Gruen ist die Hoffnung...

[Brokkoli]

Hi Verananda,

da bin ich wieder.

Beobachte die Aspekte Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle in deinem Alltag.

Entscheidung: Meine Partnerin fragt welchen Tee ich möchte. Es tauchen Bilder von Teeverpackungen auf. Es tauchen Geschmackserinnerungen der einzelnen Teesorten auf. Bei einer Sorte entsteht ein wohliges Körpergefühl. Die Sorte wird genannt. Alle Gedanken tauchen einfach so auf ohne einen Denker.
An einem anderen Tag. Die gleiche Frage von meiner Partnerin. Wieder tauchen Bilder von Teeverpackungen und Geschmackserinnerungen auf. Das Körpergefühl drückt Müdigkeit aus. Es taucht das Bild einer anregenden Teesorte auf. Diese Sorte wird genannt. Alle Gedanken tauchen einfach so auf ohne einen Denker.
Alles geschieht automatisch ohne, dass eine Steuerinstanz zu finden ist.

Wahl: Ist wie Entscheidung. Es tauchen Gedanken auf und vergehen wieder. Es wird eine Wahl getroffen. Die Wahl taucht einfach aus dem Nichts auf. Es ist nicht nachzuvollziehen wie das geschieht.

Absicht: Es taucht der Gedanke auf einzukaufen. Auf dem Smartphone wird eine Einkaufsliste erstellt. Irgendwann bekommt der Körper einen Impuls und setzt sich in Bewegung. Fahrt zum Geschäft.
Die Liste wird abgearbeitet. Alles geschieht ohne eine Steuerzentrale, automatisch.

Freier Wille: Freier Wille setzt einen Wollenden voraus. Aber alles was gefunden wird ist ein Fluss von Wahrnehmungen. Es gibt parallel dazu eine Strom von Gedanken, der alle Wahrnehmung permanent verknüpft, bewertet und ordnet.

Kontrolle: Es bestehen Gedanken (Glaubensvorstellungen), die alle Abläufe einem Steuernden (Ich) zuordnen, dass z.B. das Einkaufen von diesem "Ich" geplant und ausgeführt wird. Aber bei genauem Hinsehen wird nur ein Strom von Wahrnehmungen einschließlich Gedanken gefunden.

Wie ist es denn mit "dem Gesehenen" ? Ist es da anders? Ist mehr zu finden als die Erfahrung des Sehens selbst?

Das kriege ich noch nicht hin. Ist noch zu schwierig. Die Seherfahrung besteht aus dem Gesehenen. Selbst bei der Tasterfahrung (mit geschlossenen Augen) geht es nur schwer, aber es geht zumindest so gut, dass ich sagen kann, dass da nur fühlen ist mit tanzenden Gedanken. Da ist immer eine gewisse Verortung. Es ist aber schon etwas klarer geworden.
Wie die Verortung funktioniert erschließt sich mir nur langsam. Da ist ein beständiges Fokusspringen und Verknüpfen von Wahrnehmungen zu einem Zentrum - dem Körper.
Der ist zwar bei genauem Hinsehen nicht da, aber trotzdem ist da dauernd diese Verknüpfungstätigkeit. Ich bin mir noch nicht sicher, aber in Meditation scheint diese rastlose Gedankentätigkeit die Stille zu verdecken. Ähnlich wie bei einem klassischen Konzert das Orchester die Stille im Raum verdeckt.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

schön von dir zu lesen! :-)

Alle Gedanken tauchen einfach so auf ohne einen Denker.
Alles geschieht automatisch ohne, dass eine Steuerinstanz zu finden ist.

sehr schön. genau.

Es taucht der Gedanke auf einzukaufen. Auf dem Smartphone wird eine Einkaufsliste erstellt. Irgendwann bekommt der Körper einen Impuls und setzt sich in Bewegung.

Ist es direkt erfahrbar, dass der Körper sich in Bewegung setzt, weil der Gedanke aufkam und die Einkaufsliste fertig ist? Oder ist das auch wieder nur ein Gedanke, der Gedanken und Handlungen "zu verketten scheint" ?

Aber alles was gefunden wird ist ein Fluss von Wahrnehmungen.

genau :-)

Es gibt parallel dazu eine Strom von Gedanken, der alle Wahrnehmung permanent verknüpft, bewertet und ordnet.

genau. all das sind einfach nur Gedanken.

Achte mal bei einer deinen nächsten Alltagsroutinen (sowas wie etwas aus dem Kühlschrank holen oder Zähne putzen) darauf, was alles so automatisch geschieht und wo "dazu" Gedanken auftauchen, die kommentieren, "entscheiden" etc. Und achte auch mal auf die Reihenfolge, also ob du zB bemerkst da taucht eine Gedanke auf "Ich koche mir jetzt nen Tee" und dabei hat die HAndlung schon längst begonnen. Also so als würden die Gedanken "nachplappern" was schon längst geschieht. Brichte mal. Es ist gut, da eine Zeit lang mal drauf zu achten.

Wie ist es denn mit "dem Gesehenen" ? Ist es da anders? Ist mehr zu finden als die Erfahrung des Sehens selbst?
Das kriege ich noch nicht hin. Ist noch zu schwierig.

Das hört sich so an, als würdest du üben dass eine Wahrnehmung anders wird?
Es ist eigentlich sehr simpel, vielleicht sowas zu offensichtlich ;-)
wir werden das erkunden! :-)

Die Seherfahrung besteht aus dem Gesehenen.

