Die Zeit ist gekommen

[Marcel]

Hallo liebe liberationunleased-Community!

Ich habe lange darüber nachgedacht wie ich meine Vorstellung anfangen soll und welche Informationen für den Gang durch das "torlose Tor" notwendig sind. Einerseits möchte ich einen Teil meiner Geschichte teilen - andererseits möchte ich aber auch nicht die Leser/Guides mit einem ewig langen Text langweilen der gespickt mit unnötigen Anekdoten ist. Ich hoffe, dass mir der Mittelweg gelungen ist und wünsche euch viel Spaß beim lesen :)


Wenn ich Menschen meine Geschichte erzähle fange ich oft mit der Zeit von vor 5 Jahren an. Damals war ich 12 und intensiv damit beschäftigt in eine andere - für mich damals "bessere" - Welt abzutauchen. Ich habe Stunden damit verbracht World of Warcraft zu spielen, ein Online-Spiel bei dem es darum geht mit einer Figur und mit vielen anderen Spielern gemeinsam Abenteuer zu erleben und dafür zu sorgen, dass die Ausrüstung der eigenen Figur immer besser wird. In dieser Welt fühlte ich mich wohl: Ich hatte eine Aufgabe und bekam von meinen Online-Freunden Anerkennung und Lob.
Leider war es bei mir so, dass ich - sobald das Spiel aus war - mich einfach schlecht fühlte. Ich spürte eine Leere in mir, die einfach unerträglich war. Die Lösung des Problems schien simpel: Wenn ich "es" nicht spüre wenn ich spiele sollte ich einfach noch länger und intensiver spielen. Aber irgendwann merkte ich, dass das nicht alles sein kann. Es kann nicht sein, dass ich mein ganzes Leben außerhalb der Schule in einer Welt verbringe die nicht existiert, meine Zeit verschwende und imaginären Dingen hinterherlaufe. (Anmerkung: In diesem Moment ziert ein breites Grinsen mein Gesicht: Was ist, wenn das Ich und das Ego auch genau solche imaginären Dinge sind die mein Leben bestimmen? :) )
So bin ich dann in verschiedene Kreise abgedriftet und lebte ein Leben auf das ich aus heutiger Sicht nicht unbedingt stolz bin - aber ich war einfach ständig auf der Suche nach einem Lückenfüller. Etwas, was dieses Loch ENDLICH in mir verschließen würde. Und ich habe immer wieder Dinge gefunden, die für mich die Lösung zu sein schienen, allerdings erkannte ich über kurz oder lang immer wieder, dass dies nur Schmerzmittel waren: Sie überdeckten den Schmerz nur. Sobald ich sie aber nicht hatte bin ich wieder in die Leere gestürzt.

Mein letztes Schmerzmittel war meine Beziehung in der ich momentan noch bin. Sie ist ein wundervolles Mädchen, welches sich in den ersten 1,5 Jahren unserer gemeinsamen Zeit an mich geklammert hat. Süchtig nach mir war. Und genau diese Sucht gab mir die Bestätigung und Anerkennung die ich gebraucht habe. Leider schwindet diese Sucht in ihr und sie wird unabhängig. Ich komme damit nicht klar. Das gepaart mit dem Schulstress und familiären Streitereien ist momentan einfach..viel. Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass das Alles einfach zu viel ist.

Seit dem ich 13-14 bin beschäftige ich mich mit Selbstentwicklung und etwas später habe ich mit Selbstfindung angefangen. Trotzdem..scheint immer noch irgendetwas zu fehlen. Irgendein kleiner Baustein. Auf der Suche nach genau diesem Baustein möchte ich erkennen, dass es kein Ich gibt. (Und vielleicht auch, dass es diesen Baustein gar nicht gibt. Dass ich ihn nicht finden muss, weil er einfach auch nur eine Illusion ist.)

Mit der Idee, dass das "Ich" nur eine Illusion ist habe ich mich bereits beschäftigt - aber trotzdem ist es noch unklar für mich. Deshalb bitte ich euch mich auf diesem Weg zu unterstützen und mir dabei zu helfen die Illusion zu erkennen.


In Liebe,

Marcel.

