How to get out of the cage

[Flink]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
How can perception be changed in terms, that the accumulation of conditioned thoughts and beliefs that I call Me is not any longer experienced as a separate entity. To stop the automatic reacting of the false self to the misinterpretation of reality. I see myself doing, reacting, thinking, judging, believing, but its not the observer either.

What are you looking for at LU?
Getting to a point where i can drop the search. Giving way to real spontenaity and allowance of life unfolding itself. Eventually becoming direct experience of life. Nothing in between. To get help that directs me through the puzzled perception of what I believe myself to be.

What do you expect from a guided conversation?
That you might point out blind spots of my conceptions that hold up the veil of the false self. Directing me into clarity concerning the sticky illusions about who I really am. I need help to see clearer where I delude myself and how to drop the unnecessary.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
I have been searching all my life for the direct experience of life. I felt dead and filled up with conditioned patterns of thoughts and believes.As a child already I had this strong pull and yearning for something I couldn`t name at that time. It was so strong and still is. I`ve been into the work of Gurdjieff, MBSR, Transcendental Meditation, The Work of Byron Katie, The Sufi Path, learned from OSHO, Picked some jewels from different trees. Did lots of Psychotherapie. But I am at a point where I can`t go any further. Nothing appeals any longer.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
10

[Mauritius]

Hi Flink!

Ich werden dich hier begleiten. Du möchtest auf deutsch geguidet werden?

Meine Aufgabe ist es, dich anhand von Fragen und Übungen sehen zu lassen, was wirklich da ist...und was nur gedanklichen Ursprungs ist....

…das macht den Unterschied zwischen dem verstandesmäßigen Denken "es gibt kein getrenntes Ich" und dem tatsächlich Erkannten "es gibt kein getrenntes Ich"....diese Erkenntnis jenseits des Verstandes zu erlangen, dem widmen wir uns hier.

Schau also immer wieder genau und sei zu 100% ehrlich mit Dir selbst.

Leg auch alle spirituellen Bücher, Videos, etc. für die Dauer der Untersuchung beiseite, lies auch nicht in anderen threads, dies verwirrt mehr, als es dir hier nützt.

Wichtig ist deine Bereitschaft, jeden Tag, oder zumindest jeden zweiten Tag zu antworten, das Erforschen ist ein fortschreitender Prozess, und es ist gut, diesen wenn möglich, nicht zu unterbrechen. Solltest du für eine Übung mal längere Zeit brauchen, so sag einfach Bescheid.

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte durch:
viewtopic.php?f=18&t=6280


Und benutze bitte die hier beschriebene Zitierfunktion:
viewtopic.php?f=18&t=6275

So lass uns gleich loslegen und einen Blick auf Deine Erwartungen werfen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?

Bin gespannt auf Deine Antworten, schreib ohne lange nachzudenken, das Erste, das kommt ist meist das ehrlichste...

LG
Mauritius

[Flink]

Hallo Mauritius,
vielen Dank, dass Du mich begleiten wirst! Ich habe gar nicht so schnell mit einer Antwort gerechnet und freue mich deshalb umso mehr, dass es schon losgeht.

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?

Überrascht, erstaunt, daheim, der wahnsinnige Druck in mir wird endlich weg sein, das Gerenne hat ein Ende und die Klebrigkeit all dessen, was ich die ganze Zeit ansammle um Jemand zu sein wird nicht mehr haften.Einfach Ruhe und Freiheit.

Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?

Gefühle werden vermutlich die alten Pappenheimer bleiben, kommen und gehen. Sie werden aber vielleicht ihren Schrecken verlieren und die Notwendigkeit darauf zu reagieren wird immer geringer.
Der Reflex der Gefühle auf aufkommenden Gedanken wird langsamer. Das Handeln wird langsam freier, weil es nicht mehr nur damit beschäftigt ist, alles auf sich zu beziehen, um Mich als Jemand zu erschaffen. Das ewige Leben aus meinem falschen Selbstbild und meinem Festhängen und Wiederholen alter Überzeugungen über mich wird nicht mehr wichtig sein.
Äußerungen werden freier und direkter und umittelbarer sein. Nicht so verquer und um viele Ecken, aus Angst, dass das Selbstbild nicht erfüllt bleibt.
Das Leben wird endlich direkt und wirklich und spontan in mir erfahren und nicht mehr hinter dieser Glaswand stattfinden.
Ich habe oft das Gefühl, das Leben wie ein Toter zu leben. Alles ein alter Schuh.
Der Alltag wird vielleicht der gleiche bleiben, vielleicht ändert sich im Außen gar nichts. Das ist auch nicht so wichtig.
Gedanken werden weiterhin da sein, aber möglicherweise nur die nötigen.

Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?

Ich hoffe, das Leben direkter erfahren zu können ohne die Tausend gespiegelten Spiegelbilder. Freier und unmittelbarer handeln zu können. Das Nötige oder Unnötige tun zu können was gerade ansteht; ohne den ständigen Kommentar und Zensor im Kopf. Dass das Müssen aufhört und das Leben dadurch einfach natürlich und lebendig erfahren wird. Dass das Handeln stattfinden kann, ohne dass ich meine, es tun zu müssen. Entspannter sein zu können.

Soweit der Anfang. Ich freue mich auf Deine Antwort!
Liebe Grüße
Flink

[Mauritius]

Hi Flink,

Einfach Ruhe und Freiheit.

Gedanken werden weiterhin da sein, aber möglicherweise nur die nötigen.

Entspannter sein zu können

Ja, das alles kann eintreten...muss es aber nicht zwangsweise und immer ;-).

Der spirituelle Weg ist oftmals mit Erwartungen und Vorstellungen verschiedenster Art gepflastert...die meisten handeln von angenehmen, schönen Zuständen. Diese können auch eintreten, aber es gehört eben alles dazu.
Auch das anscheinend unangenehme (dies verliert jedoch an Schrecken, wenn wirklich gesehen wird, dass dies niemandem wirklich widerfährt....sondern einfach nur auftaucht und gesehen wird).

Diese ganzen Erwartungen verleiten jedoch auch zum Vergleichen, zum Hoffen, etc....und das steht dem direkten Erfahren und der direkten Erkenntnis im Wege...

Darum ersuche ich Dich, dass du für die Dauer dieses Dialoges alle Erwartungen bzw. Vorstellungen beiseite legst.
Dies kann durch ein kleines Ritual geschehen (z.B. auf einen Zettel aufschreiben und diesen feierlich verbrennen, oder einfach vorstellen, wie Du deine Erwartungen in einer großen Kiste mitten in der Wüste tief im Sand vergräbst).
Was auch immer bei dir am besten funktioniert….

Erledigt?

Dann schauen wir mal, was direkte Erfahrung ist:

Die direkte Erfahrung ist einfach die Erfahrung über die fünf Sinne (also sehen, hören, riechen, schmecken, spüren).
Die reine Erfahrung, ohne die Bewertung, Einteilung, etc. durch Gedanken...wir werden dies noch untersuchen :-)
Denken wird auch erfahren, mehr dazu später.

Benenne über den Tag verteilt deine Wahrnehmung, indem Du sie auf die direkte Erfahrung jedes Sinnes beziehst (auch denken), d.h:

Wolken am Himmel sehen = Sehen
Vogelgezwitscher hören = Hören
Den Po auf dem Stuhl spüren = Spüren
An den LU Dialog denken = Denken
Den Geschmack des Kaffees schmecken = Schmecken
Den Geruch des Kaffees riechen = Riechen
An den vergangenen Tag denken = Denken

Mach diese Übung über den ganzen Tag verteilt...schau dann auch genau nach, ob "du" das sehen, hören etc. "machst".....oder ob es nicht einfach geschieht (Die Buchstaben auf dem Bildschirm = sehen...Die gesehenen Buchstaben auf dem Bildschirm in ein bekanntes Wort umzuwandeln = denken....)

Schau genau und erzähle, was Dir dabei aufgefallen ist...
LG

[Flink]

Hallo Mauritius,
danke für die Aufgaben, die Du mir gegeben hast. Die Erwartungen sind in Flammen aufgegangen. Zu den Aufgaben:
Keiner zu finden; weder ein Seher, noch ein Riecher, noch ein Spüler, noch ein Fahrer, noch ein Denker, noch ein Fühler.
Es fiel und fällt mir wie Schuppen von den Augen. Das ist es. Mein Leben lange habe ich mich dafür geschämt, dass da niemand ist bei mir. Und alle anderen schienen ein Jemand zu sein. Und ich versuchte mit allen Mitteln auch Eine zu werden.
Habe mich verrückt gesucht, gelesen und meditiert. Aber es hat nie funktioniert. Und jetzt. So einfach? Kann das sein? Einfach keiner da. Und auf einmal zu Haus. Auf einmal alles richtig? Seit ich mich bei Euch registriert habe, fing das Dämmern an. Kann es sein, dass es einfach diese Wende ist? Oder wäre es besser alles ganz gründlich nochmal durchzugehen?
Liebe Grüße von
Flink

