Neuer Anlauf in den Strom...

[Liberato]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Ich war vor ein paar Jahren schon einmal hier und habe gesehen, dass kein ICH zu finden ist und positiv erlebt dass da kein Ich ist. Dieser sogenanntze Shift hielt 6 Wochen an und dann war wieder der alte Zustand da. In den Jahren bis heute habe ich versucht wieder einen Shift zu erzeugen bzw. versucht günstige Umstände zu schaffen, dass ein Shift

What are you looking for at LU?
entstehen kann. Der Shift damals ereignete sich früh morgens im Halbschlaf. Der Körper machte im Geiste die Handdrehübung. Als mein Bewusstsein das mit bekam ging ein Ruck durch den Körper und es fühlte sich an als hätte der Körper ein neues Betriebssystem erhalten. Die sechs Wochen danach waren geprägt von einem Gefühl der tiefen Ruhe und Gelassenheit und Leichtigkeit. Gedanken hatten ihre Wichtigkeit verloren. Sie waren zwar da und es gab die alten Themen von möglichen Gefahren etc. aber ich weiß noch wie ich da drüber grinsen musste. Ich habe danach begonnen regelmäßig zu meditieren und habe auch immer mal wieder ins Forum geschaut, aber es war eine Zeit lang geschlossen. Mittlerweile gibt es hier wieder Aktion. Vor allem freut mich, dass jetzt bis zum Shift (Stromeintritt) geguidet wird. Ich habe mir die jüngsten Threads angeschaut und mitgemacht. Der erste Teil, dass kein ICH zu finden ist, ist klar.

What do you expect from a guided conversation?
Ich habe auch versucht den zweiten Teil mit dem ICH-Gefühl zu machen, aber ich habe das Gefühl, dass die Pointer bei mir nicht so fruchten. Bei der Übung mit dem Spiegelkabinet, wo der gesucht wird der in den Spiegel schaut geht der Focus ins Nichts. Vielleicht stört da auch noch eine heimliche Erwartung, dass der Shift eintreten soll oder so. Ich weiß es nicht.

Ich hoffe hier auf den Stromeintritt.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
ZEN-Meditation, transzendentale Meditation. Direct Pointing bei liberation unleashed.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 11

[Barbarossa]

Hallo Liberato,

gerne werde ich hier mit dir ein Stück deines Weges gehen, wir hatten ja auch schon das Vergnügen.

Der Dialog sollte generell mit einer gewissen Kontinuität geführt werden, um den Fokus auf die Untersuchung aufrecht zu erhalten.
Es kann jedoch vorkommen, dass ich nicht innerhalb eines Tages antworten kann, da ich im Hintergrund von Christiane Michelberger Unterstützung erhalte, und sich meine Nachrichten somit verzögern können.

Ich würde dich außerdem bitten, die einführenden Worte noch einmal durchzulesen, auch wenn sie dir schon vertraut sein sollten.

[Liberato]

Hallo Barbarossa,

danke, dass du dich bereit erklärt hast mich zu begleiten.

... von Christiane Michelberger Unterstützung erhalte ...

Liebe Grüße an sie. :-)

... die einführenden Worte noch einmal durchzulesen...

Hierzu habe ich einige Anmerkungen:
Da ist zum einen diese Stelle

...Die Suchenden werden an den Punkt geführt, an dem klar GESEHEN,...

Da ich sowohl einen Shift als auch das komplette verschwinden des Ich-Gefühls erlebt habe, würde ich nicht das Wort "GESEHEN" verwenden. Es war eher ein komplett anderes Erleben mit verändertem Körpergefühl.
Ich schrieb ja einleitend, dass es sich anfühlt als würde der Körper ein neues Betriebssystem erhalten.

Und dann noch diese Stelle hier

3) Ein unverwechselbares Gefühl von Lebendigkeit
(Gegenwärtigkeit, Sein)

Hier würde ich auf Grund meiner Erfahrungen, das nicht generell in die Kathegorie direkte Erfahrung einordnen. Das beschreibt eher das Erleben im Shift.

