Alina-Thread

[Kanoa]

Schade, dass der Alina-Thread geschlossen ist.
Deswegen mache ich mal einen neuen auf. Der kann auch gerne gelöscht werden, wenns völlig unpassend ist.
Ich fand Alinas Beiträge noch mal klärend.
Wobei es mir schwer fällt, das in Worten auszudrücken.
Ich versuchs mal.
Ich habe soviel verstanden, dass Alina sagt, - Alina kannst ja selber noch mal was dazu schreiben, - dass durch den sog dp Prozess keine Befreiung stattfindet. Sondern dass einfach nur eine Art Umprogrammierung stattfindet. Vorher wurde geglaubt, es gibt ein ich und jetzt wird geglaubt, es gibt sowas Festes wie ein ich nicht, weil man durch Beobachtung und "selber schauen" bemerken konnte, dass das ja alles Einzelphänomene sind, die im Gehirn mit dem Ich-Bebber versehen werden und noch dazu Ich-Konzepte gestrickt werden.
Das kann durchaus eine erleichternde Wirkung zur Folge haben. Doch eine Befreiung ist es wirklich nicht, da muss ich Alina recht geben.
Das, was frei ist, ist sowieso frei und braucht gar nicht befreit werden. Nur diese Erkenntnis ist ein Satori.
Ich persönlich finde aber, dass durch den dp Prozess aber erkannt werden kann, was ich alles so felsenfest glaube.
Die dicksten Hindernisse sozusagen. Es kann ein erster Schritt der Öffnung des Geistes sein. Und diejenigen, die sich zum dp Prozess entschließen, müssen ja eine gewisse Bereitschaft am Zweifeln, dass das alles so 1000 Prozent richtig ist, was sie bisher dachten und gelernt haben zu denken, mitbringen. Sonst kämen sie doch gar nicht auf die Idee.
Ich hätte es toll gefunden, wenn es zwischen Renate und Alina weitergegangen wäre....so zum Lernen für mich.
Ich hab noch eine Frage an Alina:
welchen Finger auf das Nichtduale hinzuweisen bevorzugst du?
Sprache ist nun mal dual.

[Alina]

Schönen Dank, liebe Kanoa, für deine Thread-Eröffnung.

Ich weise immer mit dem nichtdualen Finger auf das Nichtduale.

Ja - Sprache ist dualistisch und deshalb führt der Diskurs nicht zur Erkenntnis und er deckt auch keine Illusionen auf, weil es eben immer ein Objekt des Gesprächs gibt. Gerade im Internet mit dem schriftlichen "Gespräch" ist überhaupt nichts Spontanes möglich. Der Diskurs, wie er hier "geführt" wird, ist determiniert, denn es gibt natürlich einen Kanon von Fragen UND Antworten vor - denn jede Frage, die der Befreier stellt, impliziert eine Antwort. Und die findet der, der positiv darauf antwortet ganz "intuitiv".

Mich hat diese hier angelernte Story vom Weihnachtsmann besonders aufmerksam gemacht. Da laufen ja immer die gleichen Floskeln herum.

Ilona Ciunaite schreibt so frei:
Gate is the best friend in this search for freedom. It's a sure one time crossing, once the truth is seen you cannot fall back into belief of separate being. Same way as you cannot ever belief that Santa is real in real life.

Ja - genauso wir Ilona Ciunaite nicht wirklich ist im wirklichen Leben. Sie ist ja nur vorgestellt, mit Bild und website. Was bitte ist denn Realität und Wirklichkeit? Ist das Universum wirklich? Hat jemand das schon mal gesehen? Ist Wahrheit etwas zum sehen? Wie ist das mit Christus? Ist der nicht auch wie Santa? Wie ist das mit Buddha?

In diesem Sinne

[Kanoa]

Etwas in mir resoniert bei deinen Worten, Alina.
Ich möchte keine Diskussion darüber führen, ob der dp Prozess sinnvoll ist und ob er zu was führt.
Vielleicht kann aber doch was Spontanes geschehen?
Mir würde es sehr passen, wenn es dem Administrator und den Teilnehmern hier nichts ausmacht, wenn der thread bestehen bliebe. Es kann auch, wenn du einverstanden bist, Alina, mitschreiben, wer will?
Vielleicht könnte man dp verallgemeinernd für eine duale Methode nehmen, die auf das Nonduale bzw. Nichtgetrennte hinweist.

Ich weise immer mit dem nichtdualen Finger auf das Nichtduale.

Da gehst du von etwas aus, was ich (mir einbilde) noch nicht weiß. Wenn ich dich frage und du sagst: es gibt nichts getrennt von dir, würde ich doch sagen: Häh? Spätestens wenn ich über was ärgerlich bin ;).

Ja - Sprache ist dualistisch und deshalb führt der Diskurs nicht zur Erkenntnis und er deckt auch keine Illusionen auf, weil es eben immer ein Objekt des Gesprächs gibt. Gerade im Internet mit dem schriftlichen "Gespräch" ist überhaupt nichts Spontanes möglich. Der Diskurs, wie er hier "geführt" wird, ist determiniert, denn es gibt natürlich einen Kanon von Fragen UND Antworten vor - denn jede Frage, die der Befreier stellt, impliziert eine Antwort. Und die findet der, der positiv darauf antwortet ganz "intuitiv".

