Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Ebenfalls schöne Feiertage!

[Barbarossa]

Nein. Es gibt Empfindungen, Gefühle, Gedanken. Aber kein Ich.

Die Frage nach der Sinneserfahrung "Ich" im Ich-Gefühl ist die zentrale Frage, tu sie nicht voreilig ab.
Nimm sie ruhig noch ein bisschen mit.

Dieses "wo es sich so anfühlt wie ICH" ist wie ein Phantom. Wenn man hinschaut, ist es nicht mehr da, bzw. dann sind da nur Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke. Trotzdem taucht das Gefühl überall auf.

Sehr gut beobachtet!
Führe diese Untersuchung weiter fort:
Gibt es im Ich-Gefühl eine Sinneserfahrung, die "Ich" genannt wird?

Das war ein sehr hilfreicher Hinweis für mich. Funktioniert gut und ist super spannend. Wie Tierbeobachtung :)

Es ist ja tatsächlich so, als ob du nach einem unbekannten Tier suchst, dessen Spur du entdeckt hast. Du kannst dir vorstellen, dass du ein Forscher bist und dich ganz still verhältst, wenn das Ich-Gefühl auftaucht. Ohne dich zu bewegen - du willst ja das scheue Tier nicht vertreiben - schaust du in dem Ich-Gefühl nach einem wirklichen Ich.

[Lamala]

Frohes Neues Jahr :)

Gibt es im Ich-Gefühl eine Sinneserfahrung, die "Ich" genannt wird?

Zwei Dinge sind mir dazu über die Feiertage aufgefallen:

Ein Ich-Gefühl ist oft da, wenn es um Standorte geht. Entweder im Raum oder in der Zeit. Wenn ich in einem Zimmer sitze, ist da das Gefühl von "hier" und nicht "da" (im Sinne von: ich sitze am Fenster und nicht an der Tür). Dieses Gefühl von "hier" ist schwer zu fassen, v.a. weil sofort ein Gedanke danach greift: "Ich" bin "hier". Aber vor dem Gedanken ist es ebenfalls schon präsent als eine Art Konzept. Das Konzept von Raum, das ein "hier" und ein "da" von vorne herein annimmt, praktisch danach verlangt. Das produziert dann den Gedanken "Ich bin hier" (und nicht da).

Aber: Das Konzept "Raum" ist selbst ein System aus Gedanken. Es formt das Gefühl "Sein" zu einem: Hier. Dann kommt ein Ich-Gedanke dazu: Ich bin hier.

Im visuellen Feld gibt es ohne Gedanken/Konzept keinen Raum. Bei geschlossenen Augen ist das noch deutlicher: der Raum wird dann nur gedanklich konstruiert: Oben ist mein Kopf, unten sind meine Füße - aber in der direkten Erfahrung ist das nicht vorhanden. Aber es gibt das Raumgefühl, das in Wirklichkeit das Gefühl "Sein" plus Raumkonzept/Gedanken ist und sich deswegen "echt" anfühlt.

Analog verhält es sich zu einem Standort in der Zeit (damit meine ich Erinnerungen oder Projektionen in die Zukunft). Auch hier braucht es ein Ich-Gefühl um in Vergangenheit oder Zukunft zu reisen (die nur als Gedanken/Konzepte vorhanden sind).

[Lamala]

Vielleicht noch als Ergänzung, weil es missverständlich sein könnte:

Was meine ich mit "Sein"?

Kein abstraktes Ding, keinen Hintergrund, auf dem Wahrnehmungen stattfinden, sondern die Sinneseindrücke selbst: Sehen, Hören, Schmecken, Riechen, Tasten, Denken findet statt. Das meine ich mit "Sein".

[Barbarossa]

Ebenfalls ein frohes neues Jahr!
Es tut mir leid, dass ich dich etwas warten lassen muss.
Aber ich werde dir demnächst schreiben können.
Liebe Grüße!

[Lamala]

Wann immer es für dich passt. Freue mich auf weitere Nachforschungen. Und danke für deine Zeit und dein beharrliches Nachfragen!

[Barbarossa]

Ein Ich-Gefühl ist oft da, wenn es um Standorte geht. Entweder im Raum oder in der Zeit. Wenn ich in einem Zimmer sitze, ist da das Gefühl von "hier" und nicht "da" (im Sinne von: ich sitze am Fenster und nicht an der Tür)

Ist dir das (buddhistische) Konzept der 10 Fesseln bekannt?
Was du da beschreibst sind bereits Einsichten in die sechste und siebente Fessel.
Bevor die Illusion von Örtlichkeit und hier und da (Fesseln 6+7) vollständig durchschaut werden kann muss die Ich-Illusion fallen.