Ich freue mich auf unseren Dialog...:-)

[Barbarossa]

Ich werde auf deine Punkte eingehen, ich habe vorab aber noch drei Fragen:

Inwiefern ist der alte Zustand zurück gekehrt?

Hast du das Gefühl, dass DU denkst, entscheidest, handelst und erlebst?

Stellst du fest, dass du stärker reagierst, wenn du etwas nicht bekommst was du haben möchtest, oder etwas loswerden willst, was dir nicht gefällt?

[Liberato]

Inwiefern ist der alte Zustand zurück gekehrt?

Der Zustand im Shift war geprägt von Leichtigkeit und Urvertrauen. Leider habe ich diesen Zustand nicht genau analysiert. Ich würde auch von weniger Ich-Gefühl sprechen. Irgendwie ein innerer Abstand zum Körper. Gedanken hatten wenig Macht. Sorgen gab es nicht. Kurz nachdem dieser Zustand weg war erinnere ich noch den Gedanken, dass vielleicht noch 10% davon da waren. Mittlerweile ist nichts mehr davon da. Gedanken haben mehr Macht auf die Gefühle. Ängste und Sorgen sind wieder viel stärker geworden.
Vielleicht hilft folgendes Bild: Im Shift: Man schaut durch ein dickes Fenster einem Sturm zu. Man ist sicher geschützt. Entspannt. Bekommt was draußen ist nur gedämpft mit. Es hat wenig Wirkung.
Der alte Zustand: Man befindet sich im Sturm. Ist allem ausgesetzt. Gestresst. Angespannt. Der Sturm sind Gedanken und Gefühle, die jetzt ein Gefühl von Stress erzeugen.

Hast du das Gefühl, dass DU denkst, entscheidest, handelst und erlebst?

Ja, in die Richtung geht es. Wahrscheinlich bedingt durch die Tatsache, dass Gedanken mehr Einfluss auf das Körpergeschehen haben.

Stellst du fest, dass du stärker reagierst, wenn du etwas nicht bekommst was du haben möchtest, oder etwas loswerden willst, was dir nicht gefällt?

Das auch. Aber vor allem mehr Ängste und Sorgen. Ich glaube, das markanteste Ist, dass Gedanken wieder mehr geglaubt wird, dass sie an Wichtigkeit gewonnen haben.

Ich hoffe das war verständlich. Ist halt schwer zu beschreiben.

[Barbarossa]

3) Ein unverwechselbares Gefühl von Lebendigkeit
(Gegenwärtigkeit, Sein)

Hier würde ich auf Grund meiner Erfahrungen, das nicht generell in die Kathegorie direkte Erfahrung einordnen. Das beschreibt eher das Erleben im Shift.

Ich habe den Punkt rausgenommen.

...Die Suchenden werden an den Punkt geführt, an dem klar GESEHEN,...

Da ich sowohl einen Shift als auch das komplette verschwinden des Ich-Gefühls erlebt habe, würde ich nicht das Wort "GESEHEN" verwenden. Es war eher ein komplett anderes Erleben mit verändertem Körpergefühl.
Ich schrieb ja einleitend, dass es sich anfühlt als würde der Körper ein neues Betriebssystem erhalten.

Das Durchschauen der Ich-Illusion, also den Shift, mit der Phase danach gleichzusetzen ist nicht richtig.
Der Shift dauert nur einen Bruchteil einer Sekunde, wenn erkannt wird, dass ein Ich nicht existiert.
Was danach eintreten kann ist eine Phase geprägt von Glückseligkeit. Dieser zeitweilige Zustand vergeht aber wieder.

Hast du das Gefühl, dass DU denkst, entscheidest, handelst und erlebst?

Ja, in die Richtung geht es.

Kannst du das bitte genauer ausführen:
Wann zeigt sich das Gefühl der Denker, Handler, Entscheider zu sein? In welchen Situationen und Umständen scheint das so?