[Marcel]

Interessant.
Ich lag heute Nachmittag in meinem Bett und war einfach total platt. Mir geht heute einfach alles auf´n Sack und es fühlt sich so an, als ob alles sich gegen mich gerichtet hat.
Kurze Zeit später kommt allerdings der Gedanke in meinen Kopf: "Was ist, wenn es tatsächlich kein ICH gibt? Wäre dann das Alles nicht..einfach nur etwas was passiert, aber nichts was wegen Dir passiert oder gegen Dich ist? Wenn kein ICH da ist...ist nichts persönlich. Nur Erfahrung."
Ich musste erstmal lachen.
Es ging mir gut.

Aber..Keine Ahnung..1-2 Stunden danach bin ich wieder in die schlechten Stimmungen verfallen.

Was genau ist da passiert?
Und..warum hält das nicht an?
Es hat sich einfach so..richtig angefühlt. Aber es ist wieder weg.



Marcel.

[Tompi]

Hallo Marcel,

willkommen bei Liberation Unleashed und danke für Deine ausführliche Vorstellung. Ich denke, ich habe ein ganz gutes Bild davon bekommen wo Du stehst und würde Dich gerne als Guide begleiten.

Hast Du den Einführungstext bereits gelesen und weisst, wie es hier abläuft? Oder hast Du dazu noch Fragen?

Bevor wir loslegen würde ich gerne noch anmerken, dass es hier nicht um Selbstverbesserung geht. Wenn Du also eine Leere in Deinem Leben feststellst und hoffst diese irgendwie gefüllt zu bekommen, werden wir daran nichts ändern können. Die Leere kann sich füllen - aber das kann nicht das Ziel unseres Dialoges sein. Wir werden uns ausschließlich damit beschäftigen, ob es das "Ich" als eigenständige Instanz wirklich gibt. So wie Du es anscheinend bereits bezweifelst. Woher kommt dieser Zweifel bei Dir? Von der empfundenen Leere zum Hinterfragen des Ich ist es ein weiter Weg. Was hast Du da schon gelesen, womit hast Du Dich schon beschäftigt? Hast Du schon irgendeine "Methode" ausprobiert, um dem Ich auf die Spur zu kommen?

Herzliche Grüße

Tom

[Marcel]

Hallo Tom!

Vielen Dank für deine Hilfe - ich freue mich schon auf die Entdeckungsreise :)

Die Einführung habe ich gelesen und ich habe keine Fragen dazu.

Mir ist auch bewusst, dass es hier nicht um Selbstverbesserung geht. Die Tatsache, dass ich in dem Moment der "Ich-Losigkeit" (? so würde ich zumindest die Situation benennen die ich in meinem zweiten Beitrag beschrieben habe) frei von dem Ballast war ist zwar interessant, aber ich weiß, dass das (wenn überhaupt) nur ein Nebeneffekt ist. Viel mehr geht es hier um die Erkenntnis, dass es kein Ich als solches gibt.
Um deine Frage nach der Methode zu beantworten und wie ich zu der Thematik gekommen bin: Ich habe in den letzten Jahren unter anderem viel mit Release/"Loslass-Techniken" gearbeitet (ReleaseTechnique und Sedona Methode). Dort geht es darum Emotionen und belastende Erinnerungen loszulassen in dem man sie annimmt. In einem fortgeschrittenem Prozess ist eine der Fragen, die Hale Dwoskin zur Annahme stellt: "Kannst Du das Gefühl annehmen, dass es (die Emotion / Erinnerung) persönlich ist - etwas mit Dir zu tun hat?". Bei den ersten Prozessen hat sich alles in mir irgendwie dagegen gewehrt: Natürlich hat es was mit mir zu tun, schließlich war ICH ja dort und es ist MIR passiert!
Dann kam von Hale die Frage ob ich ihm den dieses Ich zeigen kann.
Als erstes kamen natürlich Reaktionen wie "Ich bin mein Körper" - aber das kann nicht sein, schließlich ändere ICH mich nicht, wenn sich mein Körper ändert. Mein Gedanken kann ich auch nicht sein, da Gedanken kommen und gehen - ich bin aber immer noch da. Aus dem gleichen Grund kann ich nicht meine Gefühle sein. Erinnerungen sind die Vergangenheit - ich bin aber im Jetzt.

Trotzdem ist noch eine Angst da: Wenn ich das alles nicht bin, sondern nur eine Art.."Beobachter" - dann bin ich doch willenlos, oder?

