Guide gesucht - Gateless Gate

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Barbarossa
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Jul 09, 2024 7:52 pm

Ist es absolut klar für dich, dass kein Ich existiert?
Wenn da noch ein blinder Fleck sein könnte (wie dein Kollege vermutet), würde ich den gern anschauen, weil ich ihn ja vielleicht selbst nicht sehen kann
Ok, das könnte ein Ansatz sein.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe kein Interesse daran deine und meine Zeit sinnlos zu vergeuden in dem wir eine unnötige Unterhaltung führen die zu nichts führt.
Aber dich so gehen zu lassen ist nicht das Ziel von Liberation Unleashed, und für mich wäre es wirklich unbefriedigend.

Wenn du also willst, können wir bei deiner Aussage ansetzen.
Ist es für dich zu einhundert Prozent, mit absoluter Sicherheit klar, dass es kein Ich gibt?

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Lamala
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Jul 09, 2024 8:54 pm

Lieber Barbarossa,

vielen Dank für deine Geduld! Es ist mir bewußt, dass du hier viel Zeit investierst, um ausgerechnet mich zu guiden :) Bitte sag' ganz offen, wenn du das Gefühl hast, wir drehen uns im Kreis. Für mich war der Dialog schon bis zu diesem Punkt sehr sehr wertvoll. Nur, um das nochmal festzuhalten.

Ich werde versuchen, Dir anstatt den sehr lapidaren Antworten der letzten beiden Seiten etwas mehr Futter zu geben und antworte direkt aus dem Moment:
Also, meinerseits gibt es keine Zweifel, dass du die Illusion durchschaut hast.
Mein Kollege sieht das anders.
Da war/ist Enttäuschung bzw Empfindungen, die als Enttäuschung bezeichnet werden. Aus der Enttäuschung ensteht eine Geschichte. Der Akteur in diesen Geschichten ist ein Ich. Die Geschichte ändert sich ständig, wird ständig in neuen Varianten erzählt, mit Vergangenheitsgeschichten verknüpft in die Zukunft gesponnen. Wenn ich genau hinschaue, sehe ich, (ich benutze der Einfachheit halber das Personalpronomen) dass der Akteur dieser Geschichten nur ein Gedanke ist. Das sehe ich in dem Moment wo ich hinschaue. Nur in genau diesem Moment. In anderen Momenten sehe ich es nicht. Deswegen:

Jetzt zum Knackpunkt:
Ist es für dich zu einhundert Prozent, mit absoluter Sicherheit klar, dass es kein Ich gibt?
Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich die Frage verstehe. Deswegen zögere ich mit der Antwort. Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, was Du mit "absoluter Sicherheit" und mit "100%" meinst. Welcher Empfindung enstpricht das? Wie finde ich absolute Sicherheit in der direkten Erfahrung? Ich kann doch immer wieder nur jetzt schauen: Was ist da? Da sind Gedanken und Empfindungen, die kommen und gehen. Wenn geschaut wird, gibt es keinen Bezugspunkt, der eine eigene Identität hätte und nicht aus Gedanken oder Empfindungen besteht oder in irgendeiner anderer Weise permanent oder grundlegend wäre. Wie kann da etwas mit absoluter Sicherheit gewusst werden? Wer sollte das wissen?

Das finde ich verwirrend - so als würde man mit der Abschlussfrage alles wieder einreißen. Das Ding mit der absolut gewussten Sicherheit macht mich fertig :) Ist das nicht wieder nur ein "Ziel" mit dem Wunsch endlich einen festen Grund unter den Füßen zu spüren? Ich empfinde in diesem Prozess überhaupt keine Sicherheit, eher das Gegenteil. Aber selbst das stimmt nicht exakt: wenn ich genau hinschaue und untersuche, finde ich keine Sicherheit. Wenn ich nicht untersuche, passiert einfach irgendetwas anderes ... ein riesiges Ding names Welt in dem alles gleichzeitig ist. Oder einfach: Sein.

Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Jul 10, 2024 9:48 am

Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen?
Danke, ja, ich denke damit können wir arbeiten.

Wenn ich genau hinschaue, sehe ich, dass der Akteur dieser Geschichten nur ein Gedanke ist.
Wie ist das, wenn hingeschaut wird existiert kein Ich, wenn nicht hingeschaut wird schon?
Ist das Ich real, nur weil es im Moment nicht als Gedanke erkannt wird?

Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, was Du mit "absoluter Sicherheit" und mit "100%" meinst.
Wenn ich dich frage, ob du ein Elefant bist, musst du dann nachschauen um meine Frage zu beantworten?
Wenn das Ich als das was es wirklich ist erkannt wurde benötigt es kein Hinschauen mehr um mit Sicherheit zu sagen, dass es nicht existiert. Es ist einfach klar.

