Wow, das ist ja ein Szenario und eine Fragenliste!
Gib mir ein bis zwei Tage Zeit, das durchzugehen.
Ende der Suche
Re: Ende der Suche
Hallo und frohe Weihnachten!
Da hast du mich wirklich auf eine ganz schöne Reise geschickt... Also:
Ich habe viele dieser Entscheidungen genau betrachtet und folgendes Muster gefunden: zunächst einmal gibt es eine ganze Reihe von "äußeren" Faktoren und Zufällen, wie z.B. Angebote, Preise und mein Budget, Gewohnheiten im Bezug auf Stil aber auch bevorzugte Einkaufsgelegenheiten - ein dichtes Geflecht aus Bedingungen und Faktoren, keiner davon wirklich in "meinem" Einflussbereich. Aber auch da, wo "ich" etwas entscheiden musste, konnte ich immer wieder beobachten, dass die Entscheidung quasi aus dem Nichts kommt und erst danach das Denken seine Gründe und Geschichten hinzufügt.
Kurz: kein Entscheidender. Puh.
Da hast du mich wirklich auf eine ganz schöne Reise geschickt... Also:
In der letzten Zeit standen in meinem Leben so einige "Entscheidungen" an - ich bin dabei, eine neue Wohnung einzurichten und da gibt es natürlich viele Dinge, die geklärt werden müssen, wie z.B. Möbelkauf und -platzierung, Zeiteinteilung usw.1. Kannst du irgend einen Punkt finden, wo „Andreas“ autonom in das Leben eingreift und eine Wahl trifft, die nicht das Ergebnis von Bedingungen und Ursachen ist – also kein Teil des gesamten Flusses?
Ich habe viele dieser Entscheidungen genau betrachtet und folgendes Muster gefunden: zunächst einmal gibt es eine ganze Reihe von "äußeren" Faktoren und Zufällen, wie z.B. Angebote, Preise und mein Budget, Gewohnheiten im Bezug auf Stil aber auch bevorzugte Einkaufsgelegenheiten - ein dichtes Geflecht aus Bedingungen und Faktoren, keiner davon wirklich in "meinem" Einflussbereich. Aber auch da, wo "ich" etwas entscheiden musste, konnte ich immer wieder beobachten, dass die Entscheidung quasi aus dem Nichts kommt und erst danach das Denken seine Gründe und Geschichten hinzufügt.
Nein und wieder nein. Ich finde nur Umstände, Einflüsse und Ereignisse, die zu bestimmten Wirkungen, "Entscheidungen" genannt führen und Rationalisierungen - aber keinen Entscheider.Wo genau darin greift eine autonome Entität in den Fluss des Lebens ein?
Kannst du irgendwo jemanden finden?
Beispielsweise die "Entscheidung" betreffs des Budgets, dass ich bereitstellen will - die meisten Bedingungen lagen außerhalb meines Einflusses, und selbst das, was scheinbar unter meiner Kontrolle lag, hat sich entschieden, bevor "ich" dazu etwas tun konnte.Betrachte alle Bedingungen, die notwendig waren, damit sie so zustande kam.
Wenn eine dieser Bedingungen anders gewesen wäre – hätte das Ergebnis dann dasselbe sein können?
Wie viele dieser Bedingungen lagen außerhalb deines Einflusses?
Und was lag in deiner Kontrolle?
Kurz: kein Entscheidender. Puh.
Re: Ende der Suche
Danke, dir auch noch schöne Weihnachtstage zwischen den Jahren!
Als Nächstes blicken wir in Richtung „Körper“, beginnend hiermit:
Einführende Körper-Übung:
Setze oder lege dich für etwa 15 Minuten mit geschlossenen Augen hin.
Achte dabei ausschließlich auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder mentale Bilder zu stützen:
Kannst du wissen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder ein Volumen?
Hat der Körper in der direkten Erfahrung eine Form oder Gestalt?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und dem Stuhl, der Matte etc.?
Gibt es eine Grenze zwischen “Körper” und “Raum”?
Gibt es ein Innen oder ein Außen?
Wenn es ein Innen gibt – wovon genau ist es das Innere?
Wenn es ein Außen gibt – wovon genau ist es das Äußere?
Worauf bezieht sich das Wort / das Etikett „Körper“ tatsächlich?
Was ist die tatsächliche Erfahrung des Körpers?
Schau sehr genau hin, besonders bei der letzten Frage. Nimm dir Zeit, ohne zu hetzen.
Du kannst im Laufe des Tages mehrmals hinschauen, auch während anderer Tätigkeiten (z. B. beim Händewaschen, Duschen, in einer kurzen Arbeitspause, beim Gehen usw.), bevor du antwortest.
