Den Kampf beenden

[Barbarossa]

Etwas Zeit habe ich doch gefunden.

Fällt der Glaube an den Ich-Gedanken wird auch die Identifikation fallen. Die Gedanken und Gefühle werden nach wie vor da sein, aber kein Ich mehr das sich verantwortlich fühl, und durchlebt.

Ist jetzt ein Ich da?

[KingMojoh]

... und wieder tut sich eine neue Sichtweise auf, oder doch nur Gedanken, oder beides, wer weiß das schon ? :)

Kann es sein, dass es gar kein Ich braucht, um sich mit Gedanken und Gefühlen zu identifizieren bzw. die Auswirkungen von Gedanken und Gefühlen zu erfahren ? Wie man aus der Psychosomatik weiß, können Gedanken und Gefühle Auswirkungen auf den Körper haben, und zwar selbst dann, bzw. gerade dann, wenn man sich diesen Gedanken und Gefühlen gar nicht bewusst ist. Diese Auswirkungen werden also erlebt, selbst wenn kein Ich da ist welches sich als den Erlebenden oder Verantwortlichen betrachtet.

Ist da ein Ich, welches sich ausgeliefert fühlt, oder nur das Gefühl 'ausgeliefert zu sein'?
Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Ein Ich kann ich nicht finden, aber das Gefühl ist da. Wo ist jetzt der Unterschied ? Und wer nimmt wahr ? Niemand ?

[Barbarossa]

Kann es sein, dass es gar kein Ich braucht, um sich mit Gedanken und Gefühlen zu identifizieren bzw. die Auswirkungen von Gedanken und Gefühlen zu erfahren ?

Wenn kein Ich gefunden werden kann, das Ich nur in Gedanken existiert, dann muss es doch fast so sein?

Und wer nimmt wahr ? Niemand ?

Was würde dagegen sprechen?

[KingMojoh]

Es hört sich alles gut an, und ergibt Sinn, aber ich fühle es nicht. Meine Gedanken und Gefühle ändern sich nicht. Meine Gedanken sagen mir nach wie vor, du bist der, der das jetzt denkt, oder du bist der, der das jetzt fühlt. Ich versuche dann immer dagegen zu halten, und mir zu sagen Nein das sind nur Gedanken, oder Nein das ist nur ein Gefühl, das ist nicht das was du bist.

[Barbarossa]

Ich versuche dann immer dagegen zu halten

Wenn es kein Ich gibt, wer versucht dann dagegen zu halten?


Wenn:

Ich versuche dann immer dagegen zu halten

Was läuft dann da tatsächlich ab, was passiert da genau?

[KingMojoh]

Nein, das ist so nicht richtig, Ich halte nicht dagegen, Ich tue gar nichts, ein ich, ist da gar nicht im Spiel. Es sind einfach nur Gedanken, die alle Rollen spielen, die in die eine Richtung gehen und gleichzeitig auch in die andere. Auch die Gefühle die da sind Wiedersprechen sich, z.B. kann da das Gefühl von Angst sein, und gleichzeitig auch Neugierde oder Sehnsucht.

Da ist aber auch die Vorstellung davon wer man sein möchte, und dafür sind bestimmte Gedanken und Gefühle wünschenswert, und andere stehen einem im Weg. Alles was auftaucht muss permanent bewertet, und notfalls bekämpft werden. Das funktioniert natürlich nicht, eher werden die unerwünschten Gedanken und Gefühle noch verstärkt. Das führt dann zusätzlich noch zu dem Gefühl des Ausgeliefertseins.

Auch wenn hier kein Ich aktiv ist, bin trotzdem ich es der das fühlt, ich betrachte das alles als mein persönliches Erleben, und somit fühle und leide ich mit. Als würde ich einen Film betrachten der so mitreißend ist, dass ich völlig vergesse, dass ich in Wirklichkeit nur auf dem Sofa sitze, Nein, ich bin sogar so tief in dem Film versunken, dass ich gar nicht auf die Idee komme, tatsächlich nur auf dem Sofa zu sitzen.