Wenn du ein Resümee ziehen würdest, hat sich etwas in deinem Alltag verändert verglichen zu vor unserem Dialog?

Gibt es in irgendeiner Form ein separates, eigenständiges Ich?

[Lamala]

Ist dir das (buddhistische) Konzept der 10 Fesseln bekannt?

Ich hab' gerade mal den Wiki-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Fetter_(Buddhism) dazu gelesen. Interessant. Es ist eine Art Abfolge von verschiedenen Identifikationen? Mehre Stufen, die nur in einer bestimmten Folge durchlaufen werden können?

Bevor die Illusion von Örtlichkeit und hier und da (Fesseln 6+7) vollständig durchschaut werden kann muss die Ich-Illusion fallen.

Dann war ich wohl an der falschen Stelle :)

Wenn du ein Resümee ziehen würdest, hat sich etwas in deinem Alltag verändert verglichen zu vor unserem Dialog?

Wenn zum Alltag auch die Wahrnehmung der Wirklichkeit gehört, dann ungefähr so:

Die Vorstellung von einem eigenständigen Ich ist nicht mehr haltbar, selbst wenn ich wollte. Damit meine ich: Es gibt keinen Ruhepunkt mehr, eher ein ständiges den Boden unter den Füßen verlieren. Vor allem, weil die "Illusion" viel umfassender ist/scheint, als nur das Ich betreffend.

Im Grunde scheint alles, was nicht direkte Erfahrung ist in irgendeiner Form "Identität" zu sein. Jeder Versuch das gedanklich zu beschreiben oder zu fassen scheitert, weil es wieder nur eine Konstruktion ist. Es fühlt sich an, wie eine Art Erosionsprozess der "alles" betrifft. Immer wieder auch von starken Emotionen begleitet, die aus dem Nichts kommen und wieder verschwinden.

Von einem Shift, also einen Moment großer Erkenntnis mit mit massiven Auswirkungen kann ich nicht berichten. Es gab schon ein paar echte Aha-Momente, aber nicht so, wie man oft liest, dass die Leute vollkommen überwältigt sind (falls die Frage auch darauf abzielte).

Gibt es in irgendeiner Form ein separates, eigenständiges Ich?

Nein, kein Ich in Sicht. Aber jede Menge Ich-Gefühl. Im Moment kommt es mir so vor, als ob ich es aus jeder Wahrnehmung herauspulen müsste.

[Barbarossa]

Zum Thema der 10 Fesseln habe ich hier eine aufschlussreiche Seite:
https://www.unterwegsmitbuddha.de/die-zehn-fesseln/

Die 10 Fesseln sind insgesamt tatsächlich ein vollständiger Auflösungsprozess der Illusionen, die alles betreffen, was wir als Identität oder Realität wahrnehmen. Zum Glück kann man in diesem Modell den Elefanten einen Happen nach dem anderen essen und muss nicht einen Erdrutsch aussitzen.

Die vollständig überzeugende Einsicht, dass es kein Ich als Handelnden und Erlebenden gibt wird das Ich-Gefühl von selbst verschwinden lassen.

Dass diese Fesseln nur in dieser Reihenfolge "durchlaufen" werden könnten entzieht sich allerdings meiner Erfahrung.

Nein, kein Ich in Sicht. Aber jede Menge Ich-Gefühl. Im Moment kommt es mir so vor, als ob ich es aus jeder Wahrnehmung herauspulen müsste.

Was genau pulst du da heraus?

Im Grunde scheint alles, was nicht direkte Erfahrung ist in irgendeiner Form "Identität" zu sein.

Was meinst du da mit Identität, und was meinst du mit Identität überhaupt?
Wenn alles was nicht direkte Erfahrung ist Identität ist, dann ist jeder Gedankeninhalt Ich. Wie siehst du das?

Nein, kein Ich in Sicht. Aber jede Menge Ich-Gefühl.

Worum es uns hier geht sind die Ansichten, dass es einen Kern in uns gibt, meistens Ich oder Selbst genannt, der handelt und erlebt. Alle anderen Ich-Aspekte können erstmal bleiben wie sie sind.
Du schreibst von jeder Menge Ich-Gefühl.
Beziehen sich diese Ich-Gefühle auf einem Wesenskern, der handelt und erlebt?
Oder was drücken diese Ich-Gefühle sonst aus?

