If I were the subject of this thread, what would I be?

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barb
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Tue Nov 19, 2019 11:59 am

Entschuldige die Verspätung. Gestern ging es ziemlich drunter und drüber.
Absolut kein Problem :) Es ist eine Freude mit welchem Einsatz du bei der Untersuchung dabei bist...
In direkter Erfahrung kann ein Sinn nicht abgeschaltet werden. Ein Ende im Sinne von einem Stopp an Input kann also nicht wahrgenommen werden.
Genau
Ein anderes Ende ist die Endlichkeit des Wahrnehmungsfeldes als solches. Sehen ist nicht 360 grad und es kann nichts außerhalb des Körpers empfunden werden. Das klingt jetzt natürlich sehr nach Konzepten,
Ohne Konzepte, wüsstest du da was von 360 grad? Wo ist „außerhalb des Körpers“? Wo fängt der Atem an, und wo hört er auf? Ein Mensch nimmt durchschnittlich in einem Leben 40 Tonnen Nahrung auf, ebensso viel Wasser, und extrem viel mehr Luft. Was macht „Körper“ aus? Ist das etwas fixes, standhaftes, unveränderliches? Oder eher was fließendes?Ist "Leben" überhaupt ein Substantiv? Oder eher ein Verb: "leben"?
vielleicht hilft dieses Beispiel: In direkter Erfahrung des Empfindens können Sinneseindrücke gefühlt werden. Zwei Sinneseindrücke können in räumlicher Relation zueinander stehen. Fühle ich für längere Zeit fällt mir auf, dass Empfindungen nur aus einem bestimmten Raum kommen, aber nicht jenseits davon.
Was ist „jenseits“ ohne Konzepte? Kann es erfahren werden? Kann gewusst werden, das sowas existiert?
Das würde ich mit Endlichkeit beschreiben. Es gibt keine "harte" Grenze. Im Sehen ist da Farbe und dann ein Farbverlauf zu Nichts.
Ist „Nichts“ wahrnehmbar?

Weißt du, es geht hier gar nicht darum irgendwelche Erklärungen oder Wahrheiten zu finden. Es geht einfach mit all diesen Fragen nur darum, dem Verstand/den Gedanken die Grenzen aufzuzeigen. Immer wieder zu graben, was denn nun wirklich sicher gewusst werden kann, die Natur der Gedanken zu durchschauen und somit die Ich-Illusion... :)

Hier noch eine kleine Übung für dich:

Such dir einen Gegenstand in deiner Nähe. Nur ansehen, nicht anfassen!

Beschreibe den Gegenstand.

Beschreibe die Rückseite des Gegenstandes.

Wie kann gewusst werden, dass der Gegenstand eine Rückseite hat?
Was ‚erzählt‘ wie die Rückseite aussieht?
Existiert die Rückseite in DE?


würdest du sagen, du hast die Illusion durchschaut?
Hmm, das habe ich mich auch schon gefragt. Wenn du schon Buddhismus erwähnst:

Die Fessel "Persönlichkeitsglaube": Oben habe ich schon einmal geschrieben, ich weiß gar nicht mehr wonach ich suchen soll. Da sind nur die "externen" Sinne und Gedanken. Ich sehe wie Gedanken verschiedene Ich-Konstrukte in verschiedenen Situationen erzeugen. Aber keines davon ich _das_ Ich oder von dauerhaftem Bestand.

Die Fessel "Zweifel": Das Ich kann durchschaut werden, ich habe es persönlich mehr als einmal getan. Da ist auch kein Zweifel daran dass dies eine gesünderere und realitätsgetreuere Weltanschauung ist. Zweifel existiert in sofern als dass ich mir nicht sicher bin ob ich die Kriterien hinreichend erfülle. Aber mit Sicherheit zu einem gewissen Grad.

Die Fessel "Anhaften an Regeln und Riten": Ich habe gesehen dass Glaube an Nicht-Selbst zu nichts führt und nur direkte Erfahrung gilt.
Hört sich alles schon ganz gut an :)
Die Gedankenkonstrukte kommen noch auf, werden aber in der Regel schnell als Humbug erkannt und mit einem lächeln abgelegt.
Großartig :)
Ich sehe wie Leid zuzufügen nur mehr Leid erzeugt und habe den Wunsch einen guten Ausgang für alle zu finden. Oder zumindest einen der gut für mich ist und neutral für andere ;-) Mein Wohl ist nicht mehr das Maß aller Dinge. Es ist nicht alles egozentrische Verhalten abgelegt, ich sehe aber dass dies erstrebenswert ist.
Haha :)) Ja klar, Verhaltensweisen sind einfach Verhaltensweisen... Die sind viele Jahre aufgebaut worden, teilweise genetisch mitgekommen, die verschwinden nicht plötzlich. Müssen sie auch nicht, das hat alles nichts mit dem Durchschauen der Ich-Illusion zu tun, das ist eine andere Baustelle ;)... Wenn die Intention da ist, gewisse Verhaltensweisen zu optimieren, dann ist es eben das was erscheint... Shinzen Young hat nach dem "Erwachen" noch Psychotherapie gemacht...