[Mauritius]

Hallo Flink,

klingt sehr schön, ja...zu Hause sein, in dem was da ist... :-)

Die Erwartungen sind in Flammen aufgegangen

Fein, hast du etwas dabei bemerkt? Hat sich dabei noch etwas verändert?

Habe mich verrückt gesucht, gelesen und meditiert. Aber es hat nie funktioniert.

Erst wenn die "Erwartungen in Flammen aufgehen" ist wahres Loslassen möglich, aber es gehört alles dazu...das Lesen, das Meditieren...viele Kapitel einer Geschichte :-)

Es fiel und fällt mir wie Schuppen von den Augen. Das ist es

Schön :-)

Kann es sein, dass es einfach diese Wende ist?

So einfach?

Ja, es ist in der Tat einfach, so einfach, dass es für den Verstand nicht greifbar ist :-)

Oder wäre es besser alles ganz gründlich nochmal durchzugehen?

Nun, wenn Du möchtest können wir noch etwas genauer hinterfragen...es gibt keine Eile....eine Frage hätte ich da auch noch:

Auf einmal alles richtig?

Was meinst Du genau damit?
Ist da jemand oder etwas, der/die/das einteilt, was richtig ist? Gibt es dann auch ein Falsch?

Wie ist es jetzt mit dem "Ich"? Wie schreibst Du diese Worte? Denkst Du sie Dir aus? Woher kommen sie, von wem, und wie bringst Du sie auf den Bildschirm? Beschreib das doch bitte...

:-)

Liebe Grüße,
Mauritius

[Flink]

Hallo Mauritius,
alles hat sich verlangsamt. Es kommen immer wieder Wellen von weinen und lachen- manchmal gleichzeitig. Der Moment in dem ich mich befinde wird durch die Verlangsamung sehr sehr intensiv erlebt. Es ist als ob ich zum ersten Mal die Augen offen habe und fühle mich ein bisschen wie ein Neugeborenes. Aber gleichzeitig ist da eine unglaublich Tragfähigkeit. Gestern dachte ich noch, ob das wohl am nächsten Tag vorbei ist, wie bei irgendwelchen Höhenflügen. Aber es ist so solide und wird immer stärker. Das ist schon komisch, weil nebenbei der Alltag läuft-äußerlich; aber im Grunde kein Alltag mehr da ist. jeder Gang auf der Treppe ist erfüllt. Da ist auch kein irgendwas anderes Wollen mehr.

Auf einmal alles richtig?

Zu Deiner Frage nach dem richtig... Richtig nicht im Sinne im Gegensatz zu falsch sondern einfach, dass alles an seinem Platz ist. Wahnsinn.

Wie ist es jetzt mit dem "Ich"? Wie schreibst Du diese Worte? Denkst Du sie Dir aus? Woher kommen sie, von wem, und wie bringst Du sie auf den Bildschirm? Beschreib das doch bitte...

Es ist wie mit dem sehen. Eigentlich ist es lediglich ein sehen der Worte oder ein wahrnehmen und danach eben ein Schreiben. Es vollzieht sich sozusagen.
Tausend Dank Mauritius.
Liebe Grüße
Flink

[Mauritius]

Hallo Flink,

das klingt sehr schön....berührt mich sehr :-).

Wenn Du willst, können wir uns noch gerne die Natur der Gedanken ansehen (Also woher sie Kommen, wie sie alles benennen....wie sie die Illusion eines eigenständigen Ichs entstehen lassen...).
Und vielleicht das Thema Kontrolle (Wo, wie werden Entscheidungen getroffen, wer trifft sie, etc.).

Dies sind jedoch nur Vorschläge.....

….wenn Du Sicherheit verspürst, die Ich-Illusion überwunden zu haben, so kann ich Dir auch gern die Abschlussfragen stellen....wie Du möchtest.