Ja, es gibt immer ein Objekt des Gesprächs. Doch soll es ja nicht beim Gespräch bleiben, sondern ich werde ja aufgefordert, selber zu "schauen" und zu berichten, was ich gefunden habe. Interessanterweise finden sich da nur Sinnesempfindungen und Gedanken(geschichten).

Ilona Ciunaite schreibt so frei:
Gate is the best friend in this search for freedom. It's a sure one time crossing, once the truth is seen you cannot fall back into belief of separate being. Same way as you cannot ever belief that Santa is real in real life.

Das verstehe ich schlecht, weil ich kaum Englisch spreche.

Ja - genauso wir Ilona Ciunaite nicht wirklich ist im wirklichen Leben. Sie ist ja nur vorgestellt, mit Bild und website. Was bitte ist denn Realität und Wirklichkeit? Ist das Universum wirklich? Hat jemand das schon mal gesehen? Ist Wahrheit etwas zum sehen? Wie ist das mit Christus? Ist der nicht auch wie Santa? Wie ist das mit Buddha?

Wie tust du, Alina, einen total verschlossenen, verängstigten und leidenden Geist erreichen, der sich ganz und gar in die Gedankengeschichten verknäult hat und sich bei dir Aufklärung erhofft, oder hier oder in einem Satsang oder oder oder... . Gleich mit: ist eh alles nur Illusion? Ich behaupte nicht, dass das nicht funktionieren kann. Ja, Jesus und Buddha und Santa und Kanoa sind nicht wirklich. Das weiß der kleine Geist Kanoa aber nicht, wie ein Kind, das noch Angst vor Geistern unter seinem Bett hat und will nun rausfinden: was ist wirklich? Für den kleinen Geist ist alles "wirklich": sein Kinderzimmer, sein Bett, die Gardine, hinter der ein Geist steht.

Gruß

[Alina]

Mir würde es sehr passen, wenn es dem Administrator und den Teilnehmern hier nichts ausmacht, wenn der thread bestehen bliebe. Es kann auch, wenn du einverstanden bist, Alina, mitschreiben, wer will?

Ja - das halte ich für eine gute Idee und ich glaube auch, dass das board hier einverstanden ist.

Ich weise immer mit dem nichtdualen Finger auf das Nichtduale.

Da gehst du von etwas aus, was ich (mir einbilde) noch nicht weiß. Wenn ich dich frage und du sagst: es gibt nichts getrennt von dir, würde ich doch sagen: Häh? Spätestens wenn ich über was ärgerlich bin ;).

Natürlich ist Ärger ein Gefühl, dass mir sagen kann: da ist Trennung. Aber zunächst fühle ich Ärger und dieses Gefühl nehme ich wahr. Warum ich das fühle - also ob das Trennung ist, das ist ein Etikett bzw. eine Begründung. Und die unterstellt, dass Trennung schlecht ist und Ursache für schlechte Gefühle? Es gibt in Wahrheit nichts was getrennt ist. Daher ist Trennung eine falsche Sichtweise.
Es ist wichtig, sich auch aus Zusammenhängen zu lösen, die ärgerlich sind, weil es dafür Gründe geben kann, die nicht nur in mir liegen, sondern in der Sache selbst.
Ich bleibe da lieber beim Ärger. Ich erkenne dann, wann und wie ich mich ärgere und kann das Entstehen und das Verschwinden dieses Gefühls wahrnehmen. Und dann gibt es daraus verschiedene Konsequenzen - . Frei bin ich hinsichtlich der Handlungsfolgen. Dass ich mich ärgere kann ich schlecht verhindern.

Ja, es gibt immer ein Objekt des Gesprächs. Doch soll es ja nicht beim Gespräch bleiben, sondern ich werde ja aufgefordert, selber zu "schauen" und zu berichten, was ich gefunden habe. Interessanterweise finden sich da nur Sinnesempfindungen und Gedanken(geschichten).

Ja. Was anderes lässt sich wohl auch nicht finden, weil wir ja sinnliche und geistige Wesen sind. Deshalb ist das Reden oder Sprechen darüber ein Kreisen um ein schwarzes Loch - hier genannt "ich-Illusion"?

Ilona Ciunaite schreibt so frei:
Gate is the best friend in this search for freedom. It's a sure one time crossing, once the truth is seen you cannot fall back into belief of separate being. Same way as you cannot ever belief that Santa is real in real life.

Das verstehe ich schlecht, weil ich kaum Englisch spreche.

Übersetzt heißt das "Gate - also das hier "Liberation Unleashed" - diese Methode ist der beste Freund bei der Suche nach Freiheit. Es ist ein sicherer einmaliger Übergang, wenn die Wahrheit einmal gesehen ist, kannst du nicht mehr zurück fallen in den Glauben an ein getrenntes Sein. Genauso wie du nicht immer glauben kannst, dass Santa real ist im realen Leben".