[Barbarossa]

Ich tue gar nichts

Was kannst du tun, überhaupt? Waelcher Gedanke, welche Handlung, etc. liegt in deiner Macht?

Da ist aber auch die Vorstellung davon wer man sein möchte

Hast du die Vorstellung gemacht/ erzeugt - ist die Vorstellung überhaupt deine?

Auch wenn hier kein Ich aktiv ist, bin trotzdem ich es der das fühlt

Das musst du mir bitte genauer erklären.
Es gibt kein Ich, aber das Ich fühlt - das ist doch ein Widerspruch?

Auch wenn hier kein Ich aktiv ist fühle und leide ich mit

Beobachte mal die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist da das Empfinden der Empfindung?
Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder nur die Empfindung?
Was findest du?

[KingMojoh]

Was kannst du tun, überhaupt? Waelcher Gedanke, welche Handlung, etc. liegt in deiner Macht?

Das Einzige, was ich tun kann ist, auf den Unterschied zwischen Erleben und Gedanken zu achten.

Hast du die Vorstellung gemacht/ erzeugt - ist die Vorstellung überhaupt deine?

Nein, es ist nicht meine Vorstellung, aber eine Vorstellung davon was Richtig, und was Falsch ist, ist da, sie gehört zum Mensch sein. Darüber könnte man lange philosophieren, aber das haben schon genügend, klügere Leute getan. Am Ende ist es natürlich nur eine gedankliche Vorstellung, hat wahrscheinlich auch mit Erziehung und Sozialisation zu tun. Problematisch wird das Ganze, wenn die Vorstellung davon, wer man sein möchte, oder sein sollte, zu inneren Konflikten führt.

Es gibt kein Ich, aber das Ich fühlt - das ist doch ein Widerspruch?
Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder nur die Empfindung?
Was findest du?

Es gibt hier kein Ich das Handelt, kein Ich das etwas tut, auch keinen Empfinder, es gibt eine Empfindung, und die nehme ich wahr, als meine persönliche Empfindung. Weil ich sie als meine persönliche Empfindung erlebe, fühle, und leide ich mit.
So empfinde ich es, also muss ich es auch so beschreiben, da ist nicht Niemand der Wahrnimmt, sondern Ich nehme wahr, wäre es nicht so gäbe es mich gar nicht.

[Barbarossa]

Das Einzige, was ich tun kann ist, auf den Unterschied zwischen Erleben und Gedanken zu achten.

Ach wirklich? Wie machst du das?

Und: sind Gedanken nicht auch 'Erleben'?

Es gibt hier kein Ich das Handelt, kein Ich das etwas tut, auch keinen Empfinder, es gibt eine Empfindung, und die nehme ich wahr

Siehst du den Widerspruch darin nicht?

Ich nehme wahr, wäre es nicht so gäbe es mich gar nicht.

Was macht dich da so sicher, dass es so ist, dass du 'das Wahrnehmende' bist?



Beobachte mal die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist da das Empfinden der Empfindung?
Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder nur die Empfindung?

Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

[KingMojoh]

Beobachte mal die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist da das Empfinden der Empfindung?
Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder nur die Empfindung?

Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

Wenn ich meine Empfindung beobachten soll, dann muss es ein ich geben, dann muss es jemanden geben der sein Empfinden bewusst auf einen bestimmten Ort lenken kann. Dann gibt es eine Empfindung und einen Empfinder, dann bin ich der Wahrnehmende.

[Barbarossa]

Das ist das was Gedanken erzählen.
Hast du aber die Übung gemacht, die Empfindung direkt untersucht?
Das wäre sehr aufschlussreich.

[KingMojoh]

Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Bei dieser Übung sollen aber rein nur die Empfindungen erforscht werden, und deswegen sind Gedanken über diese Empfindungen irrelevant.

Beobachte mal die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist da das Empfinden der Empfindung?
Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder nur die Empfindung?

Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

Unter diesen Vorgaben, kann nur ein Ergebnis dabei rauskommen, und zwar folgendes:

Ist da das Empfinden der Empfindung?

Nein, nur empfinden

Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?