Wenn du das schreibst, dann müsstest du sicher sein können, dass es das Gesehene als separates Objekt "da draussen" gibt.
Du müsstest irgendetwas in der Erfahrung finden können, dass über "Seherfahrung" hinaus geht. Kannst du das finden? Beschreibe es!

dass ich sagen kann, dass da nur fühlen ist mit tanzenden Gedanken. Da ist immer eine gewisse Verortung.

sehr schön beschrieben :-)
Die "Verortung" stört erstmal nicht. Wenn es zur Erfahrung gehört dann ist das so.
Sagt diese reine Erfahrung (ob nun mit oder ohne "Verortung") etwas darüber aus, ob die Erfahrung "im Körper" ist ? Das sie zB an der Hand ist? Oder im BAuch?

aber trotzdem ist da dauernd diese Verknüpfungstätigkeit.

Wie ist deine Verhältnis zu dieser "Verknüpfungstätigkeit"? Beobachte das mal wirklich eine eine Zeit und entdecke ob da Neugierde ist oder genervt sein, loswerden wollen, Kampf, Gelassenheit, ........ genießt du das Konzert oder würdest du den Akteuren lieber ein Schlafmittel verpassen? (finde deine eigenen Worte das zu beschreiben).

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Ist es direkt erfahrbar, dass der Körper sich in Bewegung setzt, weilder Gedanke aufkam und die Einkaufsliste fertig ist? Oder ist das auch wieder nur ein Gedanke, der Gedanken und Handlungen "zu verketten scheint" ?

Ganz so einfach ist es nicht. In direkter Erfahrung ist keine Verbindung zwischen Gedanke und Bewegung feststellbar. Aber es kommt z.B. öfters vor, dass ich in den Keller gehe um irgendwas zu holen und unten angekommen nicht mehr weiß was ich holen wollte. Gehe dann oft auch wieder hoch und oben fällt mir wieder ein was ich holen wollte und gehe wieder runter. Also die grobe Richtung ist da von Gedanken initiiert. Aber es ist kein Ich im Spiel was da steuert.

Achte mal bei einer deinen nächsten Alltagsroutinen (sowas wie etwas aus dem Kühlschrank holen oder Zähne putzen) darauf, was alles so automatisch geschieht und wo "dazu" Gedanken auftauchen, die kommentieren, "entscheiden" etc. Und achte auch mal auf die Reihenfolge, also ob du zB bemerkst da taucht eine Gedanke auf "Ich koche mir jetzt nen Tee" und dabei hat die HAndlung schon längst begonnen. Also so als würden die Gedanken "nachplappern" was schon längst geschieht. Brichte mal. Es ist gut, da eine Zeit lang mal drauf zu achten.

Gedanken, die das was gerade geschieht kommentieren finde ich nicht. Auch kein Nachplappern in der von dir beschriebenen Form. Was ich schon mal finde ist ein Nachplappern in folgender Form: Z.B. haben wir manchmal eine Fehlermeldung der Heizung. Die Anzeige ist neben der Toilette und oft sehe ich die Fehlermeldung wenn ich auf's Klo gehe. Dann kommt der Gedanke "Mach ich gleich" - also nach dem Klo. Oft hab ich's dann doch vergessen. Aber irgendwann kommt das Bild vom Fehler, der Körper setzt sich in Bewegung und dann kommt der Kommentar "Ach ich wollte doch den Fehler resetten". Bei dem Beispiel mit dem Keller ist der erste kommentierende Gedanke "Was wollte ich nochmal hier?". Das ist allerdings kein Gedanke, der den Vorgang beschreibt, der gerade läuft. Vor einer Bewegung sind oft Bilder von z.B. dem was ich holen will. Wenn Gedanken mit Ich im Zusammenhang mit dem auftauchen was gerade geschieht, dann sind das leere Floskeln ohne Relevanz.
Ich schaue weiter.

Wie ist es denn mit "dem Gesehenen" ? Ist es da anders? Ist mehr zu finden als die Erfahrung des Sehens selbst?
Das kriege ich noch nicht hin. Ist noch zu schwierig.

Das hört sich so an, als würdest du üben dass eine Wahrnehmung anders wird? Es ist eigentlich sehr simpel, vielleicht sowas zu offensichtlich ;-)

Nein, ich versuche nur Gedanken von direkter Wahrnehmung zu unterscheiden. Beim Tastsinn sind es hauptsächlich gespeicherte Bilder, Tastsinnspeicherungen und die Verortung, die sich in die Tastempfindungen mischen. Beim Sehen scheint es so ähnlich zu sein. Ich bin mir noch nicht sicher.
Mag sein, dass es sehr simpel und zu offensichtlich ist und wenn du mein Erleben hättest würdest du es vielleicht verstehen und vielleicht gehöre ich zu den 55% die das hier nicht schaffen - wir werden sehen...

Die Seherfahrung besteht aus dem Gesehenen.

Wenn du das schreibst, dann müsstest du sicher sein können, dass es das Gesehene als separates Objekt "da draussen" gibt. Du müsstest irgendetwas in der Erfahrung finden können, dass über "Seherfahrung" hinaus geht. Kannst du das finden? Beschreibe es!