Wie tust du, Alina, einen total verschlossenen, verängstigten und leidenden Geist erreichen, der sich ganz und gar in die Gedankengeschichten verknäult hat und sich bei dir Aufklärung erhofft, oder hier oder in einem Satsang oder oder oder... . Gleich mit: ist eh alles nur Illusion? Ich behaupte nicht, dass das nicht funktionieren kann. Ja, Jesus und Buddha und Santa und Kanoa sind nicht wirklich. Das weiß der kleine Geist Kanoa aber nicht, wie ein Kind, das noch Angst vor Geistern unter seinem Bett hat und will nun rausfinden: was ist wirklich? Für den kleinen Geist ist alles "wirklich": sein Kinderzimmer, sein Bett, die Gardine, hinter der ein Geist steht.

Natürlich sind Buddha, Jesus, Santa und Kanoa wirklich - schließlich wirken sie ja - und Geistiges ist eben wirklich, aber nur als Einheit mit Körperlichem. Hier im Netz gibt es keine sinnlichen Menschen - aber als Mensch leidet der ganze Mensch und das kann man sehen, wenn man das sehen will. Verschlossenheit drückt sich aus - in der Körperhaltung, der Stimme, der Wärme und sonstigen Ausstrahlung. Ohne persönliche Anwesenheit ist Befreiung nicht möglich. Der Blick, das gesprochene Wort und die Stimme, die Hand und die Bewegung sind unverzichtbar, um einem anderen Menschen in seiner Haltung zu begegnen. Und dann kann man eine neue gemeinsame Geschichte schreiben - und die alte versinkt langsam.

[wolf]

Es sei erlaubt, dass ich meinen kleinen Beitrag (two cents) dazu gebe:

Kanoa: Vorher wurde geglaubt, es gibt ein ich und jetzt wird geglaubt, es gibt sowas Festes wie ein ich nicht, weil man durch Beobachtung und "selber schauen" bemerken konnte, dass das ja alles Einzelphänomene sind, die im Gehirn mit dem Ich-Bebber versehen werden und noch dazu Ich-Konzepte gestrickt werden.

Ja, Kanoa. Es bleibt uns nichts übrig, als das zu glauben, oder für wahr zu halten, was wir sehen. Ob es wirklich stimmt … mag keine Bedeutung für uns haben, da (möglicherweise) nur das auf uns wirkt, was wir glauben – oder für wahr halten.
Wenn wir also durchschaut haben, dass unsere Vorstellung von uns selbst ein Gedankenkonstrukt ist, dann glauben wir nimmer daran,
Wir glauben jetzt (nach diesem Prozess), dass Gedanken, Gefühle und Körperwahrnehmung wahrgenommen werden, ohne dass ein Ich existiert.
Wir haben kein Problem, zu glauben, dass dieser Tisch hier existiert.
Aber wir zögern unendlich oft zu glauben, dass die Vorstellung, die wir uns von uns selbst machen eben eine Einbildung ist und jeder Realität entbehrt. Zu deutlich ist doch das Fühlen des ICH im Spiegel, die damit verbundenen Emotionen und das Bedürfnis dieses von Kindesbeinen an bekannte Ich zu beschützen.
Klar zögerst du, wenn du es nicht wirklich erlebst, sondern nur gesagt bekommst, …
Den Tisch erlebst du wirklich.
Und dass dein Ich eine Vorstellung ist, das erlebst du nicht, sondern du schließt es aus der Tatsache, dass du nach verzweifeltem Suchen es nie hast finden können.
Wenn kein Tisch zu finden ist, ist kein Tisch da. Einfach.
Wenn kein Ich zu finden ist, … viel schwieriger, weil es doch ständig irgendwo zu spüren ist (eingebildet oder ?)– aber nie greifbar.
Glauben also tust du an den Tisch der da ist.
Und ebenso glauben daran, dass es kein Ich gibt tust du erst dann, wenn du aufgegeben hast, weiter danach zu suchen.
Dann allerdings ist dein Glaube an das Nichtvorhandensein des Ichs ebenso felsenfest wie dein Glauben an das Vorhandenseins des Tisches. (Ob man das dann Glauben nennt oder Realität - bedeutungslos)
Alinas Fragen über Realität und Wirklichkeit können wir nicht beantworten. Wir wissen es nicht.

Was bitte ist denn Realität und Wirklichkeit? Ist das Universum wirklich? Hat jemand das schon mal gesehen? Ist Wahrheit etwas zum sehen? Wie ist das mit Christus? Ist der nicht auch wie Santa? Wie ist das mit Buddha?