Allerdings: Puh ;) „Entscheidungen“ fallen — und weit und breit kein Entscheider zu finden!Kurz: kein Entscheider. Puh.
Als Nächstes blicken wir in Richtung „Körper“, beginnend hiermit:
Einführende Körper-Übung:
Setze oder lege dich für etwa 15 Minuten mit geschlossenen Augen hin.
Achte dabei ausschließlich auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder mentale Bilder zu stützen:
Kannst du wissen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder ein Volumen?
Hat der Körper in der direkten Erfahrung eine Form oder Gestalt?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und dem Stuhl, der Matte etc.?
Gibt es eine Grenze zwischen “Körper” und “Raum”?
Gibt es ein Innen oder ein Außen?
Wenn es ein Innen gibt – wovon genau ist es das Innere?
Wenn es ein Außen gibt – wovon genau ist es das Äußere?
Worauf bezieht sich das Wort / das Etikett „Körper“ tatsächlich?
Was ist die tatsächliche Erfahrung des Körpers?
Schau sehr genau hin, besonders bei der letzten Frage. Nimm dir Zeit, ohne zu hetzen.
Du kannst im Laufe des Tages mehrmals hinschauen, auch während anderer Tätigkeiten (z. B. beim Händewaschen, Duschen, in einer kurzen Arbeitspause, beim Gehen usw.), bevor du antwortest.
Re: Ende der Suche
Ich fühle mich ein bisschen wie beim Rezitieren des Herzsutras: keine bestimmbare Größe, kein Gewicht oder Volumen, keine Form oder Gestalt, einfach ein mehr oder weniger frei fließendes Feld mit vielen kleinen Mikroereignissen, die hier und da autauchen.Kannst du wissen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder ein Volumen?
Hat der Körper in der direkten Erfahrung eine Form oder Gestalt?
Auch hier: keine Grenze zwischen Körper, Kleidung, Unterlage und Raum - da, wo mein denkender Verstand beispielsweise "Matte" sagen würde, ist eigentlich nur ein Empfinden von leichtem Druck vorhanden.Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und dem Stuhl, der Matte etc.?
Gibt es eine Grenze zwischen “Körper” und “Raum”?
Kein Innen, kein Außen - der Verstand sagt: Ja, aber es gibt Bereiche, die ich spüren kann und solche, die ich nicht von innen spüren kann. Aber das, was ich nicht spüren kann, das spüre ich ja nicht...Gibt es ein Innen oder ein Außen?
Wenn es ein Innen gibt – wovon genau ist es das Innere?
Wenn es ein Außen gibt – wovon genau ist es das Äußere?
Gespürt wieder und wieder: ein Feld von Empfindungen, einige klarer umrissen, andere difuser. Mehr nicht.Worauf bezieht sich das Wort / das Etikett „Körper“ tatsächlich?
Was ist die tatsächliche Erfahrung des Körpers?
Ein "Allerdings" jedoch: sobald ich die Augen aufhabe und durch meinen Alltag gehe, sehe ich durchaus eine Grenze zwischen "diesem" Körper und der Umgebung. Wäre ja auch unpraktisch wenn nicht.
Re: Ende der Suche
Wunderbar, deine Antworten sprechen von sehr klarem Sehen. Da können wir nahtlos eine noch tiefere Untersuchung des Körpers anschließen, die u.a. das Sehen mit offenen Augen miteinbezieht, also genau bei deinem "allerdings" ansetzt. Bitte führe jeden Schritt aus und lasse keinen aus. Nimm dir Zeit. Geh erst dann zum nächsten Schritt über, wenn der vorherige klar gesehen wurde. Wiederhole die Übung mehrmals.
Stelle dich vor einen größeren Spiegel.
1. Schließe zunächst die Augen und spüre die Empfindungen, die gewöhnlich als vom „Körper“ kommend bezeichnet werden.
2. Öffne dann die Augen und schau in den Spiegel, während du weiterhin die Empfindungen beachtest.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen und dem Bild im Spiegel?
Oder legen nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) nahe, dass es eine gibt?
3. Bewege nun, während du weiterhin auf die Empfindungen achtest, eine Hand und beobachte die Bewegung im Spiegel.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bewegungsbild im Spiegel?
4. Führe nun dieselbe Bewegung mit der Hand aus, aber sieh diesmal direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bild der Bewegung? Oder legen nur Gedanken eine Verbindung nahe?