Tausend Dank Mauritius.

Ist mir eine große Freude :-)

Liebe Grüsse,
Mauritius

[Flink]

Hi Mauritius,
sicher, die Ich-Illusion überwunden zu haben, bin ich mir nicht. Es ist nur so, dass irgendwas wohl nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ich kann mich nicht mehr als Jemand zurechtschustern. Etwas ist ganz weit geworden und eine beträchtliche Menge Aggression ist nicht mehr so wirksam. Was mich nicht ganz sicher sein lässt ist, wie sehr man noch auf alte Trigger emotional reagiert, wenn die Illusion endgültig überwunden ist. Oder ist manches auch eine Zeitfrage? Es ist ja auch ein Zustand mit dem man erst mal laufen lernt, oder? Bzw. habe ich den Eindruck dass es sich immer weiter setzt. Das kann wahrscheinlich lange dauern, oder? Viele Reaktionsmuster sind auch Gewöhnung. Meinst Du der Automatismus verändert sich erst mit der Zeit, oder vielleicht gar nicht und das ist auch ok? Oder müsste schlagartig alles heititei sein? Aber wenn wir die unten angeführten Fragen bearbeiten (was ich sehr gerne tun würde), klärt sich möglicherweise noch manches.

Wenn Du willst, können wir uns noch gerne die Natur der Gedanken ansehen (Also woher sie Kommen, wie sie alles benennen....wie sie die Illusion eines eigenständigen Ichs entstehen lassen...).
Und vielleicht das Thema Kontrolle (Wo, wie werden Entscheidungen getroffen, wer trifft sie, etc.).

Herzlische Grüße
Flink

[Mauritius]

Hi Flink!

Es ist nur so, dass irgendwas wohl nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ich kann mich nicht mehr als Jemand zurechtschustern.

Genau, die Erkenntnis kann nicht mehr rückgängig gemacht werden....wenngleich wieder Ich-Gedanken auftauchen können oder werden...ihre Glaubhaftigkeit ist aber nicht mehr gegeben, wenn gesehen wurde, dass da im eigentlichen Sinne niemand ist.

Was mich nicht ganz sicher sein lässt ist, wie sehr man noch auf alte Trigger emotional reagiert, wenn die Illusion endgültig überwunden ist

Nun, Verhaltensweisen, Muster, Gewohnheiten...die verschwinden nicht, von daher werden auch Trigger weiterhin ihre Wirkung erzielen. Und doch wird vieles mit Abstand betrachtet, es werden Muster leichter gesehen, lösen sich leichter auf....es ist ein Prozess :-).

Bzw. habe ich den Eindruck dass es sich immer weiter setzt

Oh ja, es ist eher ein Beginn als ein Ende. (Auch wenn manches damit endet, hihi).

Das kann wahrscheinlich lange dauern, oder? Viele Reaktionsmuster sind auch Gewöhnung. Meinst Du der Automatismus verändert sich erst mit der Zeit, oder vielleicht gar nicht und das ist auch ok?

Ja, das kann dauern....daran ist aber auch nichts verkehrt...es ist dann, wie es ist.
Es wird sich neues eröffnen...und manches abgeschlossen, doch ob und wie schnell, das ist von Mensch zu Mensch (und von Automatismus zu Automatismus) verschieden.
Aber mit dem Abstand, mit dem Wegfall der Identifikation können viele Zusammenhänge leichter erkannt werden. es wird vieles ins Licht gerückt.

Oder müsste schlagartig alles heititei sein?

Haha, ich darf voller Begeisterung sagen: Nein!
Es wird wohl eher gesehen, dass "nicht heititei" dazugehört, dass es seinen Wert hat. Der Widerstand dagegen kann allerdings weniger werden. Damit auch der Schmerz (oder die Agression….).
Verschwinden? Nö. :-) Manches wird danach vielleicht sogar noch stärker gesehen. Intensiver. Dadurch entsteht aber auch Raum für Heilung (ja und auch Raum für "schöne Zustände" ;-), für wahre Natürlichkeit).

Aber wenn wir die unten angeführten Fragen bearbeiten (was ich sehr gerne tun würde), klärt sich möglicherweise noch manches.