Und meine Erfahrung ist, dass es über das Wissen meines Verstandes hinaus geht. Dass mir alles Wissen nicht hilft. Dass es sich um etwas handelt, was von meinem Verstand nicht begriffen werden braucht. Und alles Bücherwissen nicht hilft.
Lasst uns in diesem Dialog bei der Frage bleiben, ob wir das Ich für eine Illusion halten oder nicht.
Alina schrieb:

„Natürlich gibt es ein Ich und zwar in der Form des menschlichen Körpers, der Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen und des Ich-Bewusstseins. Das alles sind Formen des Ich. „

Ja, das kann so gesehen werden. Wenn du genauer hinschaust aber siehst du: Das alles sind „Dinge“ mittels derer die Ich-Vorstellung sich definiert. Das Ich ist der Kleber, der die (real?) existierenden Dinge (Körper, Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen) zusammenklebt und daraus was neues macht: das Ich – so wie der Pizzabäcker aus Käse Mehr und Tomaten die Pizza macht.
Liege ich völlig falsch – oder?

[Kanoa]

Sehr schön. Wertvoll.
Ja, hier dürfen alle mitschreiben.

Wolf hat uns fokusiert auf das Thema: halte ich das Ich für eine Illusion oder nicht.
Alina stellt die These auf, dass dies nicht mit dp gezeigt werden kann, dass durch diese Methode keine Befreiung stattfinden kann.
Ich behaupte: durch diese Methode kann ein ängstlicher, verstörter Geist durch das an die Hand nehmen soweit geöffnet werden, dass die verkrampften Vorstellungen, was ich "wirklich" bin, aus ihrer Verankerung gelockert werden. Dies als Befreiung zu bezeichnen? Da zögere ich....

Was wirklich ist, weiß ich nicht wirklich. :)
Es gibt kein festes Ich, das habe ich selber herausgefunden.

Dein Vergleich mit dem Tisch, wolf. Heißt das: das ich ist dann da, wenn ich (dran glauben) will, dass es da sein soll? Ja, dieser Gedanke hat Freiheit im Gepäck. Das ich als Gewand. Doch wenn ich das vergesse, was ja laufend passiert, hocke ich wieder in der Falle.
Alina schrieb:
Geistiges ist eben wirklich, aber nur als Einheit mit Körperlichem.
Ist das so?
Ich kann beobachten, wenn ich diesen Gedanken für die Wahrheit halte, dass es entweder den Glauben an ein Ich kräftig anschiebt. ;) oder - mich für was anderes öffnet.
Ich habe mich gefragt, was ist es denn, dass auf Alina "angesprungen" ist. Das ist was "Irrationales" - es ist, jetzt bitte nicht lachen, oder doch lachen: es ist ein warmes Gefühl im Herzen. So, und das im Internet, wo nix Körperliches 'da' ist. Gedanken sind auch was "Körperliches" (hab ich mal gehört...*g*) aber zumindest haben sie körperliche Auswirkungen: ich fühle mich je nachdem .... und natürlich ist mir klar, dass das, was mich da berührt hat, erst mal nur mit mir was zu tun hat.
Und die warmherzigen Gefühle sind es, die mich antreiben, jene Gedanken weglegen zu lernen und andere Gedanken annehmen zu lernen. Natürlich, immer noch Dualität.
Es ist die Frage, ob es zuerst notwendig ist, die Ich-Illusion dazu zu durchschauen.
Was meint ihr?
Für heute lass ichs dabei und bitte um Geduld.

[Alina]

Es bleibt uns nichts übrig, als das zu glauben, oder für wahr zu halten, was wir sehen. Ob es wirklich stimmt … mag keine Bedeutung für uns haben, da (möglicherweise) nur das auf uns wirkt, was wir glauben – oder für wahr halten.
Wenn wir also durchschaut haben, dass unsere Vorstellung von uns selbst ein Gedankenkonstrukt ist, dann glauben wir nimmer daran,
Wir glauben jetzt (nach diesem Prozess), dass Gedanken, Gefühle und Körperwahrnehmung wahrgenommen werden, ohne dass ein Ich existiert.
Wir haben kein Problem, zu glauben, dass dieser Tisch hier existiert.

Ich argumentiere da wie folgt:
Wenn ich sehe, dass meine Wahrnehmungen der Täuschung unterliegen, ich also Vorstellungen von den Dingen habe, die nicht den Dingen in ihrer Erscheinung entsprechen, dann betrachte ich zunächst die Beziehung von Wahrnehmung und dem Wahrgenommenen. Und dann gleiche ich meine Wahrnehmung mit einer anderen Wahrnehmung ab, entweder indem ich eine Erfahrung mache oder in dem ich mit jemandem darüber rede.
Dabei ist die Erfahrung grundlegender und sie braucht auch keine Bestätigung. Sie wird nämlich durch weitere Erfahrung sich selbst bestätigen. Leben ist eben leben und da muss niemand noch was drauf packen und kommentieren.

Aber: Meine Vorstellung von der Welt ist ein Gedankengebäude, genauso wie meine Vorstellung von mir selbst. Der Tisch hat ebenso keine Existenz (aus sich selbst heraus) wie das Ich. Denn wenn es kein ich gibt, dann gibt es auch niemanden, der "Tisch" wahrnimmt, denn "Tisch" besteht nur in Einheit mit dem Wahrnehmenden. Tisch ist ein Name für ein Ding, das eine Funktion hat - so wie Ich ein Name ist, für eine Funktion.
Die Funktion des ich besteht darin, die sinnlichen Wahrnehmungen zu einem Ich-Bewusstsein zu integrieren und wenn diese Funktion gestört ist, dann hilft es dem an dieser Störung Leidenden nichts, wenn ihm gesagt wird und er das glaubt, dass das nur ein Kinderglaube ist, mit dem Ich und dass es niemanden gibt. Das beseitigt nicht die Störung.