Da war/ist Enttäuschung bzw Empfindungen, die als Enttäuschung bezeichnet werden. Aus der Enttäuschung ensteht eine Geschichte. Der Akteur in diesen Geschichten ist ein Ich.
Auf eine Empfindung folgt der Ich-Gedanke - ist das immer so?
Schau dir das bitte ganz genau an.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Jul 10, 2024 1:56 pm

Wie ist das, wenn hingeschaut wird existiert kein Ich, wenn nicht hingeschaut wird schon?
Ist das Ich real, nur weil es im Moment nicht als Gedanke erkannt wird?

Nein, es spielt keine Rolle, ob hingeschaut wird oder nicht. Das Ich ist in beiden Fällen nicht real. Ich versuche das mal (für mich) etwas genauer zu fassen:

Irgendein Impuls (in diesem Fall dein Post) löst eine Empfingung aus -> Empfindung wird als Enttäuschung interpretiert -> der Betriff Enttäuschung triggert Geschichten/Gedanken -> Gedanken implizieren ein Zentrum/Ich -> Wenn nach diesem Ich/Zentrum gesucht wird, wird nichts gefunden.

Der interessante Teil liegt hier: Gedanken implizieren ein Zentrum/Ich
Hier hakt es bei mir.

So verstehe ich auch deine Frage:
Auf eine Empfindung folgt der Ich-Gedanke - ist das immer so?
Schau dir das bitte ganz genau an.
O.k. - wenn ich heute/jetzt ganz genau hingucke:

Das ist nicht immer so. Es gibt alle möglichen Empfindungen, die unkommentiert bleiben und den oben beschriebenen Prozess eben nicht auslösen.

Es gibt daneben eine Art Feld von Gedanken und Empfindungen, die sich gegenseitig triggern und ziemlich Ich-lastig sind. Das ist so ähnlich wie eine stehende Welle.

Und es gibt Empfindungen und Gedanken, die ganz für sich bleiben und einfach kommen und gehen.
Wenn dieses Ich-lastige Feld angeschaut wird, wird aber kein eigenständiges Ich gefunden.

Wir hatten ja vorher schon mal herausgearbeitet, dass besonders starke Emotionen den Ich-Gedanken (bei mir) tendenziell stärker hervorbringen. Der Prozess, der dahintersteckt, der diese stehende Welle erzeugt: Was ist das? Konditionierung?

Ein Zwischenfazit: Es ist mir klar, dass es kein Ich gibt, nur Ich-Gedanken. Ein Problem enstünde ja nur, wenn ich mit absoluter Sicherheit und zu 100% von der Existenz der Ich-Gedanken auf ein Ich schließen würde. Das ist mir aber absolut klar, dass dem nicht so ist, weil da nichts gefunden wird, was auf ein Ich schließen lässt. Trotzdem befürchte ich, dass das eher eine intellektuell/logische Erkenntnis ist, so interpretiere ich jedenfalls die Zweifel deines Kollegen (ohne es zu wissen).
Wenn ich dich frage, ob du ein Elefant bist, musst du dann nachschauen um meine Frage zu beantworten?
Ehrlicherweise bin ich gerade so verwirrt, dass ich lieber nachschauen würde, bevor ich dir darauf antworte. Aber ich weiß, was du meinst.

Wenn das Ich als das was es wirklich ist erkannt wurde benötigt es kein Hinschauen mehr um mit Sicherheit zu sagen, dass es nicht existiert. Es ist einfach klar.
Dieses „Es ist einfach klar“ fühle ich in diesem Moment nicht. Es gab diese Momente von vorsichtiger Klarheit, die ich weiter oben auch beschrieben habe. Aber jetzt: Irgendwo da verhakt es sich. Das spüre ich selbst. Das setzt mich auch unter (moderaten) Druck:

Ich will das so klar sehen, wie du es forderst, tue es aber nicht. Als ob dahinter noch irgendetwas bei mir steckt, was nicht angeschaut wurde. Irgendeine diffuse Sehnsucht, dass das klare Sehen irgendetwas ändern würde. Wobei mir (verstandesmässig) sofort klar ist, dass das Unsinn ist. Nichts ändert sich. Es fällt ja nur etwas weg. Das ist ja gerade der Witz … aber ich fürchte, den verstehe ich noch richtig, um mitlachen zu können ;) Ich vermute: Irgendwo steckt da noch das Ich und spielt mit dir und mir das Spiel: Ich bin gar nicht da.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Jul 10, 2024 4:13 pm