[Tompi]

Dann kam von Hale die Frage ob ich ihm den dieses Ich zeigen kann.
Als erstes kamen natürlich Reaktionen wie "Ich bin mein Körper" - aber das kann nicht sein, schließlich ändere ICH mich nicht, wenn sich mein Körper ändert. Mein Gedanken kann ich auch nicht sein, da Gedanken kommen und gehen - ich bin aber immer noch da. Aus dem gleichen Grund kann ich nicht meine Gefühle sein. Erinnerungen sind die Vergangenheit - ich bin aber im Jetzt.

Trotzdem ist noch eine Angst da: Wenn ich das alles nicht bin, sondern nur eine Art.."Beobachter" - dann bin ich doch willenlos, oder?

Kleine Korrektur: Erinnerungen sind Gedanken, die - wie alles - jetzt stattfinden. Der Inhalt dieser Gedanken dreht sich um etwas, das wir "Vergangenheit" nennen. Würdest Du mir da zustimmen? Und ist "ich bin aber im Jetzt" nicht auch nur so ein Gedanke? So wie "jetzt" ein Teil des Konzeptes von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist?

Beschreibe mal den "Beobachter". Welchen Unterschied gibt es zwischen der Person "Marcel" und dem Beobachter? Hat "Marcel" einen Willen bzw. Kontrolle und ein Beobachter nicht?

[Marcel]

Hallo Tom!

Sorry, hat etwas länger gedauert, weil ich momentan viel in der Schule zu tun habe.

Ja, ich stimme Dir zu: Die Vergangenheit und Zukunft können nur im Jetzt existieren. Das Jetzt ist notwendig, damit wir in diese zwei anderen Zeitphasen in Gedanken gehen können.
Über deine Aussage, dass das Jetzt auch nur Teil des Konzeptes ist musste ich nachdenken. Schon irgendwie heftig: Das Jetzt existiert also auch nur unter der Annahme, dass es eine (imaginäre!) Vergangenheit und Zukunft gibt. Daraus folgt: Nichts davon ist wirklich real, so wie ein Baum oder ein Stein real ist. ALLES was aus unseren Gedanken entspringt ist nur genau das: Ein Gedanke. Eine Idee. Nichts weiter.

Der Beobachter im Unterschied zu Marcel.
Marcel ist all das, was seit seiner Geburt auf ihn eingewirkt und ihn geprägt hat. Eigentlich hat er keinen wirklichen freien Willen, da seine Antworten und Reaktionen alle irgendwo konditioniert sind, ihm "beigebracht" wurden. Natürlich nicht nur von den Eltern oder Erziehern, sondern von allen Personen die ihm begegnet sind und allen Ereignissen an denen er teilgenommen hat (sei es aktiv oder nur durch Beobachtung).

Der Beobachter ist eine größere Instanz. Er ist nicht gefangen in diesem Reiz-Reaktionssystem.
Er nimmt alles, was Marcel durch die 5 Sinne erfährt wahr. Er nimmt seine Reaktionen, Gedanken und Gefühle wahr - ist aber vollkommen unbeteiligt und bewertet nichts.

Folglich gibt es also keine Instanz, die kontrolliert. Nur die Illusion der Kontrolle aus der Marcel heraus handelt.
Und genau das macht mir irgendwie auch Angst.
Welchen Sinn hat dann alles, wenn ich nicht der bin, der in Kontrolle ist?

[Tompi]

Die Vergangenheit und Zukunft können nur im Jetzt existieren. Das Jetzt ist notwendig, damit wir in diese zwei anderen Zeitphasen in Gedanken gehen können.

Nur als kleine Gedankenexkursion: wenn es Vergangenheit und Zukunft nur in der Vorstellung gibt - wodurch definiert sich dann ein Jetzt? Ist es überhaupt notwendig von "jetzt" zu sprechen? "Jetzt" als Abgrenzung zu was...?

Daraus folgt: Nichts davon ist wirklich real, so wie ein Baum oder ein Stein real ist.

Wie real sind denn ein Baum und ein Stein? Woran würdest Du festmachen, dass diese Dinge realer sind als etwas anderes? Was macht einen Stein real? Und was ist ein Stein?

Marcel ist all das, was seit seiner Geburt auf ihn eingewirkt und ihn geprägt hat.