Wenn ich auf der Ebene des Dings - Tisch oder Ich - argumentiere, kann ich mittels der logischen Deduktion sowohl die Existenz eines Dinges beweisen, wie auch sein Gegenteil, die Nicht-Existenz. Damit ist mit dieser Logik nichts gewonnen. Ich bin nur der einen Seite auf den Leim gegangen.
Das tiefer liegende Problem, das Ich-Bewusstsein und die Aktivität von Bewusstsein habe ich ignoriert und einfach salopp so getan als könne ich zwischen Illusion und Wirklichkeit hier unterscheiden.

Aber wir zögern unendlich oft zu glauben, dass die Vorstellung, die wir uns von uns selbst machen eben eine Einbildung ist und jeder Realität entbehrt. Zu deutlich ist doch das Fühlen des ICH im Spiegel, die damit verbundenen Emotionen und das Bedürfnis dieses von Kindesbeinen an bekannte Ich zu beschützen.

Ja sicher und das musst du auch, denn sonst überlebst du nicht. Das Ich-Bewusstsein hat eine lebenswichtige Funktion - Gefühle sind Informationen über Körperzustände.

Den Tisch erlebst du wirklich.

Und worauf stützt sich dieses Tisch-Erleben? Auf einen Gedanken und die entsprechende Konditionierung. Es gibt Nicht-Tisch-Kulturen, die erleben keinen Tisch und Tisch erzeugt daher dort keine Vorstellung. Sie werden in ihrer Sprache für Tisch kein besonderes Wort haben - wahrscheinlich ist Boden eine allgemeine Bezeichnung.

Lasst uns in diesem Dialog bei der Frage bleiben, ob wir das Ich für eine Illusion halten oder nicht.
Alina schrieb:

„Natürlich gibt es ein Ich und zwar in der Form des menschlichen Körpers, der Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen und des Ich-Bewusstseins. Das alles sind Formen des Ich. „

Ja, das kann so gesehen werden. Wenn du genauer hinschaust aber siehst du: Das alles sind „Dinge“ mittels derer die Ich-Vorstellung sich definiert. Das Ich ist der Kleber, der die (real?) existierenden Dinge (Körper, Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen) zusammenklebt und daraus was neues macht: das Ich – so wie der Pizzabäcker aus Käse Mehl und Tomaten die Pizza macht.
Liege ich völlig falsch – oder?

Es ist schlimmer - LOL - es ist nur die halbe Wahrheit.
Die Pizza ist etwas anderes als Käse, Tomaten und Mehl - und genau das ist auch das Ich - es integriert die Teile, die eine Identität aufbauen. Dass es sich um eine Vorstellung handelt, die zur Täuschung führen kann, das ist eben nur eine Seite - wenn ich nämlich Pizza bestelle und einen Käse, Tomaten und Mehl Auflauf bekomme - dann sind das zwar identische Zutaten, aber es kommt was anderes raus.
Diese Identität ist wirklich - für mich selbst und für andere - und natürlich weiß ich, dass ich das nicht wirklich bin - ich bin eben ganz anders, ich komme nur so selten dazu.

Ich fasse das mal zusammen: es geht hier um Sprachlogik und um den Unterschied von Wahrnehmung und Wirklichkeit. Paul Watzlawick hat das an der Farbwahrnehmung mal erläutert - wir alle nehmen die Lichtspektren "rot" wahr - aber dass das "rot" ist - das lernen wir durch die Kommunikation mit der Kultur, in der wir das eben so benennen. Es gibt keinen Grund, es nicht anders zu bezeichnen - z.B. nicht-rot.
Und genau das geschieht hier mit dem, was hier unter Ich-Illusion bezeichnet wird.
Eine andere Kommunikation (Programmierung) ändert nur die Bezeichnung. Das Gebilde "Ich-Täuschung" bleibt, denn mit Logik oder Kommunikation ist dem nicht beizukommen.

[Kanoa]

Ganz kurz: ich bin so dankbar für diesen Austausch. Vielen Dank Alina, vielen Dank wolf.
Die Ich-Illusion beginnt ihren Schrecken zu verlieren *g*.
Alina und wolf: ich fühle mich genau da abgeholt, wo ich stehe.

[Alina]

Ich freue mich auch, dass es gelungen ist, einen Dialog zu führen, der angenehm und hilfreich ist. Danke für diese gute Idee von dir, liebe Kanoa.

[wolf]

Nachdem die von mir so geliebte Pizza so respektlos ;-) versenkt wurde war mein erster Gedanke: oooh, soo viel Denken .. geht es nicht einfacher?
Einfach nur Erleben ohne zu denken?
Erleben, so wie vermutlich ein Baby erlebt, mit großen Augen, neugierig, still, unschuldig – ohne etwas zu benennen.