"da draußen" war ein guter Hinweis. Ich glaube, dass meine Unklarheit von der Verortung herrührt. Die ist aber so stark konditioniert, dass ich die noch nicht klar genug von der reinen Seherfahrung unterscheiden kann. Je mehr ich schaue desto klarer wird es aber. Grün ist die Hoffnung...;-)

Sagt diese reine Erfahrung (ob nun mit oder ohne "Verortung") etwas darüber aus, ob die Erfahrung "im Körper" ist ? Das sie zB an der Hand ist? Oder im BAuch?

Nicht in einem "Gegenstand", aber relativ zu den Augen. Ob geschlossen oder offen spielt keine Rolle. Die Konditionierung wird aber immer klarer - langsam aber sicher.

Wie ist deine Verhältnis zu dieser "Verknüpfungstätigkeit"?

Ist ambivalent. Ist so 50:50 - einerseits nervt es und es soll klarer werden und andererseits Überraschung darüber wie das funktioniert.
Gut, dass du das gefragt hast. Hätte ich spontan mehr in der Überraschungsecke "verortet" ;-)

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

In direkter Erfahrung ist keine Verbindung zwischen Gedanke und Bewegung feststellbar. Aber es kommt z.B. öfters vor, dass ich in den Keller gehe um irgendwas zu holen und unten angekommen nicht mehr weiß was ich holen wollte. Gehe dann oft auch wieder hoch und oben fällt mir wieder ein was ich holen wollte und gehe wieder runter. Also die grobe Richtung ist da von Gedanken initiiert. Aber es ist kein Ich im Spiel was da steuert.

Kannst du sicher sein, aus der Beobachtung, dass "die grobe Richtung von Gedanken initiiert ist" oder ist das nur ein weiterer Gedanke, weil manche Dinge (Gedanken, Handlungen) gleichzeitig oder nacheinander zu geschehen scheinen?

Ich schaue weiter.

schön. das ist gut! :-)

Mag sein, dass es sehr simpel und zu offensichtlich ist und wenn du mein Erleben hättest würdest du es vielleicht verstehen und vielleicht gehöre ich zu den 55% die das hier nicht schaffen - wir werden sehen...

Mein "Es ist eigentlich sehr simpel, vielleicht sowas zu offensichtlich ;-)" war eigentlich als Motivation gedacht und nicht für Frustration. Ok, is schief gegangen, sorry ;-). Es geht hier echt nicht drum was zu schaffen. Du machst das sehr gut und auch deutlich gründlicher als so manch anderer den ich hier begleitet habe. das ist gut. Wichtig ist, das die Erforschung hier nicht irgendwie anstrengend wird ... das hilft meist nix .....

Wenn du das schreibst, dann müsstest du sicher sein können, dass es das Gesehene als separates Objekt "da draussen" gibt. Du müsstest irgendetwas in der Erfahrung finden können, dass über "Seherfahrung" hinaus geht. Kannst du das finden? Beschreibe es!

"da draußen" war ein guter Hinweis. Ich glaube, dass meine Unklarheit von der Verortung herrührt. Die ist aber so stark konditioniert, dass ich die noch nicht klar genug von der reinen Seherfahrung unterscheiden kann. Je mehr ich schaue desto klarer wird es aber. Grün ist die Hoffnung...;-)

Das is gut! Erforsche mal ruhig weiter genau damit: Beim Sehen stellst du dir die Frage "Was in der Erfahrung, geht über "Seherfahrung" hinaus ? Kannst du etwas finden dann beschreibe es!" . Einfach regelmässig immer weiter machen. Und zur Abwechslung mach das ruhig auch mal mit den anderen Sinnen. Beim Essen mit dem Riechen und Schmecken. Mit geschlossenen Augen nur hören oder nur spüren.

Nicht in einem "Gegenstand", aber relativ zu den Augen.

Das ist auch spannend. Welche Augen? Gibt es in der Erfahrung Augen die du sehen hören spüren riechen schmecken kannst?

Ist ambivalent. Ist so 50:50 - einerseits nervt es und es soll klarer werden und andererseits Überraschung darüber wie das funktioniert.

Überraschung und Neugierde sind gute Freunde auf diesem Weg :-)

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Kannst du sicher sein, aus der Beobachtung, dass "die grobe Richtung von Gedanken initiiert ist" oder ist das nur ein weiterer Gedanke, weil manche Dinge (Gedanken, Handlungen) gleichzeitig oder nacheinander zu geschehen scheinen?