Ich will das so klar sehen, wie du es forderst, tue es aber nicht.
Ich will hier nichts fordern, ich mache das in meiner Freizeit, zu meinem Vergnügen.
Wenn ich aber das Gefühl vermittle, du müsstest klarer sehen, dann tut es mir leid, das ist nicht meine Absicht.
Also, lass uns einfach nach dem Ich schauen, ganz ohne Stress. :-)

Als ob dahinter noch irgendetwas bei mir steckt, was nicht angeschaut wurde. Irgendeine diffuse Sehnsucht, dass das klare Sehen irgendetwas ändern würde.
Was ist deine Sehnsucht, was hättest du gerne?
(Bitte keine "es ist so wie es ist und könnte nicht anders sein"-Antwort ;-) )

Wobei mir (verstandesmässig) sofort klar ist, dass das Unsinn ist. Nichts ändert sich. Es fällt ja nur etwas weg.
Wie meinst du das, es fällt etwas weg?
Nichts ändert sich, das ist schon richtig, aber warum sollte etwas wegfallen?

Der interessante Teil liegt hier: Gedanken implizieren ein Zentrum/Ich
Hier hakt es bei mir.
Gedanken implizieren ein Zentrum weil es sich so anfühlt oder weil der Ich-Gedanke auf ein Zentrum verweist?

Wenn nach diesem Ich/Zentrum gesucht wird, wird nichts gefunden.
Wie meinst du das "suchen"?
Wie suchst du nach dem Ich?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Jul 10, 2024 8:26 pm

Ich will hier nichts fordern, ich mache das in meiner Freizeit, zu meinem Vergnügen.
Wenn ich aber das Gefühl vermittle, du müsstest klarer sehen, dann tut es mir leid, das ist nicht meine Absicht.
Also, lass uns einfach nach dem Ich schauen, ganz ohne Stress. :-)
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich stellst du keine Forderungen - im Gegenteil. Der Dialog hier ist eine große Hilfestellung. Die Forderung stelle ich höchstens an mich selbst ...

Gerade während der Mediation/Sitzens: Da sind Empfindungen, Gedanken. Abschnitte mit weniger Gedanken. Emotionen, die auftauchen, sich verändern, verschwinden. Ein bisschen wie in einem Aquarium, wo alles mögliche drin herum schwimmt, ohne dass es wahnsinnig viel miteinander zu tun hätte. Auch ICH ist da nur ein Gedanke … eigentlich nur ein gedachter Laut ohne Eigenschaften.

Aber wenn ein Wille oder ein Wollen auftaucht passiert folgendes: Schmerz im Knie = Ich will, dass der Schmerz aufhört etc. - Angst = Ich will, dass die Angst weggeht. Ohne das Wollen ist auch kein Ich da. Ohne das Ich keine Einordung/Benennung/Wertung. Wenn ich dem Wollen nachspüre, empfinde ich es als Ziehen oder Drücken, als Etwas das eine Empfindung auflösen will in: Ich will keinen Schmerz spüren. Aber das Wollen ist ganz klar körperlich. Erstmal nur ein Impuls, der dann zu einem Ich-Gedanken wird oder sich an einen Ich-Gedanken bindet. Oder umgekehrt ... der Ich-Gedanke bindet sich an den Impuls.
Was ist deine Sehnsucht, was hättest du gerne?
(Bitte keine "es ist so wie es ist und könnte nicht anders sein"-Antwort ;-) )
Gute Frage. ich würde am liebsten diesen ganzen Überbau weglassen. Die Worte. Mir ist völlig klar, dass es ums Empfinden geht und nicht ums Erklären. Wahrscheinlich warte ich aber auf irgendeinen qualitativen Sprung. Irgendeinen Aha-Moment …

Desweiteren: da ist noch ein diffuser Wunsch, irgendetwas könnte "leichter" werden, als es jetzt ist. Aber sofort mit der Anmerkung: So ein Quatsch, es geht hier überhaupt nicht darum, dass irgendetwas leichter wird.

ansonsten: Es ist so, wie es ist und könnte nicht anders sein ;-)

Wie meinst du das, es fällt etwas weg?
Nichts ändert sich, das ist schon richtig, aber warum sollte etwas wegfallen?
Mit Wegfallen meine ich das Warten auf so einen Aha-Moment wie oben beschrieben ...
Wie meinst du das "suchen"?
Wie suchst du nach dem Ich?
Wenn gedacht wird: Ich will, dass der Schmerz aufhört, kann ich danach schauen, wo dieses ICH ist, das will dass der Schmerz aufhört. In der Empfindung finde ich es aber nciht. Da ist nur Schmerz und der Impuls das Bein zu bewegen. Irgendetwas anderes ist da nicht. Da meinte ich mit Suchen. Den Prozess des genauen Hinguckens. Die Vorstellung eines Ich heftet sich an das Schmerzempfinden und den Impuls da Bein zu bewegen.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Jul 11, 2024 12:00 am