Wenn ich versuche, nur das wahrzunehmen, was gerade ist, also Sachen, (wie Tastatur, Monitor, Stuhl, Rauschen) oder Gedanken (die vorüberziehen) oder Emotionen, dann ist ein Ich nur in der Form einer gedanklichen Vorstellung dabei.
Diese gedankliche Vorstellung hat für mich den gleichen Gebrauchswert wie eine Schauspielerrolle. (und die raubt dem Wesen „Wolf“ dessen Authentizität)
Kommt das Wesen „Wolf“ ohne Rolle aus?
Könnte sein.
Das ist doch, was sich der die Wolf-Rolle spielende sich schon immer wünscht.
Stimmt das?: das Wesen „Wolf“ braucht keine Rolle zu spielen, kein Ich zu haben, um existieren zu können...
Und stimmt es, dass der die „Wolf“-Rolle Spielende auch einen realen Körper, Verstand und einzigartige Persönlichkeit hat?
Und stimmt es, dass diese mittels Körper,VerstandundVerkleidung entstandene Spielfigur, dass diese von sich behauptet, sie sei die Wolf-Persönlichkeit, die sie auch gerne mit anderen (schöneren,stärkeren,erfolgreicheren,liebenswerteren,makelloseren) Rollen austauschen würde?

Die anerlernte Ich-Vorstellung brachte das Wolf-Wesen dazu, die Rolle: *Ich Bin Der Wolf* zu spielen. Diese Rolle beinhaltet ständige Ich-Selbstbestätigung: das bin doch ich im Spiegel (cool), meine Gedanken, meine Gefühle, meine Heiterkeit, meine Bewertungen, die von mit gezogenen Grenzen, mein Ich-Bewußtsein, ohne mich geht hier garnix .. u.s.w.

Zu den vielen Gedanken, die ihr euch gemacht habt nun doch noch, was ich heute zu antworten vermag:

„Die Funktion des ich besteht darin, die sinnlichen Wahrnehmungen zu einem Ich-Bewusstsein zu integrieren“

Das wäre richtig wenn 2 Worte eingefügt wären: Die Funktion des ich besteht darin, die sinnlichen Wahrnehmungen zu einem künstlichen, unnötigen Ich-Bewusstsein zu integrieren

„…als könne ich zwischen Illusion und Wirklichkeit hier unterscheiden.“

Das kann ich doch im hier und jetzt (heute mal ausnahmsweise recht ordentlich) funktionierenden Alltag.

„Das Ich-Bewusstsein hat eine lebenswichtige Funktion - Gefühle sind Informationen über Körperzustände“

Das Ich = Ich-Bewußtsein hat keinerlei für das Lebewesen wichtige Funktion. Alles funktioniert wunderbar ohne dass sich das Lebewesen eine Ich-Vorstellung zulegen muss.
Hier hätte ich gerne ein Beispiel, was ohne Ich nicht funktioniert.

[Kanoa]

Ah, sehr gut! Nun kommen wir der Sache näher.
Lieber Wolf, hast du soweit ein 'künstliches, unnötiges Ich – Bewusstsein' entwickelt, dass du – zumindest noch bis vor kurzem (bis vor dem dp Prozess) angenommen hast, dass es dich (und damit ja auch die sog. anderen) gibt? Und glaubst du jetzt, da du geschmeckt hast, wie das Ich gebacken wird, dass Frieden dadurch erreicht wird, dass man dies durchschaut? Denn, wie ich Frau Ciunate nach der Übersetzung von Alina verstanden habe, spricht sie ja von Frieden, wenn man durch dieses torlose Tor durchgegangen ist.
Abgesehen davon, dass sich hier Berge von ethischen Fragen auftürmen – die alle vom Verstand kommen und für den dp Prozess belanglos sind, ;-), kann ich aus eigener Erfahrung soviel beitragen, dass erstens solche Art der Wahrnehmung ohne Ich- Bewusstsein JEDER Mensch kennt, (mehr oder weniger und auch ohne dp) und dass sich heute meine Frage von neulich klar beantwortet hat: nein, du musst dies nicht „durchschauen“. Du kannst das auch erreichen, indem du Drogen nimmst (LSD zum Beispiel). Ja, ich bin mal so provokativ und behaupte: ob LSD oder dp, ZaZen, alles das Gleiche. Warum ich das sage? Weil die Wurzel mit dem dp u.a. unangetastet bleibt. (Die Wurzel ist Angst, weil ich GLAUBE, dass ich getrennt bin). Und der Glaube, dass ich getrennt bin, wird durch den dp Prozess NICHT aufgelöst. Ich erlebe manchmal ZUSTÄNDE, wenn ich im Flow bin, ja.
Letztlich ist die Wahrnehmung doch da, sie SOLL mir doch Unterschiede aufzeigen. Sie SOLL - doch einen Körper hier zum Unterschied zu einem Körper da - machen, wozu soll denn sonst Wahrnehmung gut sein? Was aus der Wahrnehmung gestrickt wird, folgt doch daraus automatisch. Das kannst du doch gar nicht verhindern, wenn du hierher (scheinbar) geboren wirst, außer du bist geistig behindert. (Vielleicht). Also du brauchst kein Ich – Bewusstsein für Wahrnehmung, das ist richtig. Doch was brauchts auf für ein Ich- Bewusstsein?Ich behaupte das mal: Körper. Warum es soviel Frust hinter den Kulissen gibt, nachdem die Leute den dp Prozess gemacht haben? Weil die Frage: WAS bin ich? NICHT beantwortet wird. WOZU das alles? Gibt ein ganzes Buch drüber von Suzanne Segal. Von jetzt auf gleich kein Ich mehr. ;-). Insofern muss ich Alina erst mal zustimmen, es hat sich nichts getan. Möglicherweise erlebt der Mensch manchmal friedliche Zustände. Nicht zu verachten. Natürlich.