[Lamala]

Zum Thema der 10 Fesseln habe ich hier eine aufschlussreiche Seite:
https://www.unterwegsmitbuddha.de/die-zehn-fesseln/

Vielen Dank. Jetzt verstehe ich auch meinen letzten Post besser :) - v.a. diesen Teil:

Damit meine ich: Es gibt keinen Ruhepunkt mehr, eher ein ständiges den Boden unter den Füßen verlieren. Vor allem, weil die "Illusion" viel umfassender ist/scheint, als nur das Ich betreffend.

Was meinst du da mit Identität, und was meinst du mit Identität überhaupt?

Was ich mit Identität meine ist vielleicht besser mit "Konditionierung" beschrieben. Also: Auch wenn es kein Ich gibt, finden sich überall Konzepte, die von der Vorstellung eines ICHs herrühren. Z.B. die Frage, wie der Raum wahrgenommen bzw. konstruiert wird unter Zuhilfename von "hier" und "da" und "Mein Körper" und "der Stuhl" etc. Und das durchzieht praktisch alle Wahrnehmungen ( mehr oder weniger) und natürlich v.a. die ganze Gedankenwelt. Ein bisschen das Gefühl, das man haben könnte wenn man entdeckt, dass der sichtbare Teil des Eisberges der kleinere ist. Auch wenn die Ich-Illusion durchschaut wurde (ob jetzt tatsächlich oder nur als Konzept) bleiben diese Teile offenbar erstmal weitgehend intakt. Und das ist (wie mir gerade scheint) ein sehr sehr großer Batzen.

Was genau pulst du da heraus?

Sowas wie gerade beschrieben: In der Vorstellung von Raum stecken schon viele Annahmen, die letztlich von einem Ich abgeleitet sind.

Wenn alles was nicht direkte Erfahrung ist Identität ist, dann ist jeder Gedankeninhalt Ich. Wie siehst du das?

Nein, würde ich nicht unbedingt sagen. Zum Beispiel der Gedanke 3+4 = 7 ist nicht durch ein Ich bedingt oder gefärbt.

Beziehen sich diese Ich-Gefühle auf einem Wesenskern, der handelt und erlebt?
Oder was drücken diese Ich-Gefühle sonst aus?

Nein, nicht auf einen Wesenskern, sondern das bezieht sich auf "Identität" so wie ich es oben beschrieben habe. Also kein eigenständiges Ich, aber der ganze Fall-out, der von der Vorstellung es gäbe eins, produziert wurde.

[Barbarossa]

Also: Auch wenn es kein Ich gibt, finden sich überall Konzepte, die von der Vorstellung eines ICHs herrühren. Z.B. die Frage, wie der Raum wahrgenommen bzw. konstruiert wird unter Zuhilfename von "hier" und "da" und "Mein Körper" und "der Stuhl" etc.

Dieser Satz zeigt gut, dass du vollständig mit Konzepten operierst, die auf dem Konzept beruhen, "wenn es kein Ich gibt." Bevor du über irgendwelche anderen Zusammenhänge nachdenkst, wäre es gut, wenn du erstmal deine Grundannahme sicherst.
Ohne die Einsicht in die Tatsache, dass es kein Ich gibt, sind auch die restlichen Aussagen alle reine Vorstellungen.

Bei unserer Untersuchung hier geht es rein nur um das Ich als Wesenskern, der erlebt und handelt.
Alle anderen "Ich-Aspekte" sind im Moment unwichtig und dürfen so bleiben.
Gibt es ein Ich-Gefühl, im Sinne eines Wesenskernes, im Sinne von "Ich mache..." oder "Ich denke..." oder dergleichen?

[Lamala]

Alle anderen "Ich-Aspekte" sind im Moment unwichtig und dürfen so bleiben.
Gibt es ein Ich-Gefühl, im Sinne eines Wesenskernes, im Sinne von "Ich mache..." oder "Ich denke..." oder dergleichen?

Was ich versucht habe zu erklären:

Im Denken und Handeln ist kein Ich-Gefühl (mehr). Denken und Handeln passiert.

Aber auf einer anderen Ebene habe ich durchaus jede Menge Ich-Gefühl gefunden. Als Beispiele habe ich die Wahrnehmung des Raumes oder der Zeit genannt (habe ich ja oben schon genauer beschrieben), aber es gibt auch noch andere Bereiche.

Bevor du über irgendwelche anderen Zusammenhänge nachdenkst, wäre es gut ...

Ich glaube, dass Nachdenken kam daher, dass du mich gefragt hast, wie ich den Begriff "Identität" verwende um Dir mein Erleben von Raum und Zeit zu beschreiben ;)

Gibt es ein Ich-Gefühl, im Sinne eines Wesenskernes, im Sinne von "Ich mache..." oder "Ich denke..." oder dergleichen?