5. Richte die Aufmerksamkeit jetzt nur auf das Bild im Spiegel.
Legt das Bild für sich genommen in irgendeiner Weise nahe, dass es „du“ oder „dein Körper“ ist?
Legt das Bild selbst nahe, dass es überhaupt ein „Körper“ ist?
Oder sind da nur Farben und Formen?
6. Dort, wo der Spiegel endet, sind einige Körperteile (vermutlich die Beine) nicht sichtbar.
Gibt es allein aufgrund des Spiegelbildes irgendein „Wissen“, dass es Beine geben muss – oder legen das nur Gedanken und mentale Bilder nahe?
7. Wende dich nun vom Spiegel ab und blicke nach vorn (schau nicht direkt auf irgendwelche Körperteile).
Gibt es irgendwo einen „Körper“, wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden – oder gibt es nur Empfindungen?
8. Beginne nun langsam zu gehen.
Gibt es einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?
Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Oder nur GEDANKEN ÜBER „Gehen“?
Kann so etwas wie ein „Körper“ gefunden werden – oder nur GEDANKEN ÜBER einen „Körper“?
Kann so etwas wie „Gehen“ gefunden werden?
9. Sind die Empfindungen räumlich lokalisiert, etwa „durch den Raum hindurchgehend“ – oder gibt es nur ein Bild, das als „Raum“ bezeichnet wird, und auftauchende Empfindungen ohne Ort?
Stelle dich vor einen größeren Spiegel.
1. Schließe zunächst die Augen und spüre die Empfindungen, die gewöhnlich als vom „Körper“ kommend bezeichnet werden.
2. Öffne dann die Augen und schau in den Spiegel, während du weiterhin die Empfindungen beachtest.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen und dem Bild im Spiegel?
Oder legen nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) nahe, dass es eine gibt?
3. Bewege nun, während du weiterhin auf die Empfindungen achtest, eine Hand und beobachte die Bewegung im Spiegel.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bewegungsbild im Spiegel?
4. Führe nun dieselbe Bewegung mit der Hand aus, aber sieh diesmal direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.
Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bild der Bewegung? Oder legen nur Gedanken eine Verbindung nahe?
5. Richte die Aufmerksamkeit jetzt nur auf das Bild im Spiegel.
Legt das Bild für sich genommen in irgendeiner Weise nahe, dass es „du“ oder „dein Körper“ ist?
Legt das Bild selbst nahe, dass es überhaupt ein „Körper“ ist?
Oder sind da nur Farben und Formen?
6. Dort, wo der Spiegel endet, sind einige Körperteile (vermutlich die Beine) nicht sichtbar.
Gibt es allein aufgrund des Spiegelbildes irgendein „Wissen“, dass es Beine geben muss – oder legen das nur Gedanken und mentale Bilder nahe?
7. Wende dich nun vom Spiegel ab und blicke nach vorn (schau nicht direkt auf irgendwelche Körperteile).
Gibt es irgendwo einen „Körper“, wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden – oder gibt es nur Empfindungen?
8. Beginne nun langsam zu gehen.
Gibt es einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?
Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Oder nur GEDANKEN ÜBER „Gehen“?
Kann so etwas wie ein „Körper“ gefunden werden – oder nur GEDANKEN ÜBER einen „Körper“?
Kann so etwas wie „Gehen“ gefunden werden?
9. Sind die Empfindungen räumlich lokalisiert, etwa „durch den Raum hindurchgehend“ – oder gibt es nur ein Bild, das als „Raum“ bezeichnet wird, und auftauchende Empfindungen ohne Ort?
Re: Ende der Suche
Hmm, das war tückisch..
Ich bin verwirrt.
Nun, jedenfalls Guten Rutsch!
Nein, keine direkte Verbindung zu beobachten.Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen und dem Bild im Spiegel?
Oder legen nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) nahe, dass es eine gibt?
Ja. Wenn ich die Hand bewege, spüre ich z.B. das Streifen des Pullovers an meinem Handgelenk, diese Stelle des Kontakts kann ich auch sehen, auch ohne Konzepte stimmt die Bewegung auffällig mit den Empfindungen des wechselnden Drucks und der Reibung überein.Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bewegungsbild im Spiegel?
Ja, auch dieses Mal ist die Empfindung des Stoffes auf der Haut synchron mit der Bewegung.Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bild der Bewegung? Oder legen nur Gedanken eine Verbindung nahe?
Nein, "ich" oder "mein Körper" sind bei reiner Betrachtung nur Etiketten.Legt das Bild für sich genommen in irgendeiner Weise nahe, dass es „du“ oder „dein Körper“ ist?