Wo oder was ist denn "das, was seit seiner Geburt auf ihn eingewirkt hat" jetzt gerade? Du schreibst: "ALLES was aus unseren Gedanken entspringt ist nur genau das: Ein Gedanke. Eine Idee. Nichts weiter." Ist das, was Marcel auszumachen scheint mehr als ein Gedanke?

Er nimmt alles, was Marcel durch die 5 Sinne erfährt wahr. Er nimmt seine Reaktionen, Gedanken und Gefühle wahr

Sieh nochmal genau hin: ist da wirklich ein Marcel, DESSEN Reaktionen, Gedanken und Gefühle wahrgenommen werden? Klatsch mal in die Hände. Was an der Handlung ist Marcels Handlung? Steckt in dem Hören des Klatschgeräusches die Information, dass es Marcels Klatschen war? Oder dass es Marcels hören ist?

Folglich gibt es also keine Instanz, die kontrolliert. Nur die Illusion der Kontrolle aus der Marcel heraus handelt.
Und genau das macht mir irgendwie auch Angst.
Welchen Sinn hat dann alles, wenn ich nicht der bin, der in Kontrolle ist?

Denkt da nochmal einen Schritt weiter: wenn es stimmt, was Du gefolgert hast: seit wann ist die Kontrolle nur eine Illusion? Erst seit dieser Erkenntnis, oder schon immer? Und wenn es schon immer so war, wenn diese Erkenntnis also überhaupt keine Änderung zu dem bedeutet, was schon immer war - gibt es dann einen Grund Angst davor zu haben?

[Marcel]

Hey Tom!


Anmerkung: Ich falle stellenweise bei der Beantwortung deiner Fragen in einen Dialog mit mir selber - ich schreibe einfach alles auf was mit in den Sinn kommt, hoffe dass das so in Ordnung ist. :)

Nur als kleine Gedankenexkursion: wenn es Vergangenheit und Zukunft nur in der Vorstellung gibt - wodurch definiert sich dann ein Jetzt? Ist es überhaupt notwendig von "jetzt" zu sprechen? "Jetzt" als Abgrenzung zu was...?

Stimmt. Auch das "Jetzt" gehört in dieses Modell von Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft rein und ist deshalb eben genau das: Teil eines von uns erschaffenen Konstrukts welches nicht real ist (aber Planungen zum Beispiel deutlich erleichtert).

Wie real sind denn ein Baum und ein Stein? Woran würdest Du festmachen, dass diese Dinge realer sind als etwas anderes? Was macht einen Stein real? Und was ist ein Stein?

Hmm..Mein erster Gedanke:
Ein Stein und ein Baum sind Gegenstände außerhalb meines Verstandes oder meines Körpers. Diese Dinge existieren ohne mein zutun, sind nicht von mir geschaffen.
Gedanken sind allerdings meine Erzeugnisse.

Dann stellt sich allerdings die Frage: Welchen "Erschaffer" meine ich, wenn ich von meinen Erzeugnissen spreche?

Eigentlich gibt es da ja nichts was diese Dinge erschafft. Sie kommen einfach. Wie Wellen auf dem Meer.

Was unterscheidet also diese Gedanken von (scheinbar?) realen Gegenständen?

Die Gedanken sind in einer inneren Welt - die Gegenstände in einer äußeren.

Wenn ich aber an etwas denke - zum Beispiel eine Erinnerung - nehme ich sie trotzdem genau so wahr wie etwas im außen passiert: Ich sehe die Erinnerung, höre was dort passiert ist, rieche sie, schmecke sie vielleicht..fühle sie. Im Grunde gibt es also keinen klaren Unterschied zwischen der inneren und äußeren Welt, auch wenn sich mein Verstand gegen diese Aussage irgendwie wehrt.

Wo oder was ist denn "das, was seit seiner Geburt auf ihn eingewirkt hat" jetzt gerade? Du schreibst: "ALLES was aus unseren Gedanken entspringt ist nur genau das: Ein Gedanke. Eine Idee. Nichts weiter." Ist das, was Marcel auszumachen scheint mehr als ein Gedanke?

Ich merke, dass ich, wenn ich mich zurückerinnere es ständig Situationen gibt in denen ich aus Automatismen heraus handle. Es gibt dann keinen Entscheider. Aber das Handeln ist oft nicht das welches ich mir im Nachhinein von mir gewünscht hätte, sondern eher das, was irgendwo in der Vergangenheit mir beigebracht wurde. Reaktionen, die einfach automatisch passieren - aber die ich nicht sehen möchte.