[Alina]

Lieber wolf, liebe Kanoa
@wolf
Bewusstsein ist in allen lebendigen Wesen vorhanden, da bereits die Zelle zwischen Innen und Außen [unter]scheidet. Dass das erst bei den Primaten und dann bei den Hominiden, also uns, zu einem Ich-Bewusstsein sich entwickelt, dass hängt mit der Sprache zusammen. Selbst-Bewusstsein haben aber bereits Vögel und natürlich eben viele Tiere.
Dass das Ich-Bewusstsein eine lebenswichtige Funktion hat, lässt sich einfach an Demenz-und Alzheimerkranken zeigen, die ja ihr Ich-Bewusstsein verlieren. Ihr Überleben ohne Hilfe wäre nicht gesichert. Und auch bei Kindern muss ein Ich-Bewusstsein sich entwickeln, damit sie soziale Funktionen übernehmen können: Lieben und Arbeiten. Menschen mit psychischen Krankheiten und den damit entsprechenden Bewusstseinsänderungen können nicht überleben.

Was hier getan wird, dass ist Austausch von Gedanken. Hier werden Gedanken geschrieben und gelesen und die kommen aus Impulsen, über die ich mir klar sein kann, letzte Gründe kann ich aber nie finden. Wenn der Gedanke der Unfreiheit kommt, dann suche ich Befreiung - auch ein Gedanke. Der Gedanke des Nicht-Getrennt-Seins ist auch einer, der automatisch sein Gegenstück hervorbringt - den Gedanken des Getrennt-Seins. Und deshalb braucht man nur ein entsprechendes Angebot und schon kommen die Denker dieser Gedanken. Denken ist völlig harmlos und schadet oder nützt nichts - erst wenn das Denken zu Gedanken wird, also man mit dem Denken was machen will.
Dann steht eben Absicht dahinter und eine Wertung.

Wie der Gedanke Künstlich und natürlich - das ist einfach eine Bedeutung, die man Dingen gibt. Etwas ist künstlich, weil es in der Natur nicht vorkommt. Kommt das Ich-Bewusstsein nicht in der Natur vor? Ist der Mensch nicht natürlich? Ist er ein Zwischenwesen? Alles Gedanken. Es ist gleich, ob da ein Denker ist, indem Augenblick, in dem da der Gedanke erscheint, erscheint auch der Denker. Und wenn ich ihn ausdrücke, hinschreibe oder ausspreche, dann manifestiert sich der Denker zusammen mit dem Gedanken. Das geschieht ZUSAMMEN - d.h. GEMEINSAM. Also der Gedanke kann nicht vom Denker getrennt werden.
Davon ist zu unterscheiden das Denken. Denken ist wie Atmen - und so wie niemand das Atmen anhalten kann, so kann auch kein Mensch, der in der Sprache lebt, das Denken anhalten. Er kann nur es frei fließen lassen und das bedeutet, er mischt sich da nicht ein. Aber wenn er arbeitet und tätig ist, dann braucht er das Denken und dann wird das Denken auch zu einem Können. Leider können nicht viele denken und das sind dann auch oft solche, die dann auch nicht denken wollen. Denken ist eine Weise der Simulation, in dem Handlungen und Folgen durchgespielt werden, um sie evtl. sein zu lassen. Diesem Denken verdanken wir diese Welt, in der Computer überhaupt einen solchen Austausch hier ermöglichen.

Was du nicht erkennst, das ist, dass alles was du siehst, hörst und tust "Gedanken" sind - Stuhl, Tastatur, Rauchen, Tippen - das wäre anders, wenn du nur schaust - wie eben ein Staunender. Schauen und Staunen - das ist eine schöne Übung. Sie weckt Freude in einem. Genau wie Denken.