Legt das Bild selbst nahe, dass es überhaupt ein „Körper“ ist?
Oder sind da nur Farben und Formen?
Ja, das Spiegelbild endet mit einem überhaupt nicht organischen Schnitt, der Bewegungstest zeigt: da geht es noch weiter.Gibt es allein aufgrund des Spiegelbildes irgendein „Wissen“, dass es Beine geben muss – oder legen das nur Gedanken und mentale Bilder nahe?
Ab hier verlierst du mich: entweder ich kann sagen "Körper" - und der entspricht meinen Empfindungen und "Raum", auch das spürbar bspw. am Luftzug, oder ich kann überhaupt nichts sagen, dann macht aber auch das Wort "Empfindungen" keinen Sinn.Beginne nun langsam zu gehen.
Gibt es einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?
Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Oder nur GEDANKEN ÜBER „Gehen“?
Kann so etwas wie ein „Körper“ gefunden werden – oder nur GEDANKEN ÜBER einen „Körper“?
Kann so etwas wie „Gehen“ gefunden werden?
9. Sind die Empfindungen räumlich lokalisiert, etwa „durch den Raum hindurchgehend“ – oder gibt es nur ein Bild, das als „Raum“ bezeichnet wird, und auftauchende Empfindungen ohne Ort?
Ich bin verwirrt.
Nun, jedenfalls Guten Rutsch!
Re: Ende der Suche
Ja. Wenn ich die Hand bewege, spüre ich z.B. das Streifen des Pullovers an meinem Handgelenk, diese Stelle des Kontakts kann ich auch sehen, auch ohne Konzepte stimmt die Bewegung auffällig mit den Empfindungen des wechselnden Drucks und der Reibung überein.Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bewegungsbild im Spiegel?
Ja, auch dieses Mal ist die Empfindung des Stoffes auf der Haut synchron mit der Bewegung.Gibt es irgendeine Verbindung zwischen den gespürten Empfindungen (benannt als „Hand“) und dem Bild der Bewegung? Oder legen nur Gedanken eine Verbindung nahe?
Untersuche diese Verbindung nun noch genauer: Wovon wird sie hergestellt? Zwei Erfahrungen passieren gleichzeitig; Empfindungen und Sehen. Nun beobachte: Gibt es eine direkte, unmittelbare Verbindung zwischen beiden Erfahrungen, oder wird diese Verknüpfung vom Verstand (=dem Denken) hergestellt, der so etwas sagt wie „beides kommt von derselben Quelle“?
Ab hier verlierst du mich: entweder ich kann sagen "Körper" - und der entspricht meinen Empfindungen und "Raum", auch das spürbar bspw. am Luftzug, oder ich kann überhaupt nichts sagen, dann macht aber auch das Wort "Empfindungen" keinen Sinn.
Ich bin verwirrt.
Das, was du bis Schritt 6 beschrieben hast, ist präzises Schauen. Erst ab Punkt 8 kam die Verwirrung. Mach die Schritte 7 (da du diese Frage ausgelassen hast), 8 und 9 noch einmal. Wenn du jede Frage strikt einzeln - eine nach der anderen - untersuchst, zitierst und beantwortest, wird es leichter. Das wird dir helfen, ausschließlich in der direkten Erfahrung zu bleiben, ohne dass der Verstand unter Druck gerät, zu einer Schlussfolgerung kommen zu müssen. Nimm die Fragen sehr wörtlich und immer auf die direkte Erfahrung bezogen. Was ist da? In der direkten Erfahrung? Der Einfachheit halber gebe ich dir die Fragen hier noch einmal, dann kannst du sie leichter kopieren:
7. Wende dich nun vom Spiegel ab und blicke nach vorn (schau nicht direkt auf irgendwelche Körperteile).
Gibt es irgendwo einen „Körper“, wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden – oder gibt es nur Empfindungen?
8. Beginne nun langsam zu gehen.
Gibt es in der direkten Erfahrung einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?
Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Oder nur GEDANKEN ÜBER „Gehen“?
Kann so etwas wie ein „Körper“ gefunden werden – oder nur GEDANKEN ÜBER einen „Körper“?
Kann so etwas wie „Gehen“ gefunden werden?
9. Sind die Empfindungen räumlich lokalisiert, etwa „durch den Raum hindurchgehend“ – oder gibt es nur ein Bild, das als „Raum“ bezeichnet wird, und auftauchende Empfindungen ohne Ort?