Oder anders gesagt: Ich bin eigentlich nicht derjenige der handelt. Es fühlt sich stellenweise so an als ob die Vergangenheit handelt.

Um die Theorie etwas zu erklären:

Es gibt Ereignisse in meiner Vergangenheit die mir gezeigt haben, dass wenn X passiert es am Besten ist mit Y zu reagieren. An einem Beispiel:

Als ich als kleiner Junge Anerkennung und Liebe wollte bin ich laut geworden und habe mir Aufmerksamkeit verschafft. Dadurch sind Menschen zu mir gekommen, haben sich um mich gekümmert und haben mir diesen Wunsch erfüllt.

Diese Programmierung ist jetzt da und wenn ich NICHT nachdenke reagiere ich manchmal heute immer noch ähnlich, damit der Wunsch sich erfüllt.

Deshalb: Der Entscheider ist die Vergangenheit. Die Programmierung.

Sieh nochmal genau hin: ist da wirklich ein Marcel, DESSEN Reaktionen, Gedanken und Gefühle wahrgenommen werden? Klatsch mal in die Hände. Was an der Handlung ist Marcels Handlung? Steckt in dem Hören des Klatschgeräusches die Information, dass es Marcels Klatschen war? Oder dass es Marcels hören ist?

Im Klatschen an sich ist kein Marcel. Allerdings ist es so, dass kurz vorher und unmittelbar danach Gedanken kommen. Gedanken, die mir sagen, dass es meine Hände sind und es deshalb meine Handlung sein muss. "Ich" bin ja auch derjenige, der sich dazu entscheidet zu klatschen.

Denkt da nochmal einen Schritt weiter: wenn es stimmt, was Du gefolgert hast: seit wann ist die Kontrolle nur eine Illusion? Erst seit dieser Erkenntnis, oder schon immer? Und wenn es schon immer so war, wenn diese Erkenntnis also überhaupt keine Änderung zu dem bedeutet, was schon immer war - gibt es dann einen Grund Angst davor zu haben?

Dann habe ich mich jahrelang einer Illusion hingegeben und danach gelebt.
Irgendwie traurig.

Aber an sich hast Du recht: Wenn es die Kontrolle nie gab ändert sich nichts am Leben wenn ich es erkenne, da sie ja niemals da war. Dann stellt sich allerdings die Frage: Soll ich dann täglich "so tun als ob" ich in Kontrolle wäre? Dann lebe ich doch weiterhin in einer Illusion, oder?




Marcel.

[Tompi]

Ich falle stellenweise bei der Beantwortung deiner Fragen in einen Dialog mit mir selber - ich schreibe einfach alles auf was mit in den Sinn kommt, hoffe dass das so in Ordnung ist.

Das ist nicht nur in Ordnung, sondern sogar gewünscht. ;)

Im Grunde gibt es also keinen klaren Unterschied zwischen der inneren und äußeren Welt, auch wenn sich mein Verstand gegen diese Aussage irgendwie wehrt.

Du kannst das auch noch weiter untersuchen: wo ist die Grenze zwischen innen und aussen? Wo ist die räumliche Grenze des Ortes, an dem das Denken stattfindet? Oder das Hören? Du stellst Dir vielleicht vor, dass das Denken im Kopf stattfindet. Kannst Du denn in Deiner direkten Wahrnehmung feststellen, dass das Denken an der Grenze des Kopfes (die Haut z.B.) aufhört?

Trotzdem aber nochmal kurz zurück zu den Gedanken. Du hast zwar geschrieben, dass sie einfach kommen - wie Wellen auf dem Meer. Du hast also keine Kontrolle darüber? Kannst nicht beeinflussen, was Du als nächstes denkst? Wie funktionieren dann die Planungen, von denen Du ganz oben geschrieben hast?

Oder anders gesagt: Ich bin eigentlich nicht derjenige der handelt. Es fühlt sich stellenweise so an als ob die Vergangenheit handelt.

Kannst Du mir die Vergangenheit zeigen, die da handeln soll? Und hast Du oben nicht bereits festgestellt, dass die Vergangenheit genau wie die Zukunft nur ein erdachtes Konstrukt ist? Bist Du Dir also absolut sicher, dass Deine Aussage stimmt?