Du schreibst von Ängsten und Sorgen.
Ein Effekt beim Durchschauen der Ich-Illusion ist, das damit auch viele psychologische Abwehrmechanismen wegfallen, die unangenehme Gefühle und
Gedanken vom Bewusstsein ferngehalten haben.
Es kann sehr unangenehm sein, wenn sie aufsteigen.
Würdest du bitte von diesen Ängsten und Sorgen berichten?
Wovor genau hast du Angst?
Was könnte unter welchen Umständen schlimmes passieren, und was musst du tun damit das nicht eintritt?

[Liberato]

Das Durchschauen der Ich-Illusion, also den Shift, mit der Phase danach gleichzusetzen ist nicht richtig.
Der Shift dauert nur einen Bruchteil einer Sekunde, wenn erkannt wird, dass ein Ich nicht existiert.
Was danach eintreten kann ist eine Phase geprägt von Glückseligkeit. Dieser zeitweilige Zustand vergeht aber wieder.

Der eigentliche Shift dauert nur einen Augenblick - da gehe ich mit. Bei dem Zustand danach bin ich mir nicht sicher wie das ist. So betrachtet hatte ich 3 mal einen Shift. Nach dem ersten Shift (vor ca. 9 Jahren) war eine Phase von 2 Wochen wo klar war was ich bin bzw. was ich nicht bin. Da war ein Gefühl von Präsenz. Einem ES was wahrnimmt und mit der physischen Realität nichts zu tun hat. Mit einem schwaches Gefühl von Ich. Und keine Suche mehr. Dann gab es diesen kurzen Augenblick mit völligem Wegfall des Ich. Danach war alles wie vorher. Zu guter Letzt besagte 6 Wochen (vor ca. 5 Jahren) wo auch diese Präsenz da war und immer klar war was ich bin bzw. nicht bin. Da war die Autarkie von der physischen Welt (diese Präsenz) noch klarer wahrnehmbar. Der Körper war eine Blackbox. Es war vollkommen unklar was der als Nächstes macht.
Ich habe mich mit 2 Guides darüber ausgetauscht. Andreas M. meinte damals der Stromeintritt ginge mit einem Gefühl von Leichtigkeit einher. Philo meinte, dass Gedanken nicht geglaubt wird und eine fortschreitende Befreiung festzustellen sei. Das habe ich aus mehreren Quellen, dass ein Prozess der fortschreitenden Entfesselung ( nach dem System der 10 Fesseln von Buddha) statt findet. Eben der Eintritt in den Strom. Und dieser mit einem Shift beginnt.

Wann zeigt sich das Gefühl der Denker, Handler, Entscheider zu sein? In welchen Situationen und Umständen scheint das so?

Da habe ich einige Stunden drüber nachgedacht. Dieses Gefühl der Handler zu sein entstand jedes Mal nachdem dieses Gefühl der Präsenz verschwand. Genauer ausgedrückt ist seit dem das Gefühl da der Körper bzw. damit einhergehend der Handler zu sein. Ich kann zwar in DE nachschauen, ob das stimmt und finde dann kein Ich, Entscheider, Handler, Denker, aber das Gefühl eines Handlers bleibt bestehen. Was mir nicht gelingt ist eben das positive Erkennen, dass kein ich da ist, was bei den beiden Malen von 2 bzw. 6 Wochen kein Problem darstellte.

Würdest du bitte von diesen Ängsten und Sorgen berichten? Wovor genau hast du Angst? Was könnte unter welchen Umständen schlimmes passieren, und was musst du tun damit das nicht eintritt?