Vielleicht muss ich das etwas differenzierter ausdrücken. Mit Gedanken meine ich in dem Fall nicht die kommentierenden Gedanken. Da kann man getrost einen Haken dran machen. Die kommentieren, aber initiieren nichts. Bei Gedankenbildern ist das anders. Aber der Reihe nach. Viele Bewegungen des Körpers sind gewohnheitsmäßig, automatisierte Bewegungen. Essen, trinken, Zähne putzen z.B., dazu braucht's keine Bilder. Ich saß zuletzt am Laptop und da erschien eine Waffel als inneres Bild und schwupps fing ich an Waffeln zu backen. Da war erst das Bild, dann die Bewegung. Auch beim Backen wird ab und zu nachgeschaut wie braun die Waffel ist und erst wenn die Bräunung einem abgespeicherten Bild entspricht wird die Waffel entnommen. Genauso beim Suchen von z.B. einer Konserve geschieht die Suche durch Abgleich mit abgespeicherten Bildern. Ich handwerke sehr viel. Die meisten Sachen entwickele ich zuerst. Ohne die geistigen Bilder würde nichts entstehen.
Was mich auch umtreibt in dem Zusammenhang ist folgender Vorgang. Meine Partnerin bittet mich ihr z.B. eine Gabel zu reichen. Ich suche eine Gabel raus und reiche sie ihr. Da wird ein - artikulierter Gedanke - zwar nicht von mir - in Bewegung umgesetzt. Der Sinn des Gesagten muss erst interpretiert werden (Gedanke), dann kommt der vorher beschriebene Abgleich (Gedanke) des Suchobjektes.
Eben saß ich da und spielte mit Bildern von den Räumen in unserem Haus. Als der Keller dran war. Kam ein Raum und gleich darauf ein Bild von einem ladenden Autoakku, den ich heute Vormittag da angeschlossen habe. Daraufhin bin ich dann in den Keller gegangen, um nachzuschauen wie voll der mittlerweile ist.
Eben war ich im Keller, um Backofenreiniger zum Reinigen eines Backbleches zu holen. Unten angekommen wusste ich nicht mehr was ich holen wollte. Ich lief was hin und her, aber es kam nichts in den Sinn. Dann wurden Bilder von kurz vorher abgerufen. Bis das Backblech in der Küche auftauchte und schwupps war ich unterwewgs den Backofenreiniger zu holen.
Für mich sieht das bisher so aus, als ob abgespeicherte Sinneswahrnehmungen zum Körper dazugehören. Die scheint er zum manövrieren zu benötigen. Ein Ich ist dabei nicht zu finden.

Das is gut! Erforsche mal ruhig weiter genau damit: Beim Sehen stellst du dir die Frage "Was in der Erfahrung, geht über "Seherfahrung" hinaus ? Kannst du etwas finden dann beschreibe es!" . Einfach regelmässig immer weiter machen. Und zur Abwechslung mach das ruhig auch mal mit den anderen Sinnen. Beim Essen mit dem Riechen und Schmecken. Mit geschlossenen Augen nur hören oder nur spüren.

Mit den anderen Sinnen hab ich schon immer wieder geschaut. Da geht es einfacher als beim Sehen. Ich hab aber was entdeckt. Bei den anderen Sinnen - außer dem Sehen - waren die Untersuchungen immer statisch. Also ich hab mich nicht bewegt. Wenn ich z.B. den Fokus auf die Tastempfindung der rechten Hand lege und den rechten Arm bewege, dann läuft die Verortung mit und kann sie deutlich wahrnehmen bzw. von der reinen Tastempfindung unterscheiden. Beim Sehen ist mir das Anfangs nicht aufgefallen, dass der Fokus im "Raum" umherwandert. Dann hab ich auf eine Stelle geschaut und da wanderte der Fokus im Sehfeld umher. Dabei ist der Rand des Sehfeldes - also "Nase" - als zum Körper gehörend abgespeichert. So entsteht dann der Eindruck von näher und weiter weg von den "Augen". Wenn ich eine Weile den Fokus auf einer Stelle halte, dann geht der Eindruck langsam weg vom Gesehenen zum nur Sehen.

Das ist auch spannend. Welche Augen? Gibt es in der Erfahrung Augen die du sehen hören spüren riechen schmecken kannst?

Ist wie vorher beschrieben. Da sind allerdings noch mehr Empfindungen mit deren Hilfe die Augen "definiert" werden. Wenn die Augen sich bewegen, dann gibt's dazu auch ein Gefühl, welches mit der Augenbewegung verknüpft wird. Auch das Scharfstellen der Linse und das "Schielen" bei nahen "Dingen" geht in die Verortung mit ein. Wir haben Fliegengitter vor den Fenstern und da war die Fokussierung - "Schielwinkel" - "falsch". Das Gitter war zwar "scharf" gestellt, aber der "Schielwinkel" war auf weit eingestellt. Das fühlte sich seltsam an. Wollte dann nach dem Gitter greifen und stellte fest, dass es näher "vermutet" wurde. Der Griff ging zu kurz. Dann stellten sich die Augen aber richtig ein und der Griff passte wieder. Da werden ziemlich viele Sinnesinformationen verknüpft wodurch quasi die "Welt" entsteht. Da blitzschnell diese vielen Sinnesinformationen "nebenbei" verarbeitet werden erscheint es wie direkte Wahrnehmung.

So langsam bekomme ich ein Gefühl dafür wie die Fakemaschine zwischen den Ohren funktioniert. Ja, ich weiß, kannst du die sehen, fühlen, riechen oder sonstwie wahrnehmen? Nein, kann ich nicht. :-D


Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Gedanken sind Gedanken, ob nun Gedankenbilder, -worte oder -kommentare. Dessen Inhalt ist nichts was direkt erfahren wird, sondern eben ein Gedanke ist oder?

Ich saß zuletzt am Laptop und da erschien eine Waffel als inneres Bild und schwupps fing ich an Waffeln zu backen.

Ich weiss, ich bin da etwas penetrant, aber ...
Kannst du sicher sein, aus der Beobachtung, dass das Bild der Waffel und die Handlung Waffeln zu backen kausal zusammenhängen, kannst du da irgendeine Verbindung in der direkten Erfahrung finden, oder ist einfach nur zu beobachten, dass das Gedankenbild Waffelnbacken und die HAndlung scheinbar nacheinander zu geschehen scheinen?