"Ich" bin ja auch derjenige, der sich dazu entscheidet zu klatschen.

Kannst Du mir das genauer erklären? Wie genau kommt es zu der Entscheidung? Und in welcher Form triffst Du sie? Ist sie ein Gedanken, oder ein innerer Impuls?

Dann stellt sich allerdings die Frage: Soll ich dann täglich "so tun als ob" ich in Kontrolle wäre? Dann lebe ich doch weiterhin in einer Illusion, oder?

Wenn das die Illusion ist, die Du erkannt hast - was ist dann die Realität? Wie ist es in Wirklichkeit?

[Marcel]

Du kannst das auch noch weiter untersuchen: wo ist die Grenze zwischen innen und aussen? Wo ist die räumliche Grenze des Ortes, an dem das Denken stattfindet? Oder das Hören? Du stellst Dir vielleicht vor, dass das Denken im Kopf stattfindet. Kannst Du denn in Deiner direkten Wahrnehmung feststellen, dass das Denken an der Grenze des Kopfes (die Haut z.B.) aufhört?

Trotzdem aber nochmal kurz zurück zu den Gedanken. Du hast zwar geschrieben, dass sie einfach kommen - wie Wellen auf dem Meer. Du hast also keine Kontrolle darüber? Kannst nicht beeinflussen, was Du als nächstes denkst? Wie funktionieren dann die Planungen, von denen Du ganz oben geschrieben hast?

Die Gedanken sind überall, gleichzeitig aber nirgendwo.
Unsere Sinne sind sehr beschränkt - so beschränkt, dass ich dir den Standort von den Gedanken nicht sagen kann. Selbst dieses Gefühl von "die Gedanken sind in meinem Kopf" ist bei mir nicht mehr wirklich vorhanden. Wenn ich es beschreiben sollte würde ich sagen, dass meine Gedanken wahrnehme wie eine Stimme, die sanft mit mir redet. Aber auch das ist nur eine Vorstellung. Ein Konzept, welches ich immer im Nachhinein erstelle - paradoxerweise mit genau dem gleichem Instrument.

Die Planung sieht so aus, dass Gedanken kommen, in denen es um eine (fiktive!) Zukunft geht die erstrebenswert ist. Ähnliche Gedanken kommen irgendwann im Verlauf der Zeit wieder und erinnern mich an diese Gedanken aus einer nicht existierenden Vergangenheit.

Du hast recht: Ich habe keine Kontrolle über meinen nächsten Gedanken.
Deshalb..kann ich auch nicht planen. Aber ich mache es doch?

Ich setze mir Ziele und arbeite daran. Möchte mir meine Träume erfüllen.

Es fällt mir immer noch schwer dieses "Problem" zu lösen.

Ich meine: Ich verstehe, dass nach der Illusionserkenntnis sich nichts ändern wird, eben weil das Ich immer nur eine Illusion war. Trotzdem kann ich mir immer noch nicht ganz vorstellen wie das Planen ohne ein Ich und ohne das Vergangenheits/Zukunft-Modell funktionieren soll.

Kannst Du mir die Vergangenheit zeigen, die da handeln soll? Und hast Du oben nicht bereits festgestellt, dass die Vergangenheit genau wie die Zukunft nur ein erdachtes Konstrukt ist? Bist Du Dir also absolut sicher, dass Deine Aussage stimmt?

Nein, ich kann Dir die Vergangenheit nicht zeigen. Klar, ich kann dir Geschichten erzählen deren Handlung aus der Vergangenheit stammt. Aber das wären nur Erinnerungen (die ich dann in dem Moment habe und in Worte fasse), aber nicht die Vergangenheit an sich.

Diese Erklärung aus meinem letzten Beitrag.. im Grunde ist das auch nur ein Konzept. Eine weitere Theorie - die vielleicht subjektiv ab und an gestimmt hat, aber nicht der Wahrheit entspricht.

Kannst Du mir das genauer erklären? Wie genau kommt es zu der Entscheidung? Und in welcher Form triffst Du sie? Ist sie ein Gedanken, oder ein innerer Impuls?