Meine Finanzen sind ein großes Thema. Ich bin länger arbeitslos und die Aussicht auf einen Job ist gleich Null. Was danach kommt weiß ich nicht. Ich könnte mit hohen Abzügen vorzeitig in Rente gehen. Dann würde ich aber noch viel weniger bekommen als jetzt schon, wo am Ende des Monats noch eine schwarze Null steht. Diese völlige Ungewissheit wie es weiter geht und gleichzeitig auch die Machtlosigkeit nichts an dem Zustand ändern zu können verschafft mir immer wieder schlaflose Nächte, Ängste und Sorgen. Da tauchen dann Gedanken auf wie "ich werde Obdachlos" oder "ich muss Privatinsolvenz anmelden". Diese Szenarien erzeugen dann die Angstgefühle. Was ich tun kann. Wenn das nachts auftritt dann atme ich stärker bis das Kribbeln der Hyperventilation einsetzt. Das entspannt den Körper bis ich fast einschlafe. Der ruhiger werdende Atem lässt dann die Ängste wieder kommen. Das geht oft Stunden lang. Ist zwar nicht optimal aber besser als der Dauerstress. Eine andere Methode, die ich öfter probiere ist das Anschauen der Ängste. Sprich den Fokus auf die Körpergefühle richten und nur direkt wahrnehmen was da alles ist. Die unangenehmen Gefühle lassen dann nach. Aber nur solange ich das mache. Geht die Konzentration weg kommt auch die Angst wieder. Dann wäre da noch das Durchdenken verschiedener Szenarien und wie wahrscheinlich die sind. Das ist die anstrengendste Methode. Die ist aber tagsüber am geeignetsten. Weil ich dann auch mal eine Weile Ruhe habe und etwas tun kann. Das geht bei den beiden anderen Methoden nicht. So geht das dann fast jeden Tag. Also mehr Symptomlinderung denn wirkliche Befreiung. Meine tägliche Meditation muss ich auch öfter abbrechen, weil der Zug der Gedanken ins Drama zu stark ist.

So, dass solls erst mal sein.

[Barbarossa]

Deine Situation hört sich sehr unangenehm an, ich fühle mit dir!

Was ist es ganz genau, was dir beim Gedanken an Obdachlosigkeit und Privatinsolvenz Angst macht?
Was steckt da genau dahinter?

Ist die Angst vor einer Insolvenz durch Fakten gerechtfertigt, oder eher übertrieben?

Bist du in Behandlung für deine Depression?

[Liberato]

Deine Situation hört sich sehr unangenehm an, ich fühle mit dir!

Danke für dein Mitgefühl.

Ist die Angst vor einer Insolvenz durch Fakten gerechtfertigt, oder eher übertrieben?

Ich fange mal hiermit an. Ich hatte im vorigen Post vergessen darauf einzugehen. Die Angst ist übertrieben. Wenn ich mir das genauer anschaue, dann ist das Mindfuck. Ich bringe mal ein anderes Beispiel was mein Verstand so veranstaltet. Vor ein paar Tagen hatte ich kurz vor dem Aufwachen ein Bild von 2 DIN A4 Blättern mit Schrift auf einem Tisch vor meinem inneren Auge. Ich weiß noch wie ich versucht habe zu lesen was darauf steht. Irgendwo tauchte das Wort Rechnung auf. Das hat mich so erschreckt, dass ich gestresst aufgewacht bin.

Bist du in Behandlung für deine Depression?

Zur Zeit nicht. Ich hatte vor 20 Jahren mal Burnout und Depression und kenne die Vorboten und habe einige Resourcen gelernt damit das nicht wieder passiert.

Was ist es ganz genau, was dir beim Gedanken an Obdachlosigkeit und Privatinsolvenz Angst macht?
Was steckt da genau dahinter?

Gute Fragen. Die habe ich mir auch schon gestellt. In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass mein Selbstwert irgendwie damit korreliert wieviel Geld ich habe. Der gesellschaftliche Status hängt da scheinbar auch mit drin. Auch das Thema Unabhängigkeit kommt darin vor. Z.B. bereitet mir der Gedanke an Bürgergeld starkes Unbehagen, wenn ich daran denke, dass jemand anderes bestimmt was mir zu steht.