Meine Partnerin bittet mich ihr z.B. eine Gabel zu reichen. Ich suche eine Gabel raus und reiche sie ihr. Da wird ein - artikulierter Gedanke - zwar nicht von mir - in Bewegung umgesetzt. Der Sinn des Gesagten muss erst interpretiert werden (Gedanke), dann kommt der vorher beschriebene Abgleich (Gedanke) des Suchobjektes.

auch hier: ist diese kaulesale Verknüpfung wirklich in der Erfahrung zu beobachten oder ist das ein weiterer Gedanke?
Bitte schau mal mehr in der Erafhrung was du wirklich wirklich findest und was allen Gedanken DARÜBER sind!

Für mich sieht das bisher so aus, als ob abgespeicherte Sinneswahrnehmungen zum Körper dazugehören. Die scheint er zum manövrieren zu benötigen.

Hier auch: Ist das alles mehr als ein Gedanke (eine Schlussfolgerung) oder ist das wirklich in der Erfahrung zu finden?
Bitte SCHAU mal mehr und DENKE etwas weniger über die Antworten nach. Keep it simpel!

Also ich hab mich nicht bewegt. Wenn ich z.B. den Fokus auf die Tastempfindung der rechten Hand lege und den rechten Arm bewege, dann läuft die Verortung mit und kann sie deutlich wahrnehmen bzw. von der reinen Tastempfindung unterscheiden. Beim Sehen ist mir das Anfangs nicht aufgefallen, dass der Fokus im "Raum" umherwandert.

Etwas das sich verändert und umherwandert, setzt die Idee von Zeit vorraus. Gibt es Zeit in direkter Erfahrung wirklich>? Gibt es in direkter ERfahrung irgend etwas anderes als die Erafahrung jetzt? Ist Zeit erfahrbar oder teil der Illusion?

Da sind allerdings noch mehr Empfindungen mit deren Hilfe die Augen "definiert" werden.

Wenn du alle Definitionen (=Gedanken, oder?) und Verknüpfungen (=Gedanken, oder?) weg lässt, was bleibt übrig?

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

ich hab wohl doch die Aufgabenstellung nicht verstanden. Du meintest es wäre sinnvoll auch mal nach Inhalten zu schauen. Jede Verknüpfung ist Gedanke. Dann frage ich mich was ich mit Inhalten soll?

Gedanken sind Gedanken, ob nun Gedankenbilder, -worte oder -kommentare. Dessen Inhalt ist nichts was direkt erfahren wird, sondern eben ein Gedanke ist oder?

Klar.

Kannst du sicher sein, aus der Beobachtung, dass das Bild der Waffel und die Handlung Waffeln zu backen kausal zusammenhängen, kannst du da irgendeine Verbindung in der direkten Erfahrung finden, oder ist einfach nur zu beobachten, dass das Gedankenbild Waffelnbacken und die HAndlung scheinbar nacheinander zu geschehen scheinen?

Verknüpfung ist immer Gedanke. Ist schon klar.

auch hier: ist diese kaulesale Verknüpfung wirklich in der Erfahrung zu beobachten oder ist das ein weiterer Gedanke? Bitte schau mal mehr in der Erafhrung was du wirklich wirklich findest und was allen Gedanken DARÜBER sind!

Nebenbei sind die Bilder keine Gedanken über die Erfahrung. Nur deren Inhaltsdeutung und die kausale Verknüpfung sind Gedanken. Das ist schon klar.

Hier auch: Ist das alles mehr als ein Gedanke (eine Schlussfolgerung) oder ist das wirklich in der Erfahrung zu finden?
Bitte SCHAU mal mehr und DENKE etwas weniger über die Antworten nach. Keep it simpel!

Kam alles von der falsch verstandenen Aufgabenstellung.

Etwas das sich verändert und umherwandert, setzt die Idee von Zeit vorraus.

Da muss ich widersprechen. Ich hab's ausprobiert. Wenn du nach einer Dauer gefragt hättest, hätte ich nichts dazu schreiben können. Da geht was ganz anderes ab als bei der Verortung. Die Verortung ist Konditionierung. Dass mit der Zeit ist dauernder Abgleich. Ist viel komplizierter.

Gibt es Zeit in direkter Erfahrung wirklich>? .... Ist Zeit erfahrbar oder teil der Illusion?

Ist damit schon beantwortet. Zeit lässt sich nicht erfahren.

Gibt es in direkter ERfahrung irgend etwas anderes als die Erafahrung jetzt?

Nein.

Wenn du alle Definitionen (=Gedanken, oder?) und Verknüpfungen (=Gedanken, oder?) weg lässt...

Definitionen sind für mich klar als Gedanken erkennbar. Bei den Verknüpfungen ist das anders. Ich komme langsam dahinter. Da wandert der Fokus in einer irren Geschwindigkeit von Wahrnehmung zu Wahrnehmung und erzeugt
einen Film von direkten Wahrnehmungen. Was in Summe wie ein Gesamterleben erscheint.
Ich möchte mal an einem Beispiel verdeutlichen was da abgeht. Vielleicht kennst du Laserstrahlanimationen wie sowas ab Minute 3:30:
https://www.youtube.com/watch?v=QnJ8cjHoACM

Würde man das verlangsamen würde sich da nur ein Licht-Punkt bewegen und die Formen wären überhaupt nicht sichbar. Genauso jagt der Focus-Punkt von Sinneswahrnehmung zu Sinneswahrnehmung und erzeugt ein Gesamterleben was gar nicht existiert. Das ich davon jetzt etwas mitkriege ist ein Fortschritt. Was noch nicht so klappt ist den Fokus auf das zwischen den Sinnesevents zu richten. Da scheint es was zu geben - vielleicht die Stille!? Weiß noch nicht genau.
Echt krass das Ganze....

was bleibt übrig?