Nein, nur die Empfindung

Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

Nein, da ist nur empfinden



Viel interessanter finde ich die Frage, wer beobachtet die Empfindung ? Was passiert mir der Empfindung, wenn Niemand beobachtet ? Was passiert mir der Empfindung, wenn Ich schlafe ?

Das Einzige, was ich tun kann ist, auf den Unterschied zwischen Erleben und Gedanken zu achten.

Ach wirklich? Wie machst du das?

Und: sind Gedanken nicht auch 'Erleben'?

Die Empfindung erforschen, Gedanken ausblenden, genau das habe ich bei dieser Übung getan.

[Barbarossa]

Das Einzige, was ich tun kann ist, auf den Unterschied zwischen Erleben und Gedanken zu achten.
Ach wirklich? Wie machst du das?

Die Empfindung erforschen, Gedanken ausblenden, genau das habe ich bei dieser Übung getan.

Ja, aber wie genau?
Wird das von einem Ich gemacht, ist beim 'Empfindung erforschen, Gedanken ausblenden' ein Ich auffindbar, oder ist das etwas was gemacht wird, ohne Ich?

Viel interessanter finde ich die Frage, wer beobachtet die Empfindung ?

Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

Nein, da ist nur empfinden

Das ist doch schon die Antwort, oder?

[KingMojoh]

Da ist aber auch die Vorstellung davon wer man sein möchte

Hast du die Vorstellung gemacht/ erzeugt - ist die Vorstellung überhaupt deine?

Dazu ist mir noch was eingefallen, Gedanken natürlich, alles nur Gedanken.
Als Kleinkind lernt man seine Impulse zu kontrollieren, emotionale, wie auch körperliche. Das geschieht Schrittweise, etwa zur gleichen Zeit in der auch die Ich Identifikation entsteht. Irgendwann sagt dann das Kind, "Ich habe mir in die Hose gemacht" oder "Ich bin auf Toilette gegangen". Es wird also gelernt, dass Emotionen, sowie der Körper, durch ein bewusst handelndes Ich kontrolliert werden können, und das wird noch verstärkt wenn von Außen dieses Handeln wahrgenommen wird, und mit deiner Person in Verbindung gebracht wird: "Das hast DU gut gemacht".
Diese seit Kindheitstagen angelernte Impulskontrolle, wirkt natürlich auch Heute noch, was auch gut ist, denn sie ist wichtig für angemessenes soziales Verhalten. Wirkt sie allerdings zu stark, wird zuviel unterdrückt, dann entsteht eben als Gegenreaktion, das Gefühl nicht echt zu sein, nicht authentisch zu sein, nicht wirklich zu Leben. Das ist der Kampf den Ich in mir wahrnehme. Da die Impulskontrolle eng verknüpft ist mit dem Ich Gedanken, entsteht dann in mir der Glaube: Ich stehe mir selbst im Weg.

Ich kann das Ich nirgendwo finden, außer in dieser inneren Überzeugung "Ich muß meine Gedanken, Gefühle und den Körper kontrollieren". Dieses Ich muß, und tut, und kann nicht lassen, obwohl gleichzeitig so viele Emotionen in mir sind, die darunter leiden, und sich gegen dieses Ich auflehnen.

[Barbarossa]

Ich kann das Ich nirgendwo finden, außer in dieser inneren Überzeugung, Dieses Ich muß, und tut, und kann nicht...

Wie meinst du das, eine Überzeugung muß und tut?
Wie kann eine Überzeugung etwas tun?

gleichzeitig so viele Emotionen in mir sind, die darunter leiden, und sich gegen dieses Ich auflehnen.

Eine Empfindung leidet und lehnt sich auf? Wie will die das machen?

Beobachte mal eine Empfindung, irgendeine, ganz egal.
Als Beispiel die Empfindung wo der Körper den Untergrund berührt.
Was kann diese Empfindung tun?
Kann sie etwas wollen? Oder leiden?
Kneif dir mal in den Arm.
Der Schmerz der dabei entsteht, leidet der?


Bitte schau dir noch die zwei Punkte aus meinem vorigen Post an, die wären wichtig.