Sehr gern....wir haben Zeit :-)

Lass uns mal die Gedanken ein wenig betrachten (Ich numerier's mal, damit das Antworten leichter ist):

1.) Sieh deine Gedanken mal zu....schau genau hin, wo sie herkommen. Kannst du erkennen woher sie kommen, oder wie sie entstehen? Oder tauchen sie einfach auf?

2.) Weisst Du, welcher Gedanke als nächster auftaucht?

3.) Kannst Du bewusst entscheiden, eine Minute nicht zu denken?

4.) Denk an eine Banane. Musstest Du irgendetwas tun, um an eine Banane zu denken? Oder sind die Gedanken (ein Bild, Worte, was auch immer...) einfach aufgetaucht? Beobachte den Vorgangang bitte sehr genau!

5.) Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt Du, welche Zahl du denken wirst, bevor sie auftaucht? Sieh auch hier genau hin....

6.) Findest Du jemanden der/die denkt? Irgendetwas Feststellbares, das die Gedanken erzeugt? Findest Du Jemand oder etwas, der/die/das Denken kontrolliert?

7.) Findest du in dem Ganzen irgendein Ich, das "über" den Gedanken steht? Das sie kontrolliert oder sogar entstehen lässt?

Ist "Ich" mehr als ein Gedanke? Braucht es überhaupt ein "Ich"? Oder kann alles einfach so auftauchen....wird einfach so gesehen….

Vielleicht ist manches schon klar, mach die Übung bitte trotzdem :-)

Bin sehr gespannt auf Deine Antworten,

Liebe Grüsse,
Mauritius

[Flink]

Hallo Mauritius,
danke für Deine Nachricht! Deine Antworten sind so hilfreich! Wenn nicht alles an mir so wahnsinnig wach wäre, wäre ich überzeugt, zu träumen. Es haben sich wirklich so tiefrgreifende Veränderungen eingestellt, die in all den vielen Jahren ohne jede Aussicht waren.Es ist wie wenn jemand die Delete Taste in Bezug auf meine ganze Geschichte gedrückt hat und ich endlich lebe. Ich hatte nie Energie und alles war immer nur total anstrengend. Jetzt vibriert der ganze Körper wie ein Kraftwerk. Und diese HD Einstellung in jedem Moment....naja das brauch ich DIr wahrscheinlich nicht zu erzählen ;-)
jetzt zu den Fragen:

1.) Sieh deine Gedanken mal zu....schau genau hin, wo sie herkommen. Kannst du erkennen woher sie kommen, oder wie sie entstehen? Oder tauchen sie einfach auf?

ich habe den Eindruck, dass sie einfach auftauchen. Manchmal kommen sie aus verschiedenen Ecken meines Wahrnehmungsfeldes. Und es gibt vielleicht verschiedene Arten und Ebenen von Gedanken. Ein inolviert sein im Denken und ein Beobachtungsdenken mit Abstand, was aber auch Teil des Denkens selbst ist. Und ich habe den Eindruck, dass es auch ein wenig mit dem Nervensystem zusammenhängt. Wenn große Anspannung da ist, tauchen viele Gedanken sehr schnell auf. Es ist oft recht willkürlich was da so antanzt. Und es kann sehr unzusammenhängend sein.

2.) Weisst Du, welcher Gedanke als nächster auftaucht?

Nein, das weiß ich nicht.Es gibt vielleicht sowas wie einen Fokus, der sich auf ein Objekt konzentriert. Aber der Fokus selbst taucht genauso auf, wie die Gedanken, die dem Objekt zugeordnet werden.

3.) Kannst Du bewusst entscheiden, eine Minute nicht zu denken?

In diesem tiefen Zustand jetzt kanns schon passieren, dass die Gedanken weniger massiv auftauchen, oder mal gar keine da sind. Aber bewusst entscheiden oder steuern kann ich das nicht. Die machen was sie wollen.

4.) Denk an eine Banane. Musstest Du irgendetwas tun, um an eine Banane zu denken? Oder sind die Gedanken (ein Bild, Worte, was auch immer...) einfach aufgetaucht? Beobachte den Vorgangang bitte sehr genau!

Die Banane ist einfach aufgetaucht. Wupp ist sie da. aber ich muss natürlich Deine Frage dazu lesen, um an die Banane zu denken.

5.) Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt Du, welche Zahl du denken wirst, bevor sie auftaucht? Sieh auch hier genau hin....

Nein, das weiß ich nicht. Ich habs mehrmals probiert, und es taucht meistens eine andere auf.