Ich würde gerne "reine Erfahrung" schreiben. Aber nach den jüngsten Wahrnehmungen bin ich da unsicher.

Ich bleib dran.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

ich hab wohl doch die Aufgabenstellung nicht verstanden.

So ganz generell ist es hilfreich, jede Frage ganz direkt aus der Erfahrung heraus zu beantworten. So ein bischen wie ein Kind, das neugirig erkundet und dann losplappert. Und weniger Verstehen wollen. Es kann schon sein, dass ich mal nach der Erfahrung Frage und mal nach Gedankeninhalten. Beides hat seinen Wert. An der richtigen Stelle.

Du meintest es wäre sinnvoll auch mal nach Inhalten zu schauen. Jede Verknüpfung ist Gedanke. Dann frage ich mich was ich mit Inhalten soll?

Nun, um eben zu entdecken, was alles Gedanken(inhalte) sind, Verknüpfungen, Konditionierunegn etc., da wo wir es vorher für eine Erfahrung hielten.
Die Frage ob du sicher sein kannst, ob irgendein Gedankeninhalt wahr ist hatten wir ja schonmal oder?
So "entlarven" wir STück für Stück Gedanken, die wir für wahr hielten, für ein Abbild der Realität (wie die Fatamorgana in der Wüste), als "unbeweissbare Annahmen".

Nebenbei sind die Bilder keine Gedanken über die Erfahrung.

Du meines "innere Bilder"? Wenn es keine Gedanken bzw eine Art von Gedanken (bildhafte eben) sind, was ist es dann?

Etwas das sich verändert und umherwandert, setzt die Idee von Zeit vorraus.

Da muss ich widersprechen. Ich hab's ausprobiert. Wenn du nach einer Dauer gefragt hättest, hätte ich nichts dazu schreiben können. Da geht was ganz anderes ab als bei der Verortung. Die Verortung ist Konditionierung. Dass mit der Zeit ist dauernder Abgleich. Ist viel komplizierter.

Ich hatte hier nach "Veränderung" gefragt. Egal ob Veränderung von gesehenem, der "Verortung", dem gespürten, ....
Woher weisst du, dass sich etwas verändert hat? Woran merkst du dass?
Beobachte mal etwas, dass sich langsam verändert. zB deine Hand, die sich langsam über die Tischoberfläche Bewegt. Was ist JETZT wirklich Erfahrung und was "Erinnerung"? Kann die Position, das Gefühl, das Bild von der Hand vom Anfang der Bewegung noch Erfahren werden, wenn die Hand den "Endpunkt" erreicht hat?

Bei den Verknüpfungen ist das anders. Ich komme langsam dahinter. Da wandert der Fokus in einer irren Geschwindigkeit von Wahrnehmung zu Wahrnehmung und erzeugt
einen Film von direkten Wahrnehmungen. Was in Summe wie ein Gesamterleben erscheint.

Ja, das Video erinnert mich auch an das alte "Daumenkino". Auch ein schönes Beispiel für eine Illusion, die durchschaut werden kann. MAcht es einen Unterschied ob die Bilder sehr schnell auftauchen oder langsam wie bei der Übung oben mit der Hand? Ist mehr Erfahrbar als die Erfahrung / SInneswahrnehmung die jetzt ist?

Wenn du alle Definitionen (=Gedanken, oder?) und Verknüpfungen (=Gedanken, oder?) weg lässt...was bleibt übrig?

Ich würde gerne "reine Erfahrung" schreiben. Aber nach den jüngsten Wahrnehmungen bin ich da unsicher.

Was genau bleibt noch übrig außer der Erfahrung die jetzt ist? Machs mal ganz konkret anhand deiner Erfahrung jetzt? Was ist da noch außer der Erfahrung und vielleicht noch Gedanken (die auch erfahren werden)?

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Beides hat seinen Wert.

Ich lern das noch. ;-)

Nebenbei sind die Bilder keine Gedanken über die Erfahrung.

Du meines "innere Bilder"? Wenn es keine Gedanken bzw eine Art von Gedanken (bildhafte eben) sind, was ist es dann?

Die Betonung liegt auf über. Die Bilder sind kein Kommentar über die Erfahrung. Klar sind die Bilder Gedanken.

Etwas das sich verändert und umherwandert, setzt die Idee von Zeit vorraus.

Da muss ich widersprechen. Ich hab's ausprobiert. Wenn du nach einer Dauer gefragt hättest, hätte ich nichts dazu schreiben können. Da geht was ganz anderes ab als bei der Verortung. Die Verortung ist Konditionierung. Dass mit der Zeit ist dauernder Abgleich. Ist viel komplizierter.

Ich hatte hier nach "Veränderung" gefragt.

Du hattest 2 mal das Wort Zeit benutzt deshalb dachte ich es geht um Zeit.

Woher weisst du, dass sich etwas verändert hat? Woran merkst du dass?

Bewegung oder Veränderung lässt sich nicht direkt wahrnehmen. Das geht nur mittels Erinnerung. Also in Gedanken.

Ist mehr Erfahrbar als die Erfahrung / SInneswahrnehmung die jetzt ist?

Nein.