Liebe Grüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr! 🎆
Re: Ende der Suche
Nun ja, wenn ich - wie mir heute passiert - mit einem Hammer auf meinen Finger haue, dann kann ich natürlich sagen: die Verknüpfung wird nur vom Verstand hergestellt. Aber das erscheint mir doch ziemlich abgehoben und verschroben. In dem Moment, wo der Hammer auf den Finger trifft, tut's weh. Ziemlich deutliche Verbindung.Untersuche diese Verbindung nun noch genauer: Wovon wird sie hergestellt? Zwei Erfahrungen passieren gleichzeitig; Empfindungen und Sehen. Nun beobachte: Gibt es eine direkte, unmittelbare Verbindung zwischen beiden Erfahrungen, oder wird diese Verknüpfung vom Verstand (=dem Denken) hergestellt, der so etwas sagt wie „beides kommt von derselben Quelle“?
Klarer Fall: wenn Gedanken und Bilder ignoriert werden, bleiben vom Körper nur noch Empfindungen. Allerdings: das ist für meinen Geschmack nicht sehr aussagekräftig.. Wende dich nun vom Spiegel ab und blicke nach vorn (schau nicht direkt auf irgendwelche Körperteile).
Gibt es irgendwo einen „Körper“, wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden – oder gibt es nur Empfindungen?
Wiederum: du bringst mich in eine unmögliche Situation: in der direkten Erfahrung gibt es keinerlei sprachliche Elemente, also keinen Körper, der geht und auch keine Empfindungen.8. Beginne nun langsam zu gehen.
Gibt es in der direkten Erfahrung einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?
Kein Gehen und keine direkte Erfahrung.Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Gedanken über Gehen, Gedanken über Empfindungen.Oder nur GEDANKEN ÜBER „Gehen“?
Einverstanden: "Körper" existiert in der direkten Erfahrung nicht, es ist ein (hilfreiches) Konstrukt. Ebenso das Konstrukt der "direkten Erfahrung".Kann so etwas wie ein „Körper“ gefunden werden – oder nur GEDANKEN ÜBER einen „Körper“?
Auch "Gehen" ist eine Abstraktion.Kann so etwas wie „Gehen“ gefunden werden?
Re: Ende der Suche
Hallo Andreas,
Danke dir für deine gründliche Untersuchung.
Ich werde diesmal etwas später antworten, da ich nach einer langen Flugreise sehr erschöpft bin und es heute Abend nicht mehr schaffe, dir mit der Sorgfalt zu antworten, die diese Untersuchung verdient.
Ich schreibe dir dann morgen früh; das wird bei dir Freitagnachmittag oder -abend sein, da wir uns ja in unterschiedlichen Zeitzonen befinden.
LG, Elea
Danke dir für deine gründliche Untersuchung.
Ich werde diesmal etwas später antworten, da ich nach einer langen Flugreise sehr erschöpft bin und es heute Abend nicht mehr schaffe, dir mit der Sorgfalt zu antworten, die diese Untersuchung verdient.
Ich schreibe dir dann morgen früh; das wird bei dir Freitagnachmittag oder -abend sein, da wir uns ja in unterschiedlichen Zeitzonen befinden.
LG, Elea
Re: Ende der Suche
So, weiter geht’s :)
Deiner Antwort kann ich entnehmen, dass du sehr genau hingeschaut und vieles klar gesehen hast, dass aber zwei Punkte dir gerade zu Stolpersteinen werden. Auf diese möchte ich nun eingehen:
Zum ersten Punkt:
Es kann bei dieser Art der Untersuchung der Eindruck entstehen, als sei das Ziel, die Verknüpfungen, die der Verstand herstellt, in irgendeiner Weise abzuwerten und als irrelevant oder fälschlich zu identifizieren. Das ist allerdings in keinster Weise der Fall! Was der Verstand leistet, indem er den rohen Input der Sinne einordnet, interpretiert und miteinander verknüpft, ist essentiell für das Wohlbefinden und Überleben des Organismus. Ohne diese Aktivitäten des Denkens/Verstandes/mind kämen wir nicht durch den Alltag! So hat die von dir beschriebene Verknüpfung mit dazu beigetragen, dass du nicht gleich noch ein zweites Mal draufgehauen hast ;) Wie du sagst:
Es geht also wie gesagt nicht darum, die Funktionen des Verstandes zu diskreditieren, sondern nur darum, genau hinzuschauen und zu differenzieren, was die rohen Daten sind, die durch die Sinne vermittelt werden, und was das ist, was der Verstand aus ihnen macht. Die rohen Daten sind die direkten, unvermittelten Erfahrungen. Wie z.B. der Schmerz: Hättest du ihn auch gespürt, wenn jemand anders dir im Dunkeln auf den Finger gehauen hätte, und du gar nicht wusstest, dass die Person überhaupt einen Hammer zur Verfügung hatte? Diese Art von Unterscheidungen sind für das Wohlbefinden und Überleben des Organismus tatsächlich nicht relevant, sehr wohl aber für die Frage, ob ein getrenntes Ich wirklich da ist, oder ausschließlich eine Fabrikation des Verstandes ohne jegliche Basis in der direkten Erfahrung ist.