6.) Findest Du jemanden der/die denkt? Irgendetwas Feststellbares, das die Gedanken erzeugt? Findest Du Jemand oder etwas, der/die/das Denken kontrolliert?

Etwas Feststellbares nicht und ein Jemand auch nicht. Aber es gibt eben diesen Fokus, der auch auftaucht, also auch ein Gedanke ist oder sowas. Wenn sich z.B. das Schauen auf die Schere vor mir richtet, um dann die Gedanken auftauchen zu lassen, die die Schere bedingen. Dann kommt ja schon eine Art Bewusstsein von sich selbst ins Spiel. Also das Schauen wird sich der Schere bewusst, oder ist das totaler Schwachsinn? Ich meine wenn jemand was von Scheren weiß, dann wahrscheinlich das Schauen selbst. Es gibt ja auch gar keine Trennung zwischen Schauen und Schere. Oder was meinst Du?

7.) Findest du in dem Ganzen irgendein Ich, das "über" den Gedanken steht? Das sie kontrolliert oder sogar entstehen lässt?

Es gibt einen Zensor, der befindet sich aber auch innerhalb des Denkens. Dann gibts einen Beobachter des Denkens, der befindet sich aber auch noch innerhalb des Denkens. Und vermutlich gibts auch noch einen Beobachter des Beobachters des Denkens; und der glaubt sich frei, ist es aber nicht.

Ist "Ich" mehr als ein Gedanke? Braucht es überhaupt ein "Ich"? Oder kann alles einfach so auftauchen....wird einfach so gesehen….

Ich denke nicht. HiHi. Irgendwie ist es jetzt eher ein Ich-Spielen. Ich schreibe ja auch die ganze Zeit ich Ich und ich. Aber substantiell ist da nichts. Aber mit der Frage brauche ich vermutlich noch etwas länger. Mehr Erfahrung mit diesen funkelnagelneuen Turnschuhen.

Liebgruß
Flink

[Mauritius]

HI Flink!
:-)
Wie geht es dir?

Manchmal kommen sie aus verschiedenen Ecken meines Wahrnehmungsfeldes.

Was meinst Du damit? Kannst Du genau lokalisieren (also sehen, hören, riechen, schmecken, spüren), wo die Gedanken herkommen?
Nimmst Du das wahr? Oder erzählen das wiederum Gedanken?

Und es gibt vielleicht verschiedene Arten und Ebenen von Gedanken

Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas, das in diesem Moment über die Sinne wahrnehmbar ist – also der Gedanke "beschriftet" das Wahrgenommene.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken (also den Inhalt des Gedankens), daraus "entsteht" die "Geschichte", die von den Gedanken erzählt wird.
Kann ein Gedanke mehr als ein Gedanke sein? (ja, mancher tut wichtiger, aber ist das nicht auch Inhalt eines Gedankens?)
Kannst Du, wenn Du deine Gedanke beobachtest, eine Verbindung zwischen den Gedanken wahrnehmen?
Oder tauchen sie einfach verbindungslos auf, und die "Verbindung" ist wiederum nur Inhalt eines weiteren Gedankens?

Ein inolviert sein im Denken und ein Beobachtungsdenken mit Abstand, was aber auch Teil des Denkens selbst ist. Und ich habe den Eindruck, dass es auch ein wenig mit dem Nervensystem zusammenhängt.

Wer ist involviert? Kannst du da jemanden sehen, hören, riechen, schmecken, der involiert ist? Oder ist der involvierte selber Inhalt eines Gedankens? Hier bitte genau hinschauen, was wird tatsächlich wahrgenommen, und was wird von "Gedanken" erzählt. Und Eindruck und Nervensystem behaupte "ich", ist reiner Gedankeninhalt, also Spekulation....;-)

Aber der Fokus selbst taucht genauso auf, wie die Gedanken, die dem Objekt zugeordnet werden.

Wie nimmst Du den Fokus wahr? Auch hier genau schauen, ist er mehr als nur gedacht?

Aber bewusst entscheiden oder steuern kann ich das nicht. Die machen was sie wollen.

:-)

Die Banane ist einfach aufgetaucht. Wupp ist sie da. aber ich muss natürlich Deine Frage dazu lesen, um an die Banane zu denken.