Die Gedanken umschlingen die Entscheidung nur. Der Ursprung der Entscheidung liegt allerdings in einem Impuls. Einer Spontanität, die sich nicht beschreiben oder zeigen lässt - denn sobald ich versuche sie in Worte zu fassen ist es bereits vorbei.
Das führt dann auch dazu, dass ich Dir nicht sagen kann was genau dieser Impuls ist.
Aber ich glaube das weiß niemand. (?)

Wenn das die Illusion ist, die Du erkannt hast - was ist dann die Realität? Wie ist es in Wirklichkeit?

Was die Realität ist.. puh.
Meine erste Reaktion war:

"Keine Ahnung!"

Dann ist mir ein Zitat eingefallen - kann dir nicht sagen von wem es ist und wahrscheinlich ist es nicht 100%ig genau so gesagt oder geschrieben worden - : "Die Wahrheit (Realität) ist das, was immer da ist und sich nie ändert. "

Ich kann Dir nicht sagen wie es außerhalb der Illusion ist.

[Tompi]

Du hast recht: Ich habe keine Kontrolle über meinen nächsten Gedanken.
Deshalb..kann ich auch nicht planen. Aber ich mache es doch?

Das ist genau der Punkt, auf den es ankommt. Du kannst beobachten, was wirklich da ist: Gedanken kommen und gehen, Planungen finden statt - und das alles ohne "Dich". Oder kannst Du irgendwo ein Ich finden, das all das macht?

Ich meine: Ich verstehe, dass nach der Illusionserkenntnis sich nichts ändern wird, eben weil das Ich immer nur eine Illusion war. Trotzdem kann ich mir immer noch nicht ganz vorstellen wie das Planen ohne ein Ich und ohne das Vergangenheits/Zukunft-Modell funktionieren soll.

Du musst auch gar nichts verstehen oder Dir vorstellen. Ganz im Gegenteil: lass das mal sein und interessiere Dich nur dafür, was jetzt und hier in Deiner direkten Wahrnehmung auftaucht. Wir versuchen ja hinter die Illusion zu kommen. In der Illusion wird es weiterhin Konzepte wie Vergangenheit und Zukunft geben. So wie immer. Daher wird auch das Planen so wie immer funktionieren. Stell' Dir eine Fata Morgana vor. Du glaubst, dass da am Horizont Wasser ist. Doch wenn Du die Illusion durchschaut hast, wirst Du darin nicht mehr die Rettung vor dem Verdursten sehen. ;) Trotzdem wir es weiterhin so aussehen, als wäre da Wasser. Verstehst Du was ich meine?

Der Ursprung der Entscheidung liegt allerdings in einem Impuls. Einer Spontanität, die sich nicht beschreiben oder zeigen lässt - denn sobald ich versuche sie in Worte zu fassen ist es bereits vorbei.
Das führt dann auch dazu, dass ich Dir nicht sagen kann was genau dieser Impuls ist.

Ist denn dieser Impuls, die Spontanität etwas, was Du machst? Hast Du Kontrolle darüber, welcher Impuls kommt?

Was die Realität ist.. puh.
Meine erste Reaktion war:

"Keine Ahnung!"

Meine Frage zielte ja eher darauf ab, ob Kontrolle nicht nur eine Illusion ist. Was meinst Du?

[Marcel]

Hey Tom!

Das ist genau der Punkt, auf den es ankommt. Du kannst beobachten, was wirklich da ist: Gedanken kommen und gehen, Planungen finden statt - und das alles ohne "Dich". Oder kannst Du irgendwo ein Ich finden, das all das macht?

Ich finde kein Ich, welches die ganzen Sachen initiiert oder am Laufen hält.
Alles "passiert" einfach. Die Dinge kommen einfach wie von alleine - aus dem Nichts.

Du musst auch gar nichts verstehen oder Dir vorstellen. Ganz im Gegenteil: lass das mal sein und interessiere Dich nur dafür, was jetzt und hier in Deiner direkten Wahrnehmung auftaucht. Wir versuchen ja hinter die Illusion zu kommen. In der Illusion wird es weiterhin Konzepte wie Vergangenheit und Zukunft geben. So wie immer. Daher wird auch das Planen so wie immer funktionieren. Stell' Dir eine Fata Morgana vor. Du glaubst, dass da am Horizont Wasser ist. Doch wenn Du die Illusion durchschaut hast, wirst Du darin nicht mehr die Rettung vor dem Verdursten sehen. ;) Trotzdem wir es weiterhin so aussehen, als wäre da Wasser. Verstehst Du was ich meine?