Was genau bleibt noch übrig außer der Erfahrung die jetzt ist? Machs mal ganz konkret anhand deiner Erfahrung jetzt? Was ist da noch außer der Erfahrung und vielleicht noch Gedanken (die auch erfahren werden)?

Außer Spesen nix gewesen ;-)
Leider muss ich zugeben, dass da nur Erfahrung einschließlich Gedanken ist. Bezüglich meines Wunsches nach Klarheit ein bisschen zu viel Konditionierung...aber das ändert nichts.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

hi Brokkoli,

Woher weisst du, dass sich etwas verändert hat? Woran merkst du dass?

Bewegung oder Veränderung lässt sich nicht direkt wahrnehmen. Das geht nur mittels Erinnerung. Also in Gedanken.

Gibt es dann soetwas wie "Bewegung" oder "Veränderung" wirklich?
Also: "Es geht nur mittels Erinnerung" oder "Es ist Erinnerung = Gedanke"?

Außer Spesen nix gewesen ;-)
Leider muss ich zugeben, dass da nur Erfahrung einschließlich Gedanken ist. Bezüglich meines Wunsches nach Klarheit ein bisschen zu viel Konditionierung...aber das ändert nichts.

ja so ist das. wird irgendwie recht schlicht das ganze, oder?
Ich würde da gerne nochmal auf die Sache mit dem Erfahrenden (Subjekt) und dem Erfahrenen (Objekt) zurückkommen.
Wenn du jetzt nochmal ganz frisch schaust, gibt es das eine und/oder das andere? Wenn ja, dann beschreibe bitte genau wir es Erfahren wird. Oder bleibt wieder nur die Erfahrung selbst? Nicht NAchdenken oder Wissen, wirklich schauen, immer wieder, bis es klar ist! :-)

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

da bin ich wieder. Hatte viel zu tun, aber immer wieder geschaut.

Also: "Es geht nur mittels Erinnerung" oder "Es ist Erinnerung = Gedanke"?

Meinte ich so...Bewegung ist Gedanke.

ja so ist das. wird irgendwie recht schlicht das ganze, oder?

Ja, einerseits.....andererseits ist es auch faszinierend....

gibt es das eine und/oder das andere?...wirklich schauen, immer wieder, bis es klar ist!

Je mehr ich schaue, desto mehr fühlt sich der Körper als Teil der Umgebung an. Manchmal weiß ich nicht mehr wonach ich schauen wollte. Subjekt/Objekt sagt mir dann nichts.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

da bin ich wieder

schön :-)

Je mehr ich schaue, desto mehr fühlt sich der Körper als Teil der Umgebung an.

Wenn "Körper als Teil der Umgebung" erlebt wird, was ist dann das "Zentrum"?
Gibt es das? Ist sowas erfahrbar?
(Umgebung heisst ja immer es Umgibt ETWAS. Die Frage ist hier also nach diesem ETWAS)
Was wird wirklich erfahren?

Wird ein Körper erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird eine Umgebung erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird ein Zentrum erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird ... (setze da ein was du magst) erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?

Manchmal weiß ich nicht mehr wonach ich schauen wollte. Subjekt/Objekt sagt mir dann nichts.

;-)
Ja, nach dem was "real" ist. Was jetzt da ist. Was bleibt übrig?

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Veranda,

Wenn "Körper als Teil der Umgebung" erlebt wird, was ist dann das "Zentrum"?

Es wird nur langsam klarer. Was mir auffällt ist, dass da immer ein Wissen über die Position im Raum ist. Wissen ist natürlich Gedanke. Das Wissen ist aber immer da. Ich kann es zwar jetzt klarer wahrnehmen, aber das führt zu der hartnäckigen Illusion von einem Zentrum. Ich glaube ich muss mehr damit meditieren. Das macht dieses Wissen "schwammig" mit der Zeit.
Andererseits....wann weiß ich eigentlich wann's gut ist? Diese Körper- oder ZentrumsIllusion wird immer unschärfer, das kann ich erleben, aber wie weit geht das? Völlige Auflösung?

Wird ein Körper erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird eine Umgebung erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird ein Zentrum erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?

Es kommt mir so vor, als würde ich Schicht um Schicht neue Gedanken finden, aber keine direkte Erfahrung. Ich meine so absolut in Reinform.

Wird ... (setze da ein was du magst) erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?

Zentrum trifft's noch am besten. Mittlerweile mehr so eine Zemtrumswolke.

Ja, nach dem was "real" ist. Was jetzt da ist. Was bleibt übrig?

Kann ich noch nicht erkennen. Manchmal meine ich, dass sich der Nebel lichtet, aber dann springen neue Gedanken aus dem "Gebüsch". Könnte Widerstand sein.

Was bleibt übrig?

Das ist wohl die Gretchenfrage. Als Antwort kommt: NICHTS! Da wird's mir regelmäßig heiß bei und mein ganzes Leben zieht an mir vorüber. Ich glaube wirklich, dass das Widerstand ist. Vielleicht muss da einfach nur was verdampfen.

Tut auch irgendwie gut.

Ich bin dir sehr dankbar für die fiesen Fragen. ;-)

Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Es wird nur langsam klarer. Was mir auffällt ist, dass da immer ein Wissen über die Position im Raum ist. Wissen ist natürlich Gedanke. Das Wissen ist aber immer da. Ich kann es zwar jetzt klarer wahrnehmen, aber das führt zu der hartnäckigen Illusion von einem Zentrum. Ich glaube ich muss mehr damit meditieren. Das macht dieses Wissen "schwammig" mit der Zeit.