Zum zweiten Punkt:
Ganz in diesem Sinne frage ich jetzt nach: Gab es beim Gehen wirklich keine direkte Erfahrung und keine Empfindungen? War da einfach kein Erleben?
Und nun das Entscheidende:
War beim Beobachten vor dem Spiegel, beim Gehen und beim Hämmern irgendwo ein getrenntes Ich beteiligt, das gespürt, gesehen, gehauen oder Verknüpfungen hergestellt hat?
P.S.: Ich hoffe, dass es deinem Finger wieder gut geht!
Deiner Antwort kann ich entnehmen, dass du sehr genau hingeschaut und vieles klar gesehen hast, dass aber zwei Punkte dir gerade zu Stolpersteinen werden. Auf diese möchte ich nun eingehen:
Zum ersten Punkt:
Es kann bei dieser Art der Untersuchung der Eindruck entstehen, als sei das Ziel, die Verknüpfungen, die der Verstand herstellt, in irgendeiner Weise abzuwerten und als irrelevant oder fälschlich zu identifizieren. Das ist allerdings in keinster Weise der Fall! Was der Verstand leistet, indem er den rohen Input der Sinne einordnet, interpretiert und miteinander verknüpft, ist essentiell für das Wohlbefinden und Überleben des Organismus. Ohne diese Aktivitäten des Denkens/Verstandes/mind kämen wir nicht durch den Alltag! So hat die von dir beschriebene Verknüpfung mit dazu beigetragen, dass du nicht gleich noch ein zweites Mal draufgehauen hast ;) Wie du sagst:
Sehr deutlich, nicht falsch, nicht irrelevant, vom Verstand hergestellt, und nützlich.Ziemlich deutliche Verbindung.
Es geht also wie gesagt nicht darum, die Funktionen des Verstandes zu diskreditieren, sondern nur darum, genau hinzuschauen und zu differenzieren, was die rohen Daten sind, die durch die Sinne vermittelt werden, und was das ist, was der Verstand aus ihnen macht. Die rohen Daten sind die direkten, unvermittelten Erfahrungen. Wie z.B. der Schmerz: Hättest du ihn auch gespürt, wenn jemand anders dir im Dunkeln auf den Finger gehauen hätte, und du gar nicht wusstest, dass die Person überhaupt einen Hammer zur Verfügung hatte? Diese Art von Unterscheidungen sind für das Wohlbefinden und Überleben des Organismus tatsächlich nicht relevant, sehr wohl aber für die Frage, ob ein getrenntes Ich wirklich da ist, oder ausschließlich eine Fabrikation des Verstandes ohne jegliche Basis in der direkten Erfahrung ist.
Zum zweiten Punkt:
Ja, wir brauchen natürlich für jegliche Kommunikation Wörter. Die direkte Erfahrung an sich ist wortlos. Aber sobald wir versuchen, uns über sie auszutauschen, wie hier zum Beispiel, brauchen wir Wörter wie „Empfindungen“, „direkte Erfahrung“, etc. Und da kann es verwirrend sein, wo denn die Grenze zu ziehen ist. Mir ging es bei meiner Untersuchung genauso: „Ist nicht auch z.B. „Druck“ oder „Wärme“ schon ein Konstrukt?“, habe ich mich gefragt. Der entscheidende Punkt ist aber, wofür die Wörter stehen, die wir benutzen: für eine Interpretation/ein Konstrukt wie z.B. „Körper“, oder für etwas, was auch schon komplett ohne jegliche Interpretation da ist. War der Schmerz, den du gespürt hast, ein Konstrukt?Wiederum: du bringst mich in eine unmögliche Situation: in der direkten Erfahrung gibt es keinerlei sprachliche Elemente, also keinen Körper, der geht und auch keine Empfindungen.Gibt es in der direkten Erfahrung einen „Körper, der geht“, oder gibt es nur Empfindungen?Kein Gehen und keine direkte Erfahrung.Gibt es überhaupt eine direkte Erfahrung von „Gehen“?
Ganz in diesem Sinne frage ich jetzt nach: Gab es beim Gehen wirklich keine direkte Erfahrung und keine Empfindungen? War da einfach kein Erleben?