LU folgt auch keiner bestimmten Lehre, es war nur ein Beispiel dass die Durchschauung sowas wie ein erster Schritt sein könnte – was wieder nur ein Konzept ist... :) Es gibt manche die danach noch an den „weiteren Fesseln“ arbeiten, die werden ähnlich untersucht wie die Ich-Illusion.
Das war jetzt ziemlich viel Text und vielleicht einige Anreize für weitere Konverstationen, haha. Im Allgemeinen kann ich sagen dass Freiheit empfunden wird, ich mir selbst weniger im Weg stehe (weniger innerer Konflikt), Situationen weniger Leid durch Gedankenkonstrukte verursachen und bestimmte Gedanken schneller durchschaut werden.
Wunderbar :) Wenn für dich klar ist, dass die Ich-Illusion durchschaut wurde, muss es hier auch nicht enden. Es gibt dann noch einige FB-Gruppen wo sich ausgetauscht werden kann, bzw. auch weitere Forumsbereiche...
Ob ich die formalen Kriterien erfülle wage ich irgendwie nicht selbst zu beurteilen ;-)
Haha :)) Wie gesagt, das ist kein Quiz oder Test, es gibt hier auch gar nichts zu holen oder zu gewinnen, maximal was zu verlieren – Glaubens-VOR-STELLUNGEN....

Letzten Endes kannst nur du selbst wissen, ob du dir sicher bist, dass kein getrenntes Ich auffindbar ist, und ob du zufrieden bist mit dieser Untersuchung... :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Wed Nov 20, 2019 6:34 am

Heute ist wieder wenig Zeit zum Schreiben. Ich habe deinen Post aber gelesen und bin schon am Untersuchen ;-)

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Wed Nov 20, 2019 11:46 am

Danke fürs Bescheid geben... Dir noch einen schönen Tag und fröhliches Schauen... :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Thu Nov 21, 2019 9:59 am

Ohne Konzepte, wüsstest du da was von 360 grad? Wo ist „außerhalb des Körpers“? Wo fängt der Atem an, und wo hört er auf?
Es gibt einen Bereich aus dem eine bestimmte Art von Sinneseindruck, z.B. fühlen, herkommt.

Vermutungen über das was jenseits davon sein könnte sind Gedankenkonstrukte - ich fühle hier, ich sehe da, also muss Fühlen diesem visuellen Objekt entsprechen. Dass es etwas außerhalb des Empfundenen gibt, ist ein Konstrukt.
Was ist „jenseits“ ohne Konzepte? Kann es erfahren werden? Kann gewusst werden, das sowas existiert?
In direkter Erfahrung gibt es z.B. im Fühlen einen "aktiven" Raum (aus Mangel an einem besseren Wort), aus dem Empfindungen kommen, und einen "passiven" Raum, aus dem keine Empfindungen kommen. Das es ein "jenseits des aktiven Raums" gibt (ohne Annahmen über was dort sein könnte) scheint mir nicht wie ein Gedanke.
Ist „Nichts“ wahrnehmbar?
Kann Wahrnehmung nicht kann wahrnehmen dass nichts wahrgenommen wird? Stille, ein nachtdunkler Raum, ... Es fühlt sich an als dass gewusst werden kann dass ein Bereich im Fühlen existiert der keinen Input liefert, aber natürlich nicht wie er sich anfühlt.
Wie kann gewusst werden, dass der Gegenstand eine Rückseite hat?
Was ‚erzählt‘ wie die Rückseite aussieht?
Existiert die Rückseite in DE?
Super geniales Experiment!

Fangfrage, es gibt keine Rückseite ;-) Das Sichtfeld nimmt wahr was es wahrnimmt.

Es hat mich auch zu einer Bonusfrage geführt

Code: Select all

Was ist hinter _allem_ Gesehenen? Was davor? Was zu den Seiten?
Da ist ein intuitives Bauchgefühl von "endloser Leere". Etwas irgendwie unbegreifliches und unendliches. Es ist das gleiche was außerhalb des Bereichs ist, aus dem körperliche Empfindungen kommen. Es ist schwer in Worte zu fassen und würde wahrscheinlich recht spirituell klingen...
Was macht „Körper“ aus? Ist das etwas fixes, standhaftes, unveränderliches? Oder eher was fließendes?Ist "Leben" überhaupt ein Substantiv? Oder eher ein Verb: "leben"?
Das Wort "Körper" ist ein Konstrukt, in der Wahrnehmung existiert nur der Raum der Empfindungen. Für das Konstrukt ist Unbeständigkeit eher irrelevant, es ist ein Werkzeug und worauf es sich bezieht flexible Konvention (interessanter Weise scheint das Kontrukt Körper selbst, ohne das worauf es sich bezieht, recht statisch). In der Domäne der Empfindungen wiederum macht Beständigkeit keinen Sinn, Empfindungen pulsieren und wabern und nichts ist unveränderlich.