@Kanoa
Den Bewusstseinszustand der Befreiung kann man auch mit Drogen erzeugen. Und solche suggestiven Dialoge, wie ich sie in dem Buch hier lese, erzeugen nichts anderes als Bewusstseinszustände, die das auch suchen und die dann abgestimmt werden - getuned. Sie haben Vorstellungen von Befreiung und suchen die Bestätigung ihrer Vorstellung. Das ist billig - im Sinne von Preisniveau.
Und das sehe ich auch, dass es Angst ist, die letztlich das Motiv dafür ist. Angst allein zu sein - getrennt - allein zu bleiben, das ist ja eine Ur-Angst und wird aus dem Kleinhirn auch gespeisst. Wenn ich etwas verkaufen will, dann geht das nur, wenn ich dem anderen deutlich mache, dass er das braucht um endgültig glücklich zu sein. Und dass er die Sache aber auch richtig benutzen muss, sonst treten eben Mängel auf - wieder das Gefühl des Gefängnisses. Wirklich frei bist du, wenn du nichts mehr für dich selbst willst. Und von daher ist das hier eine Art double-bind - das hast du richtig erkannt. Wir sind frei - die Angst vor Verlust hindert uns daran das zu erkennen und das Versprechen nach Gewinn hindert uns doppelt daran.

Weil die Frage: WAS bin ich? NICHT beantwortet wird. WOZU das alles? Gibt ein ganzes Buch drüber von Suzanne Segal. Von jetzt auf gleich kein Ich mehr. ;-). Insofern muss ich Alina erst mal zustimmen, es hat sich nichts getan. Möglicherweise erlebt der Mensch manchmal friedliche Zustände. Nicht zu verachten. Natürlich.

Die Frage kann auch nicht beantwortet werden - diese Frage ist jeder selbst und daher muss diese Frage einfach gemeinsam mit der Antwort von dir abfallen, wie eine reife Frucht vom Baum. Wenn die Bedingungen da sind, dann geschieht das. Wenn nicht, dann nicht. Friede ist in deinem Herzen unter dem ganzen Streit verbuddelt.

Schönes Wochenende
Alina

[Kanoa]

Interessant.

DAS ists.
Ich habe gerade eben einen 'wahnsinnig' wichtigen Beitrag von mir editieren wollen und ---
zack weg war er.
Und der Fruuuust! ;-))))
Und wie wichtig "man" sich vorkommt....
nun, und dies ists, was ich ganz ehrlich in den Äther für heut aussende: sich unwichtig fühlen ist eine ...besch...eidene Lösung.

[Kanoa]

sich unwichtig fühlen.....eine weitere Ausdrucksweise für Angst und sich getrennt fühlen ;-).

Der Satz:
"Friede ist in deinem Herzen unter dem ganzen Streit verbuddelt" spricht mich an.
Wolf hat etwas Verwandtes gesagt:
"Und ebenso glauben daran, dass es kein Ich gibt tust du erst dann, wenn du aufgegeben hast, weiter danach zu suchen"
Ich hab verstanden:
aber nicht suchen!
Weder den Frieden noch das Ich.

[Mehrnoush]

Spannende Einwände, Alina! :)

Hier meine:

Und auch bei Kindern muss ein Ich-Bewusstsein sich entwickeln, damit sie soziale Funktionen übernehmen können: Lieben und Arbeiten.

Ist es nicht vielmehr so, dass Lieben und Arbeiten völlig mühelos, "von selbst" und ganz natürlich im Flow geschehen, wenn eben kein zwanghaftes "Ich-Erleben" inkl. Bewerten da ist und auch kein plappernder Kommentator?
Vielleicht kannst du dir das auf Grund deiner Glaubenssätze nur einfach nicht vorstellen, obwohl du es wie jede/r von uns (unbewusst) ständig erlebst ...

Denken ist wie Atmen - und so wie niemand das Atmen anhalten kann, so kann auch kein Mensch, der in der Sprache lebt, das Denken anhalten. Er kann nur es frei fließen lassen und das bedeutet, er mischt sich da nicht ein. Aber wenn er arbeitet und tätig ist, dann braucht er das Denken und dann wird das Denken auch zu einem Können. Leider können nicht viele denken und das sind dann auch oft solche, die dann auch nicht denken wollen. Denken ist eine Weise der Simulation, in dem Handlungen und Folgen durchgespielt werden, um sie evtl. sein zu lassen. Diesem Denken verdanken wir diese Welt, in der Computer überhaupt einen solchen Austausch hier ermöglichen.

Zu unterscheiden ist das praktische Denken (das u. a. Computertechnologie hervorgebracht hat) vom (ich nenne es mal plakativ:) "neurotischen" Denken.
Auch das neurotische Denken ist keineswegs "wie Atmen".
Es hält immer wieder von alleine an (und mit ihm z. B. die Vorstellung von Zeit, aber das würde zu weit führen) - nur fällt es dir dann nicht auf.

Wirklich frei bist du, wenn du nichts mehr für dich selbst willst. Und von daher ist das hier eine Art double-bind - das hast du richtig erkannt. Wir sind frei - die Angst vor Verlust hindert uns daran das zu erkennen und das Versprechen nach Gewinn hindert uns doppelt daran.

Da du Vijñānavāda erwähntest, möchte ich dich fragen, ob die Vier Edlen Wahrheiten im Grunde nicht dasselbe "Double-bind" darstellen.
Gibt es für dich überhaupt Erwachen?
Wie sähe es aus?
Und welche Probleme müsste so ein "Erwachter" d. E. beim Lieben und Arbeiten haben? ;)