Ich habe viele Jahre an dem Thema Angst gearbeitet. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die Ursachen in frühester Kindheit liegen. Nach den Beschreibungen meiner älteren Geschwister war meine frühe Kindheit nicht gerade harmonisch. Jedenfalls tauchen immer wieder Kindheitserlebnisse auf, wenn ich alleine oder mit Unterstützung nach den Ursachen bohre. Vor drei Wochen hatte ich, während einer Meditation, das Gefühl ganz nah dran zu sein. Ich hatte über die Präsenz meditiert und kam an einen Punkt irgendwo in der Kindheit, wo wahrscheinlich noch diese Präsenz vorhanden war. Halt mich bitte jetzt nicht für verrückt, aber ich nahm ein inneres Kopfschütteln wahr. So als wollte irgendwas nicht, dass es da weiter geht. Das ist aus psychologischer Sicht durchaus sinnvoll, wenn ein bestimmter Seinszustand mit einem traumatischen Erlebnis verknüpft wird, dann weigert sich das Gehirn da wieder hin zu gehen. Typisches Abwehrverhalten.

[Liberato]

Ich komme heute wahrscheinlich nicht mehr dazu was Ausführliches zu schreiben.

P.S. Jetzt ist auch noch mein Auto kaputt gegangen. "Schlimmstenfalls muss ich noch was für die Entsorgung bezahlen." Hierauf brauchst du nicht eingehen. Ich weiß noch überhaupt nicht was kaputt ist. Irgendwas am Motor. Ich habe einen supergünstigen Schrauber an der Hand - aber die Horrorszenarien rattern durch den Kopf. Ist die Präsenz da, kommt sowas überhaupt nicht vor.

[Barbarossa]

Vielleicht wäre eine Psychotherapie, soetwas wie Somatic Experiencing etwas für dich, wenn manche Sachen so tief stecken.

Mit dieser Untersuchung können sich Abwehrmechanismen abschwächen, und dadurch kann sich der Zugang zu vorher abgewehrten Erinnerungen öffnen.
Wenn du meinst, dass du das nicht verkraften kannst, wäre es besser, wenn du die Untersuchung erst einmal nicht fortsetzt.
Du musst dir überlegen, ob du es aushalten kannst, dass deine Probleme noch schlimmer werden.

Du hast mehrfach von dieser Präsenz geschrieben.
Auf dem Weg durch die Ich-Illusion und den restlichen Fesseln wird diese Präsenz verschwinden.
Es gibt weder einen Ort noch Zeit, wo letztlich alles gut ist. Oder alles schlecht. Es ist einfach.

[Liberato]

Vielleicht wäre eine Psychotherapie, soetwas wie Somatic Experiencing etwas für dich, wenn manche Sachen so tief stecken.

Ich habe in den letzten 20 Jahren so einiges probiert u.a. Somatic Experience. Erstens kostet das Geld und zweitens habe ich diese Methoden im Hinterkopf und wenn es sich mir als gegeben anfühlt, kümmere ich mich wieder darum. Anfang letzten Jahres habe auf diese Weise nochmal 2 Sitzungen The Journey Process gemacht, was auch sehr tief geht. Leider stoße ich bei Therapeuten immer wieder an deren Ich-Grenzen. Wir finden also was und dann kommt ein Rat, wo ich dann tiefer in den Mindfuck einsteigen soll. Aber ich ziehe mir immer das Beste daraus.

Mit dieser Untersuchung können sich Abwehrmechanismen abschwächen, und dadurch kann sich der Zugang zu vorher abgewehrten Erinnerungen öffnen.

Genau das ist was ich seit fast einem Jahr mache. Durch das Hyperventilieren lockern sich Verdrängungen und gleichzeitig werden die freiwerden Gefühle handlebar.

Wenn du meinst, dass du das nicht verkraften kannst, wäre es besser, wenn du die Untersuchung erst einmal nicht fortsetzt. Du musst dir überlegen, ob du es aushalten kannst, dass deine Probleme noch schlimmer werden.

Das habe ich mir vorher reiflich überlegt. Seit einiger Zeit ist eher belastend, wenn sich mal länger nichts löst. Deshalb macht mir die Untersuchung sogar Spaß.

