationen erst im Gehirn ausgewertet und zu einem Bild zusammengesetzt werden. Kaum hatte ich mir das so überlegt, hatte ich plötzlich auch wirklich das GEFÜHL, nicht mehr in dem Raum zu sein, sondern AUßERHALB, und dass sich damit alles innerhalb des Raumes eigentlich in "mir drin" abspielt.
Das ist es. Das (ohnehin nur projizierte) ich ist weg, der Rest der Welt bleibt übrig. Die Begriffe innen und außen machen keinen richtigen Sinn. Es gibt kein "da draußen".

Beobachte das mal weiter.

Und natürlich weiterhin auch deine Gedanken, wie sie "ichsein" spielen. Tun sie doch, oder?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Wed Jan 18, 2012 8:11 pm

Beobachte das mal weiter.
Das versuche ich, und ich kann dieses "Gefühl" auch wieder so ähnlich wie an dem Abend hochbringen. Leider ist es bei solchen Sachen so dass sie hinterher nicht mehr so einen starken Eindruck machen wie beim ersten mal, wenn sie einfach spontan auftauchen.
Und natürlich weiterhin auch deine Gedanken, wie sie "ichsein" spielen. Tun sie doch, oder?
Ja, tun sie. Die Gedanken drehen sich weiter wie bisher. Natürlich denke ich in letzter öfter an Sachen wie "vergiß nicht dass das alles Illusion ist" oder ähnliches. Insgesamt sind ein paar der Ich-Gedanken weggefallen oder drehen sich nicht mehr so lange sinnlos um irgendeinen Punkt, aber weg sind sie auf keinen Fall.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Thu Jan 19, 2012 12:19 am

Ich habe den Eindruck, du hast die Erkenntnisse von vor ein paar Tagen nicht richtig ernst genommen. Als ob sie nur eine Gedankenspielerei wären.
Natürlich denke ich in letzter öfter an Sachen wie "vergiß nicht dass das alles Illusion ist" oder ähnliches. Insgesamt sind ein paar der Ich-Gedanken weggefallen oder drehen sich nicht mehr so lange sinnlos um irgendeinen Punkt, aber weg sind sie auf keinen Fall.
Bist du zufrieden mit diesem Erkenntnisstand? Ich finde es hört sich ziemlich halbherzig an. Mit einem Bein durch, und jetzt wird es zu anstrengend. Oder täusche ich mich da?


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