Natürlich muss die Frage gelesen werden, aber der Vorgang....schön gesehen, die Gedanken darüber tauchen einfach auf. Nichts muss dazu "getan" werden. Von niemandem... Kannst Du das sehen? (Falls der Verstand nun etwas von Ursache und Vorgängen und Psyche und Wissen und Neuronen erzählt....vielleicht sind das einfach nur autonom ablaufende Programme in einem sehr komplexen Rechen System? Was auch immer, es wird nicht wahrgenommen, es ist daher Spekulation und kann nicht direkt erfahren werden :-), und ist damit nur eine Geschichte. Es geht nur darum, zu sehen, ob da irgendein steuerndes Ich, eine Entität vorhanden ist? Oder ob all das einfach wahrgenommen wird? Ohne dass es einen Wahrnehmenden dazu braucht?

Nein, das weiß ich nicht. Ich habs mehrmals probiert, und es taucht meistens eine andere auf.

Genau, würdest Du die Zahl denken, so müsstest Du sie kennen, bevor sie auftaucht....doch da wird kein Entstehen, kein Entscheidungsprozess von 1 - 100 wahrgenommen, lediglich die Zahl, die auftaucht. Einfach nur sehen. Niemand , der sich für eine Zahl entschieden hat... Kannst Du das erkennen?

Es gibt einen Zensor, der befindet sich aber auch innerhalb des Denkens. Dann gibts einen Beobachter des Denkens, der befindet sich aber auch noch innerhalb des Denkens. Und vermutlich gibts auch noch einen Beobachter des Beobachters des Denkens; und der glaubt sich frei, ist es aber nicht.

Ist einer davon mehr als ein Gedanke, kannst du einen Beobachter, Zensor, Beobachtungsbeobachter sehen, hören, riechen, schmecken, spüren? Oder sind sie lediglich Gedanken, also Geschichten?

Ich denke nicht. HiHi. Irgendwie ist es jetzt eher ein Ich-Spielen. Ich schreibe ja auch die ganze Zeit ich Ich und ich. Aber substantiell ist da nichts. Aber mit der Frage brauche ich vermutlich noch etwas länger. Mehr Erfahrung mit diesen funkelnagelneuen Turnschuhen.

Fein, ja, spiel damit, oder besser gesagt, lass das spielen zu :-)

Das war jetzt vielleicht etwas viel, lass Dir Zeit damit, in kleinen Schritten ist völlig OK :-)

Liebe Grüsse,

Mauritius

[Mauritius]

Weil so viel war, hier Teil 2:

Etwas Feststellbares nicht und ein Jemand auch nicht. Aber es gibt eben diesen Fokus, der auch auftaucht, also auch ein Gedanke ist oder sowas. Wenn sich z.B. das Schauen auf die Schere vor mir richtet, um dann die Gedanken auftauchen zu lassen, die die Schere bedingen. Dann kommt ja schon eine Art Bewusstsein von sich selbst ins Spiel. Also das Schauen wird sich der Schere bewusst, oder ist das totaler Schwachsinn? Ich meine wenn jemand was von Scheren weiß, dann wahrscheinlich das Schauen selbst. Es gibt ja auch gar keine Trennung zwischen Schauen und Schere. Oder was meinst Du?

Was ich meine, spielt keine Rolle ;-)
Was meinst Du mit einer Art Bewusstsein, die selbst ins Spiel kommt? War dieses Bewusstsein vorher nicht da?
Sieh Dir die Schere an (findest DU jemand, der entscheidet, die Schere zu betrachten?) Oder geschieht das einfach? Schere betrachten. Punkt.
Was wird gesehen? Form...Sieh wie deine Gedanken die Form zu beschriften beginnen (Rund, spitz, was auch immer).
Sieh dir die Farbe an...bemerke, wie Gedanken auftauchen, die dir etwas über die Farbe erzählen (rot, schwarz, was auch immer).
Siehst Du die reine Wahrnehmung? Und wie die Gedanken daraus etwas machen, indem sie etwas darüber erzählen?
Aus der reinen Wahrnehmung ein Objekt entstehen lassen?
Objekt Schere? Schauen schaut nur, Gedanken lassen etwas daraus entstehen. Das ist auch lebenswichtig, wie sollten wir sonst "funktionieren" können.
Doch Gedanken können selbst nicht wahrnehmen. Sie können nur über Erinnerungen (z.B. über Form, Farbe, Scheren) erzählen und das Wahrgenommene beschriften, einordnen, etc. Doch die Gedanken sind nicht das Objekt. Sie lassen es scheinbar aus der Wahrnehmung entstehen, um...nun um ein "funktionieren" zu ermöglichen, um es "verwendbar" zu machen.