Du hast mehrfach von dieser Präsenz geschrieben. Auf dem Weg durch die Ich-Illusion und den restlichen Fesseln wird diese Präsenz verschwinden. Es gibt weder einen Ort noch Zeit, wo letztlich alles gut ist. Oder alles schlecht. Es ist einfach.

Im Moment intressiert mich, ob ich im Strom bin oder nicht. Leider kann mir das keiner so genau sagen, deshalb muss ich es selber rausfinden. Wäre schön, wenn du mir dabei ein Stück weiter helfen würdest.

[Barbarossa]

Leider stoße ich bei Therapeuten immer wieder an deren Ich-Grenzen. Wir finden also was und dann kommt ein Rat, wo ich dann tiefer in den Mindfuck einsteigen soll.

Mit Konzepten zu arbeiten sollte ja kein Problem sein, wenn klar ist, dass es nur Konzepte sind.

Im Moment intressiert mich, ob ich im Strom bin oder nicht.

Ob du die Ich-Illusion durchschaut hast, ist ja leicht zu klären. Taucht noch manchmal das Gefühl auf, dass Du erlebst, denkst, handelst?


Was genau erwartest du vom Durchschauen der Ich-Illusion?
Wie würde der Alltag ausschauen, im Vergleich zu vorher?

Was ist "im Strom" anders, als "nicht im Strom"?

[Liberato]

Taucht noch manchmal das Gefühl auf, dass Du erlebst, denkst, handelst?

Permanent. Ist dieses Gefühl das Kriterium?

Was genau erwartest du vom Durchschauen der Ich-Illusion?

Da anscheinend die Zeit mit einem veränderten Ich-Gefühl nicht relevant ist, erwarte ich das was mir erzählt worden ist darüber. Es hieß Gedanken wird nicht geglaubt, Leichtigkeit, nach einer individuellen Zeit merkt man deutlich, dass die 4. und 5. Fessel auftaucht und charakteristisch für den Stromeintritt, dass sich diese Fesseln mit der Zeit von allein lösen.

Wie würde der Alltag ausschauen, im Vergleich zu vorher?

Da würde sich kurzfristig nichts verändern. Langfristig das was mir erzählt worden ist entsprechend meiner vorherigen Antwort.

Was ist "im Strom" anders, als "nicht im Strom"?

Nachdem was ich darüber gelesen habe lösen sich mit der Zeit die Fesseln. Einige berichten, dass im Vergleich zum Jahr davor einige Konditionierungen schwächer geworden sind oder gar weggefallen sind. Einige emotionale Reaktionen haben sich abgeschwächt. Einige berichten von einem schwächer werdenden Ich-Gefühl. Also müsste sich im Bereich von Jahren irgendwas an Reaktionen abschwächen oder das Ich-Gefühl sich abschwächen.

[Barbarossa]

Die Ich-Illusion kann sich unangenehm auf den Alltag auswirken, und wenn dieser unangenehme Aspekt wegfällt kann sich das zunächst wie eine Erleichterung anfühlen.
Es kann sein, dass sich nach dem Durchschauen der Ich-Illusion die 4. und 5. Fesseln mit der Zeit von selbst lösen.
Allerdings geschieht es nur bei einem Bruchteil der Strom-Eingetretenen, einem sehr kleinen Bruchteil.
Wie der Buddha so schön sagte: „Der träge Stromeingetretene verbleibt im Leiden“.
In der Regel muss man schon aktiv weiterarbeiten.

Es kann auch sein, dass sich tief sitzende Traumata nur durch eine Psychotherapie lösen lassen.

Taucht noch manchmal das Gefühl auf, dass Du erlebst, denkst, handelst?

Permanent. Ist dieses Gefühl das Kriterium?

Ja, das ist das Kriterium.
"Ich mache/ denke/ entscheide..." > das ist die Ich-Illusion.

Wie zeigt sich das bei dir?
In welchen Situationen kommt es dir stark so vor, als würdest du handeln, entscheiden oder denken?