Ja, was hilft ist immer wieder nach diesem Zentrum zu schauen. Und nach der "Position im Raum". D.h. der wirlichen WAHRNEHMUNG. Wenn es einen Gedanken über ein Zentrum gibt und das als solches, also ein Gedanke erkannt ist, dann stört das ja nicht. Gedanken gibt es viele .... hast du unter Kontrolle welche Gedanken du denkst?
Wenn nicht , dann lass sie einfach weiter rumdenken und schau nach den "Beweisen", also das, was wirklich jetzt erfahren wird. Wo ist das Zentrum jetzt?

Achte nicht so viel auf das Wissen oder die Gedanken. Gibt der Wahrnehmung mehr Aufmerksamkeit.
Immer wenn da ein Gedanken von einem Zentrum kommt, schau nach. Wo ist es jetzt? Was wird jetzt wirklich erfahren/wahrgenommen?

Erzähl mal, wie es dir damit geht.

Wird ein Körper erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird eine Umgebung erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?
Wird ein Zentrum erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?

Es kommt mir so vor, als würde ich Schicht um Schicht neue Gedanken finden, aber keine direkte Erfahrung. Ich meine so absolut in Reinform.

Keine Erfahrung? Gar keine? Kein spüren, nix hören, nix sehen ....?

Wird ... (setze da ein was du magst) erfahren oder ist da einfach nur Erfahrung?

Zentrum trifft's noch am besten. Mittlerweile mehr so eine Zemtrumswolke.

ok, da ist die Idee von einem Zentrum oder einer Zentrumswolke.
Und was wird jetzt gerade Erfahren?

Ja, nach dem was "real" ist. Was jetzt da ist. Was bleibt übrig?

Kann ich noch nicht erkennen. Manchmal meine ich, dass sich der Nebel lichtet, aber dann springen neue Gedanken aus dem "Gebüsch". Könnte Widerstand sein.

Ist die pure Erfahrung die da JETZT ist, das was du spürst, hörst , siehst ...
Ist das "nicht"?
Ist das ein Gedanke?
Keep it simple.
"Noch nicht" gibts nicht. Nur ein weiterer Gedanke. "Gleich" gibts nicht. nur ein weiterer Gedanke.
Was wird JETZT erfahren?

Widerstand. Auch ok. Auch der darf da sein. Wie erfährst du den Widerstand jetzt?

Vielleicht muss da einfach nur was verdampfen.

JA, nicht gegen an kämpfen. :-) Mehr erkunden (nicht analysieren!), spüren, neugirig, was die Erfahrung davon ist. JETZT.

Tut auch irgendwie gut.

:-)

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

sorry, dass es so lange gedauert hat. Ich war nicht ganz fit.

Ich hab aber immer wieder meditiert und geschaut.

Erst mal das:

Es kommt mir so vor, als würde ich Schicht um Schicht neue Gedanken finden, aber keine direkte Erfahrung. Ich meine so absolut in Reinform.

Keine Erfahrung? Gar keine? Kein spüren, nix hören, nix sehen ....?

Die Betonung lag auf "...so absolut in Reinform". Natürlich ist da spüren, Hören, sehen. Es ging lediglich um die Klarheit.

Achte nicht so viel auf das Wissen oder die Gedanken. Gibt der Wahrnehmung mehr Aufmerksamkeit.
Immer wenn da ein Gedanken von einem Zentrum kommt, schau nach. Wo ist es jetzt? Was wird jetzt wirklich erfahren/wahrgenommen?[/b]

Ein definiertes Zentrum ist nicht wahrzunehmen.

ok, da ist die Idee von einem Zentrum oder einer Zentrumswolke. Und was wird jetzt gerade Erfahren?

Da ist keine Idee von einer Wolke. Einzelne Wahrnehmungen werden diffus einem Ort zugeordnet. Als Beschreibung dieser diffusen Zuordnung eignet sich der Begriff Wolke.

Ja, nach dem was "real" ist. Was jetzt da ist. Was bleibt übrig?

Kann ich noch nicht erkennen.

"Noch nicht" gibts nicht. Nur ein weiterer Gedanke. "Gleich" gibts nicht. nur ein weiterer Gedanke. Was wird JETZT erfahren?

Ist die pure Erfahrung die da JETZT ist, das was du spürst, hörst , siehst ...
Ist das "nicht"? Ist das ein Gedanke?

Es ist wie zuvor beschrieben. Es gibt fühlen, hören, sehen welche grob verknüpft werden. Das führt zu dem Eindruck von einem Zentrum. Klar machen das Gedanken. Mit offenen Augen viel stärker als mit geschlossenen.

Mehr erkunden (nicht analysieren!), spüren, neugirig, was die Erfahrung davon ist. JETZT.

Liegt der Fokus mit geschlossenen Augen auf dem Spüren, dann ist die "Wolke" das einzige was existiert. Kommt ein Geräusch, dann Entsteht sofort eine Verortung der Wolke.

Widerstand. Auch ok. Auch der darf da sein. Wie erfährst du den Widerstand jetzt?

Der Gedanke "alles darf sein" führt kurzzeitig zu einer Art Auflösung der Wolke. Das bringt den Körper etwas in Aufruhr und die Konzentration ist erst mal weg. Deshalb meine Vermutung, dass es sich um Widerstand handelt

Lieber Gruß,
Brokkoli