Also ändert sich nicht wirklich etwas im eigentlichen Sinne. Die Illusion ist noch da - wird aber nicht mehr als absolute Wahrheit gesehen, sondern als genau das was es ist: eine Illusion. Wie bei einem Schauspiel die Rollen nicht wirklich die Personen sind kann ich zwar von einem Ich reden um meinen Körper von anderen zu unterscheiden, aber in Wahrheit gibt es dieses Ich genau so wenig wie die Rolle eines Schauspielers.

Ist denn dieser Impuls, die Spontanität etwas, was Du machst? Hast Du Kontrolle darüber, welcher Impuls kommt?

Nein, auch hier : Der Impuls kommt einfach wie aus dem Nichts. Ist eine Art..Erscheinung ohne richtigen Ursprung. Einfach "da".

Meine Frage zielte ja eher darauf ab, ob Kontrolle nicht nur eine Illusion ist. Was meinst Du?

Kontrolle ist nur etwas was nur innerhalb der Ich-Illusion funktioniert. Ohne das Ich gibt es weder einen Wunsch nach Kontrolle noch eine (vermeindliche) Kontrolle an sich. Wer sollte denn kontrollieren wollen, wenn es kein Ich gibt?
Niemand.

Die Kontrolle existiert also nur innerhalb der Illusion - ist somit auch eine Illusion.
Und ähnlich wie bei dem Ich kann ich zwar auch von Kontrolle sprechen im Dialog mit anderen - aber eigentlich gibt es sie nicht wirklich.

[Tompi]

Also ändert sich nicht wirklich etwas im eigentlichen Sinne. Die Illusion ist noch da - wird aber nicht mehr als absolute Wahrheit gesehen, sondern als genau das was es ist: eine Illusion. Wie bei einem Schauspiel die Rollen nicht wirklich die Personen sind kann ich zwar von einem Ich reden um meinen Körper von anderen zu unterscheiden, aber in Wahrheit gibt es dieses Ich genau so wenig wie die Rolle eines Schauspielers.

Das hört sich noch ein wenig wie eine Frage an. Mindestens wie eine logische Schlussfolgerung. Bei den anderen Aussagen warst Du "klarer". Daher würde ich gerne von Dir wissen: hast Du die Ich-Illusion durchschaut - nach Deiner Meinung? Bist Du Dir zweifelsfrei über die Natur des "Ich" sicher? Oder könnte ich Dich mit irgendeiner Frage oder einem Thema, was wir vielleicht noch gar nicht besprochen haben, ins Wanken bringen?

[Marcel]

Das hört sich noch ein wenig wie eine Frage an. Mindestens wie eine logische Schlussfolgerung. Bei den anderen Aussagen warst Du "klarer". Daher würde ich gerne von Dir wissen: hast Du die Ich-Illusion durchschaut - nach Deiner Meinung? Bist Du Dir zweifelsfrei über die Natur des "Ich" sicher? Oder könnte ich Dich mit irgendeiner Frage oder einem Thema, was wir vielleicht noch gar nicht besprochen haben, ins Wanken bringen?

Ich habe das Gefühl, dass ich die Dinge klarer sehe als vorher. Das Einzige, was mich noch etwas irritiert - und genau das ist die Sache, die mich noch etwas daran zweifeln lässt, dass ich die Illusion durchschaut habe - ist die Tatsache, dass ich mich noch daran erinnern muss.
Es ist nicht ein dauerhafter Zustand. Ich nehme Dinge, nicht immer aber manchmal, noch persönlich und brauche einfach die Erinnerung, dass es dieses Ich welches die Dinge persönlich nehmen könnte gar nicht existiert.

[Tompi]

Wie sollte es Deiner Meinung nach sein, wenn die Illusion zweifelsfrei durchschaut wurde? Keine Ich-Gedanken mehr? Kein Ich-Gefühl mehr? Überhaupt keine Gedanken und Gefühle mehr?

Wenn "Du die Dinge manchmal noch persönlich nimmst", bedeutet das dann, dass da ein "Ich" auftaucht? Kannst Du jemanden finden, der etwas persönlich nimmt?

Und wenn "Du Dich daran erinnern musst", bedeutet das dann, dass da ein "Ich" auftaucht? Ist da jemand zu finden, der Dich erinnert?