Gute Frage. ich würde am liebsten diesen ganzen Überbau weglassen. Die Worte. Mir ist völlig klar, dass es ums Empfinden geht und nicht ums Erklären. Wahrscheinlich warte ich aber auf irgendeinen qualitativen Sprung. Irgendeinen Aha-Moment …

Desweiteren: da ist noch ein diffuser Wunsch, irgendetwas könnte "leichter" werden, als es jetzt ist. Aber sofort mit der Anmerkung: So ein Quatsch, es geht hier überhaupt nicht darum, dass irgendetwas leichter wird.
Beim Durchschauen der Ich-Illusiom gibt es einen Aha-Moment, aber leichter wird dadurch nichts.
Durch das Durchschauen wird sich im Erleben nichts ändern, es wird einfach nur klar sein, dass ein Ich nicht existiert.
Schau dich um mit all deinen Sinnen - so wie es jetzt vor dem Durchschauen ist, so wird es auch nach dem Durchschauen sein.
Ich muss dich da leider enttäuschen.
Es wäre wichtig, diese Erwartungen beiseite zu legen, weil sie die Untersuchung behindern.

Wenn gedacht wird: Ich will, dass der Schmerz aufhört, kann ich danach schauen, wo dieses ICH ist, das will dass der Schmerz aufhört. In der Empfindung finde ich es aber nicht.
Wie ist es mit den anderen Sinnen - kannst du es damit finden?

Aber das Wollen ist ganz klar körperlich. Erstmal nur ein Impuls, der dann zu einem Ich-Gedanken wird oder sich an einen Ich-Gedanken bindet. Oder umgekehrt ... der Ich-Gedanke bindet sich an den Impuls.
Daraus werde ich nicht ganz schlau, zuerst das Wollen, oder doch der Ich-Gedanke...
Beobachte: wenn "Ich will" - wie läuft das ganz genau ab?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Thu Jul 11, 2024 11:11 am

Es wäre wichtig, diese Erwartungen beiseite zu legen, weil sie die Untersuchung behindern.
Beiseite gelegt.
Wenn gedacht wird: Ich will, dass der Schmerz aufhört, kann ich danach schauen, wo dieses ICH ist, das will dass der Schmerz aufhört. In der Empfindung finde ich es aber nicht.
Wie ist es mit den anderen Sinnen - kannst du es damit finden?
Nein, das Ich ist nicht im Schmerz - es ist auch nicht der Schmerz. Ich kann es auch nicht sehen, hören, schmecken, riechen, tasten.
Daraus werde ich nicht ganz schlau, zuerst das Wollen, oder doch der Ich-Gedanke...
Beobachte: wenn "Ich will" - wie läuft das ganz genau ab?
Es ist immer zuerst der Impuls da. Durst. Dann kommt: Ich will trinken. Schmerz. Ich will, dass der Schmerz aufhört. Angst. Ich will, dass die Angst weggeht.

Wenn ich jetzt, in dieser Sekunde "Ich" denke, dann ist das nur der Gedanke. Nur ein gedachter Laut. Die Aufladung (= der Glaube, dass das Ich real sein könnte) erfolgt nur durch die Verknüpfung mit dem Impuls (also Durst, Schmerz, ein zweiter Gedanke, was auch immer ... )

Der Durst braucht kein Ich - aber das Ich braucht den Durst, damit es geglaubt wird. Es kann nicht aus sich selbst sein. Weil es nicht da ist :)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Jul 11, 2024 12:21 pm

Es ist immer zuerst der Impuls da. Dann kommt: Ich
Ist das immer so, immer zuerst Impuls, dann Ich?


Beobachte: Was genau ist das Ich?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jul 12, 2024 6:59 am

Ist das immer so, immer zuerst Impuls, dann Ich?
Ja, es braucht immer zuerst einen Impuls. Wenn der Ich-Gedanke erst da ist, kann er sich auch durch Gedanken weiter fortsetzen. Aber am Anfang steht immer ein Impuls.