Und nun das Entscheidende:
War beim Beobachten vor dem Spiegel, beim Gehen und beim Hämmern irgendwo ein getrenntes Ich beteiligt, das gespürt, gesehen, gehauen oder Verknüpfungen hergestellt hat?
P.S.: Ich hoffe, dass es deinem Finger wieder gut geht!
Re: Ende der Suche
Liebe Elea,
danke für dein Verständnis und die klärenden Worte, die sehr hilfreich waren!
Tatsächlich hatte ich die Unterscheidung zwischen gedanklichen Konstrukten und reinen Sinnesdaten, direkter Erfahrung, schon einmal klar, plötzlich purzelte aber wieder alles durcheinander, wahrscheinlich, weil ich den Verstand nicht einfach diskriminieren und abwerten wollte - aber du hast ja sehr klar dargestellt, dass es darum nicht geht.
Und:
danke für dein Verständnis und die klärenden Worte, die sehr hilfreich waren!
Tatsächlich hatte ich die Unterscheidung zwischen gedanklichen Konstrukten und reinen Sinnesdaten, direkter Erfahrung, schon einmal klar, plötzlich purzelte aber wieder alles durcheinander, wahrscheinlich, weil ich den Verstand nicht einfach diskriminieren und abwerten wollte - aber du hast ja sehr klar dargestellt, dass es darum nicht geht.
Es stimmt: Schmerz ist Schmerz, ganz unabhängig davon, ob wir uns verstandesmäßig erklären können, wo er herkommt.Wie z.B. der Schmerz: Hättest du ihn auch gespürt, wenn jemand anders dir im Dunkeln auf den Finger gehauen hätte, und du gar nicht wusstest, dass die Person überhaupt einen Hammer zur Verfügung hatte?
Und:
Nein, Schmerz ist ein sehr deutlicher Fall von direkter Erfahrung, die erst im Nachhinein vom Denken "erklärt" bzw. kategorisiert wird.War der Schmerz, den du gespürt hast, ein Konstrukt?
Nein, natürlich gab es beim Gehen jede Menge direkter Erfahrungen und Empfindungen, von subtil bis weniger subtil.Ganz in diesem Sinne frage ich jetzt nach: Gab es beim Gehen wirklich keine direkte Erfahrung und keine Empfindungen? War da einfach kein Erleben?
Was ich gesichert sagen kann, ist, dass da neben den direkten Erfahrungen auch Denken war, Gedanken - ist das, was ich als "Ich" empfinde, also nichts anderes als Gedanken über Gedanken, ohne jemanden dahinter? Hmm. Ich kann jedenfalls kein Ich wahrnehmen.Und nun das Entscheidende:
War beim Beobachten vor dem Spiegel, beim Gehen und beim Hämmern irgendwo ein getrenntes Ich beteiligt, das gespürt, gesehen, gehauen oder Verknüpfungen hergestellt hat?
Re: Ende der Suche
Und deine Antworten zeigen deutlich, dass jetzt alles wieder glasklar ist. Wunderbar!Tatsächlich hatte ich die Unterscheidung zwischen gedanklichen Konstrukten und reinen Sinnesdaten, direkter Erfahrung, schon einmal klar, plötzlich purzelte aber wieder alles durcheinander
Direkte Erfahrungen sind da, Denken ist da, Gedanken über Gedanken sind da, und der entscheidende Punkt ist:Was ich gesichert sagen kann, ist, dass da neben den direkten Erfahrungen auch Denken war, Gedanken - ist das, was ich als "Ich" empfinde, also nichts anderes als Gedanken über Gedanken, ohne jemanden dahinter? Hmm.
Ich kann jedenfalls kein Ich wahrnehmen.
Ist dabei noch der Zweifel da, ob sich ein Ich vielleicht irgendwo verbergen könnte, wo du noch nicht hingeschaut hast?
Re: Ende der Suche
Vielleicht bin ich ein hoffnungsloser Fall, aber ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich mich immer noch als so etwas wie einen Fokus des Bewusstseins empfinde - ich kann kein "Ich" sehen oder anderswie dingfest machen - aber ebensowenig kann ich meine Nase riechen, meine Ohren hören, meine Augen sehen... oder eben: mir meines Bewusstseins bewusst werden. Trotzdem empfinde ich mich genau als das: ein Bewusstsein, das die Welt erlebt, mithilfe der Sinne und des Denkens. Ich bin nicht die Sinne, ich bin nicht das Denken, aber ich bin bewusst. Das scheint mir immer noch eindeutig.Ist dabei noch der Zweifel da, ob sich ein Ich vielleicht irgendwo verbergen könnte, wo du noch nicht hingeschaut hast?