Weißt Du worauf ich hinaus will? So lassen sie auch ein Ich entstehen....es wird im Lauf der Zeit immer mehr hinzugefügt....ein Ich aufgebaut. Und so ist dieses Ich: nichts als Gedanken, nichts als Geschichten. Komplex und doch: nicht real.
Erkennst Du das?

Viel Spass beim Herumentdecken :-)

[Mauritius]

Kleiner Nachsatz:

Es sind viele Fragen, Du brauchst nicht auf alle zu antworten, sie sollen Dir als Stütze fürs Erforschen dienen….

Fühl Dich frei zu schreiben, was Dir beliebt.

Wesentlich ist letztendlich nur die letzte Frage :-)

Viel Spass!

[Flink]

Hallo Mauritius,
danke für Deine vielen geduldigen Antworten. Es wird dadurch sehr genau und ich verstehe es immer besser.
Du fragst wie es mir geht. Den Alltag und das völlig neue Erleben gleichzeitig zu haben ist einerseits eine große Erleichterung , weil vieles dadurch sehr viel einfacher und leichter geworden ist. Andererseits ist mir sehr nach Einsamkeit, Stille und Schauen. Habe das Gefühl, dass es viel Raum braucht, um es zu realisieren. Es sind auch viele Gedanken da, die versuchen das neue ins alte Leben einzuordnen. Begegnungen mit Bekannten z.B. Es ist nichts wie es vorher war. Und manchmal kommen dann zweifelnde Gedanken und ich frage mich, ob es tatsächlich wahr ist, dass die Illusion weg ist. Aber es ist so eindeutig. Die Veränderung ist so klar...Könntest Du zu dieser Zeit nach dem Durchbruch was sagen?

Zu den Fragen:

Etwas Feststellbares nicht und ein Jemand auch nicht. Aber es gibt eben diesen Fokus, der auch auftaucht, also auch ein Gedanke ist oder sowas. Wenn sich z.B. das Schauen auf die Schere vor mir richtet

Der Fokus ist natürlich auch ein Gedanke, der an Dingen, oder Wahrnehmungen hängen bleibt, um sie entweder wiederzuerkennen oder sie gedanklich mit etwas zu verbinden. Der fokussierende Blick funktioniert nur aufgrund von Gedanken.
Also gibt es nichts -an Sich-. M-Ich nicht, nicht die Schere, nicht den Baum. Es gibt keine immanente getrennte Substanz der Objekte und Subjekte. Es wird nur durch Gedanken diese Trennung hergestellt bzw. das Objekt und das Subjekt erschaffen.

Ein inolviert sein im Denken und ein Beobachtungsdenken mit Abstand, was aber auch Teil des Denkens selbst ist.

Der sich Involvierende ist auch ein Gedanke.Daher ist es egal, ob der Beobachter denkt, oder nicht, es findet alles innerhalb der Gedanken statt.

Objekt Schere? Schauen schaut nur, Gedanken lassen etwas daraus entstehen. Das ist auch lebenswichtig, wie sollten wir sonst "funktionieren" können.
Doch Gedanken können selbst nicht wahrnehmen. Sie können nur über Erinnerungen (z.B. über Form, Farbe, Scheren) erzählen und das Wahrgenommene beschriften, einordnen, etc. Doch die Gedanken sind nicht das Objekt. Sie lassen es scheinbar aus der Wahrnehmung entstehen, um...nun um ein "funktionieren" zu ermöglichen, um es "verwendbar" zu machen.

Weißt Du worauf ich hinaus will? So lassen sie auch ein Ich entstehen....es wird im Lauf der Zeit immer mehr hinzugefügt....ein Ich aufgebaut. Und so ist dieses Ich: nichts als Gedanken, nichts als Geschichten. Komplex und doch: nicht real.

Genau. Das macht es so deutlich. Es ist genau der gleiche Prozess. Ob Schere oder Ich. Es wird beides erschaffen. Beides nicht existent. puh

Liebe Grüße
Flink