Wenn mein Handy einen Ton erzeugt ist das nur ein Ton. Dann: Der Ton zeigt an, dass eine Nachricht eingegangen ist. Für mich. Ich kann das nicht ignorieren, obwohl ich eigentlich etwas anderes mache. Ich muss wissen, wer geschrieben hat. Vielleich ist es eine unangenehme Nachricht für mich. Vielleiht eine positive Nachricht für mich. Trotzdem: Ich gucke jetzt nicht auf das Handy. Weil ich mir vorgenommen habe ... usw....

In der Stille formt sich kein Ich-Gedanke. Es muss immer etwas vorhergehen. Etwas passieren. Ein Gedanke, eine Empfindung, eine Wahrnehmung.
Beobachte: Was genau ist das Ich?
Die Illusion einer Identität. Die entsteht, weil sich ein Gedanke mit dem Inhalt ICH an einen Impuls heftet. Der Inhalt dieses ICH-Gedanken ist Trennung = Ich, im Gegensatz zu allem anderen bzw. zu allem was Nicht-Ich ist.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Fri Jul 12, 2024 7:09 am

Ist die Illusion durchschaut?

Kannst du jetzt mit absoluter einhundertprozentiger Sicherheit sagen, dass ein Ich nicht existiert?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jul 12, 2024 7:13 am

Das ist jetzt eher eine Fußnote für mich - und hat vielleicht weniger mit der eigentlichen Untersuchung hier zu tun:
In der Stille formt sich kein Ich-Gedanke.
Das möchte ich noch etwas genauer fassen. Mit "in der Stille" meine ich in meinem Falle das Sitzen in der Meditation. Die Formulierung ist aber so nicht richtig. Da passiert auch die ganze Zeit irgendetwas. Aber manchmal - für längere oder kürzere Zeiträume - ohne Identifikation = ohne Ich-Gedanke.

Mir ist aufgefallen, dass aber auch hier immer wieder ganz subtile Identifikation stattfindet. Darüber hatten wir schon mal gesprochen:

- in dem Umstand, dass ich überhaupt sitze
- in der Bewertung von Zuständen
- in der Erwartung beim Sitzen ...

Der angestrebte Zustand (zumindest so wie ich es in einer bestimmten Tradition verstehen) ich Sitzen ohne Ich-Gedanken. Und dann Aufstehen ohne Ich-Gedanken ... und alles andere ...

Oder noch simpler formuliert:

Natürlich kann der Ich-Geanke auftauchen. Immer wieder. Aber die Identifkation findet nicht mehr statt.

Jedes Jahr Weihnachten sehe ich in der Stadt Dutzendende Weihnachtsmänner. Aber ich glaube nicht, dass sie echt sind. Es sind verkleidete StudentInnen.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jul 12, 2024 7:25 am

Ist die Illusion durchschaut?
Kannst du jetzt mit absoluter einhundertprozentiger Sicherheit sagen, dass ein Ich nicht existiert?
Ja. Es ist schwer zu beschreiben, aber ich kann den "Mechanismus" jetzt mehr "sehen/fühlen" als verstandesmäßig ableiten. Es hat etwas "Leichtes" :)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Fri Jul 12, 2024 7:35 am

Konntest du einen Shift im Moment des Erkennens wahrnehmen?
Wenn ja, magst du ihn bitte kurz erläutern?

Der angestrebte Zustand (zumindest so wie ich es in einer bestimmten Tradition verstehen) ich Sitzen ohne Ich-Gedanken. Und dann Aufstehen ohne Ich-Gedanken ... und alles andere ...

Oder noch simpler formuliert:

Natürlich kann der Ich-Geanke auftauchen. Immer wieder. Aber die Identifkation findet nicht mehr statt.
Wenn du einen Zustand anstrebst, wem gehört dieser Wunsch?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jul 12, 2024 8:52 am

Der angestrebte Zustand (zumindest so wie ich es in einer bestimmten Tradition verstehen) ich Sitzen ohne Ich-Gedanken. Und dann Aufstehen ohne Ich-Gedanken ... und alles andere ...
Wenn du einen Zustand anstrebst, wem gehört dieser Wunsch?
Ich meinte: Der angestrebte Zustand, den eine bestimmte Tradtion vielleicht so formulieren würde, nicht ich. Wenn ICH einen Zustand anstrebe, wäre das wieder eine Projektion anlässlich eines Impulses - also letztlich wieder die Identifikation mit einem Ich. Und hier besonders perfide: Ein Ich, das versucht sich selbst loszulassen - das kann irgendwie nicht gehen.
Konntest du einen Shift im Moment des Erkennens wahrnehmen?
Wenn ja, magst du ihn bitte kurz erläutern?
Ja. Ach so. Ein blitzartiger Perspektivwechsel. Alles ist noch da. Aber: entladen. Also ob eine Entladung stattgefunden hätte.


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