Tja.
Re: Ende der Suche
Lieber Andreas,
Schau, jetzt: Gibt es außer als in Gedanken ein Problem?
Nichts läuft hier falsch oder zu langsam, du erlebst nicht anders als du erleben solltest und "du" bist nicht woanders als du sein solltest, denn "sollte“ ist auch nur ein Gedanke. Deine Beschreibung deines aktuellen Erlebens ist für mich einfach eine Standortbestimmung, der ich entnehmen kann, wohin der nächste Schritt geht.
Ist es eine separate, von "der Welt“ getrennte Entität?
Es folgt nun eine Reihe von Untersuchungen, die genau diesem Verhältnis auf den Grund gehen. Wir beginnen mit dem "Sehen“ – nur mit diesem einen Sinn für sich.
Übung: Sehen - Teil 1
Schließe die Augen.
Mit geschlossenen Augen wirst du nun „Schwärze“ erleben. Es mag auch andere Dinge geben, die du wahrnehmen kannst, klar. Wenn du auf eine helle Lichtquelle geschaut hast, kann es ein rötliches Glühen geben. Es können funkelnde Punkte oder wolkige Flecken auftauchen und wieder verschwinden – die konkreten Details spielen keine Rolle.
Um es einfach zu halten, werde ich alles, was mit geschlossenen Augen gesehen werden kann, der Einfachheit halber als „schwarz“ oder „Schwärze“ bezeichnen.
1. Kannst du mit geschlossenen Augen bestätigen, dass das Erlebte „Schwärze“ ist, wie ich sie beschrieben habe?
2. Gibt es im „Sehen“ irgendetwas anderes als „Schwärze“?
3. Kann das gefunden werden, was sich der Schwärze bewusst ist?
4. Können ein Paar Augen, ein „Ich“ / „Selbst“, eine Person gefunden werden, die die Schwärze wahrnimmt? Oder ist da einfach nur „Schwärze“ zu finden?
Was findest du?
Kann ein INHÄRENTER SEH-ER gefunden werden?
Wäre irgendetwas, das der Seh-er zu sein scheint, etwas anderes als ein Konzept / eine Idee / ein Gedanke?
Was ist das anderes als ein Gedanke?Vielleicht bin ich ein hoffnungsloser Fall
Schau, jetzt: Gibt es außer als in Gedanken ein Problem?
Nichts läuft hier falsch oder zu langsam, du erlebst nicht anders als du erleben solltest und "du" bist nicht woanders als du sein solltest, denn "sollte“ ist auch nur ein Gedanke. Deine Beschreibung deines aktuellen Erlebens ist für mich einfach eine Standortbestimmung, der ich entnehmen kann, wohin der nächste Schritt geht.
Wie oder wo zeigt sich dieses Bewusstsein in der direkten Erfahrung?ein Bewusstsein, das die Welt erlebt
Ist es eine separate, von "der Welt“ getrennte Entität?
Es folgt nun eine Reihe von Untersuchungen, die genau diesem Verhältnis auf den Grund gehen. Wir beginnen mit dem "Sehen“ – nur mit diesem einen Sinn für sich.
Übung: Sehen - Teil 1
Schließe die Augen.
Mit geschlossenen Augen wirst du nun „Schwärze“ erleben. Es mag auch andere Dinge geben, die du wahrnehmen kannst, klar. Wenn du auf eine helle Lichtquelle geschaut hast, kann es ein rötliches Glühen geben. Es können funkelnde Punkte oder wolkige Flecken auftauchen und wieder verschwinden – die konkreten Details spielen keine Rolle.
Um es einfach zu halten, werde ich alles, was mit geschlossenen Augen gesehen werden kann, der Einfachheit halber als „schwarz“ oder „Schwärze“ bezeichnen.
1. Kannst du mit geschlossenen Augen bestätigen, dass das Erlebte „Schwärze“ ist, wie ich sie beschrieben habe?
2. Gibt es im „Sehen“ irgendetwas anderes als „Schwärze“?
3. Kann das gefunden werden, was sich der Schwärze bewusst ist?
4. Können ein Paar Augen, ein „Ich“ / „Selbst“, eine Person gefunden werden, die die Schwärze wahrnimmt? Oder ist da einfach nur „Schwärze“ zu finden?
Was findest du?
Kann ein INHÄRENTER SEH-ER gefunden werden?
Wäre irgendetwas, das der Seh-er zu sein scheint, etwas anderes als ein Konzept / eine Idee / ein Gedanke?
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