"Machen" oder "Denken" erlebe ich nicht (mehr) auf einen Wesenskern bezogen. Da ist nichts was macht oder denkt. Zum Beispiel heute ein Gang in der vollen U-Bahnstation: Jeder Schritt, jede Rempelei, jeder Blick, jeder Gedanke folgt einer genauen Choreographie - völlig chaotisch, unvorhersehbar - und trotzdem muss es von Sekunde zu Sekunde genau so sein, wie es ist. Alles erscheint genau im richtigen Moment inklusive der Typ, der mich anspuckt, weil ich ihm kein Geld gebe. Das "Machen" geschieht, das "Denken" geschieht. Aber kein "Denker" oder "Macher".

In all dem Geschehen ist kein "Ich denke" oder "ich mache" oder ein (was auch immer sonst noch) aber ganz klar ein Ich-Gefühl, das sich als Gedanke äußert: "Ich bin hier" und nicht "da".

Aber wie ich dich jetzt verstanden habe, ist das nicht mehr Teil der Untersuchung bzw. sogar störend? Wo verläuft dann die Grenze, d.h. welches Ich-Gefühl ist noch Gegenstand der Untersuchung und welche

anderen "Ich-Aspekte" sind im Moment unwichtig und dürfen so bleiben

?

[Lamala]

Noch eine kurze Standortbestimmung:

"Machen" oder "Denken" erlebe ich nicht (mehr) auf einen Wesenskern bezogen.

Wir operieren unter der Annahme, dass das eine analytisch-konzeptionelle Erkenntnis ist und das ein "Shift" noch nicht erfolgt ist.

Ein Shift ist ein deutlich wahrnehmbares Ereignis (Gefühlsausbruch, Freude, etc), der das positive Wissen, dass es kein Ich gibt, markiert. (oder, wenn das nicht richtig beschrieben ist: Was genau ist der Shift, um den es hier geht)?

Die Methode ist weiterhin: Das Ich-Gefühl immer weiter und weiter und weiter zu beobachten, ohne es zu hinterfragen oder zu analylsieren (deine Metapher vom Graben nach Wasser, das in der Hauptsache aus Sand-Schaufeln) besteht.

Soweit richtig?

[Barbarossa]

Erscheint noch ein Ich-Gefühl im Sinne von "Ich denke, ich handle, ich erlebe", obwohl klar ist, dass kein Ich zu finden ist bzw. dass kein Ich dass macht?

[Lamala]

Erscheint noch ein Ich-Gefühl im Sinne von "Ich denke, ich handle, ich erlebe", obwohl klar ist, dass kein Ich zu finden ist bzw. dass kein Ich dass macht?

Ich schrieb ja schon:

In all dem Geschehen ist kein "Ich denke" oder "ich mache" oder ein (was auch immer sonst noch) aber ganz klar ein Ich-Gefühl, das sich als Gedanke äußert: "Ich bin hier" und nicht "da".

Was ich versucht habe deutlich zu machen: Es ist noch jede Menge Ich-Gefühl vorhanden, aber in viel subtilerer Form als Wahrnehmungen wie: Ich bin Lamala. Ich wähle ein Gericht und koche es und esse es auf etc.

Wenn ich versuche das einzukreisen und zu beobachten, dann ist es nur schwer fassbar, eben als "Gefühl einen bestimmten Punkt im Raum einzunehmen" oder auch nur das "Gefühl sich zu etwas in Verhältnis zu setzen". Ich finde diese Art von Ich-Gefühl viel schwerer zu fassen, als das konrekte: Ich habe Angst, ich leide, ich habe Schmerzen ...

Bei letzterem empfinde ich kein Ich-Gefühl bzw. es löst sich sofort beim Betrachten auf. Ersteres habe ich erst unlängst entdeckt. Und da zieht es mich in der Beobachtung gerade hin.

Möglicherweise ist und soll das aber nicht Thema der Beobachtung sein. Dazu hatte ich dir ja auch eine bzw. mehrere Fragen gestellt. Möglicherweise macht es den Dialog einfacher (zumindest für mich) wenn du sie beantwortest, vielleicht aber auch nicht, weil du siehst, dass ich mich gerade verheddert habe. Ich bin fein mit beiden Varianten.

Erscheint noch ein Ich-Gefühl im Sinne von "Ich denke, ich handle, ich erlebe", obwohl klar ist, dass kein Ich zu finden ist bzw. dass kein Ich dass macht?

In der Form wie die Frage gestellt ist: Nein. Mit der Einschränkung, die ich oben gemacht habe: Ja.