Für Hören ist das ziemlich ähnlich, kein Sinneseindruck ist statisch. Gedanken können, mit hinreichend Training, einigermaßen statisch sein - bis eine hinreichend große Ablenkung kommt. Was mir hier am schwierigsten als unbeständig zu durchschauen erscheint ist Sehen. Logisch weiß ich dass selbst Stein verwittert, aber das ist schwer in direkte Erfahrung zu bringen...
Es gibt manche die danach noch an den „weiteren Fesseln“ arbeiten, die werden ähnlich untersucht wie die Ich-Illusion.
Klingt super spannend! Ist das auch Teil von LU?
Wenn für dich klar ist, dass die Ich-Illusion durchschaut wurde, muss es hier auch nicht enden.
Stromeintritt ist ja auch nur der Anfang :-) Eingetreten oder nicht, es sind super spannende und lehrreiche Übungen. Lernen hört nie auf.
Es gibt dann noch einige FB-Gruppen wo sich ausgetauscht werden kann, bzw. auch weitere Forumsbereiche...
Spannung ist gespannt - in Ermangelung (vllt eher Erreicherung) eines Ich.
Letzten Endes kannst nur du selbst wissen, ob du dir sicher bist, dass kein getrenntes Ich auffindbar ist, und ob du zufrieden bist mit dieser Untersuchung... :)
Stromeintritt oder nicht, es fühlt sich auf den Fall gut an und ich würde es nicht dagegen eintauschen wie es vorher war.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Thu Nov 21, 2019 12:48 pm

Es gibt einen Bereich aus dem eine bestimmte Art von Sinneseindruck, z.B. fühlen, herkommt.
Ist das wahr? Kommt fühlen von irgendwo her, ist es dann an der Spitze und dann geht es wieder weg? So wie ein vorbeifahrendes Auto? Kannst du den „Bereich“ in direkter Erfahrung finden, von wo fühlen „herkommt“?
Was ist „jenseits“ ohne Konzepte? Kann es erfahren werden? Kann gewusst werden, das sowas existiert?
In direkter Erfahrung gibt es z.B. im Fühlen einen "aktiven" Raum (aus Mangel an einem besseren Wort), aus dem Empfindungen kommen, und einen "passiven" Raum, aus dem keine Empfindungen kommen.

Gibt es sowas wie „keine Empfindungen“ ohne Erinnerungen/Konditionierungen überhaupt? Wie werden die wahrgenommen? Ist „aktiver“ und „passiver“ Raum mehr als Gedankenkonstrukt? Kannst du das in direkter Erfahrung wahrnehmen? Schau das ganz genau in der Erfahrung nach, sei unvoreingenommen neugierig!
Das es ein "jenseits des aktiven Raums" gibt (ohne Annahmen über was dort sein könnte) scheint mir nicht wie ein Gedanke.
Was ist „scheint mir“? Ist das sicher wissen, oder glauben/vermuten – Märchenwelt?
Super geniales Experiment!

Fangfrage, es gibt keine Rückseite ;-) Das Sichtfeld nimmt wahr was es wahrnimmt.
:))
Es hat mich auch zu einer Bonusfrage geführt
Was ist hinter _allem_ Gesehenen? Was davor? Was zu den Seiten?
Wer will das wissen und warum? Gibt es sowas wie hinten – vorne usw. überhaupt? Oder gibt es einfach immer nur das was ist?
Im Gesehenen nur das sehen... Im Gehörten nur das hören... Im Gespürten nur das spüren...
Da ist ein intuitives Bauchgefühl von "endloser Leere". Etwas irgendwie unbegreifliches und unendliches. Es ist das gleiche was außerhalb des Bereichs ist, aus dem körperliche Empfindungen kommen. Es ist schwer in Worte zu fassen und würde wahrscheinlich recht spirituell klingen...
Ich kann ungefähr vermuten was du meinst, in diesem Bereich versagen Worte und Beschreibungen. Es besteht jedoch auch die Gefahr, dass sich irgendwelche „spirituellen“ Glaubenssätze und Vorstellungen mit einem Erklärungsversuch über das was ist drüber legen. Der Bereich „keine Ahnung“ und „ich weiß es nicht“ ist der angenehmste zum Sein... :)
Es gibt manche die danach noch an den „weiteren Fesseln“ arbeiten, die werden ähnlich untersucht wie die Ich-Illusion.
Klingt super spannend! Ist das auch Teil von LU?
Nein, nicht von LU, aber ich kann dir dann ein paar Bereiche empfehlen...
Stromeintritt ist ja auch nur der Anfang :-) Eingetreten oder nicht, es sind super spannende und lehrreiche Übungen. Lernen hört nie auf.
Wir versuchen hier eher zu verlernen, zu der absoluten Einfachheit zurückzukommen – bevor Gedanken ihren Schleier über das Erlebte legen... Dazu sollen die ganzen Übungen gut sein. Einfach die Konstrukte und Glaubensvorstellungen zu hinterfragen. Immer wieder nach zu schauen was ist jetzt hier, was kann wirklich sicher gewusst werden... ES ist so absolut EIN-FACH, dass es kein Wissen, kein Gedanke erfassen kann, unfassbar für den Verstand - EIN-FACHes SEIN...
Spannung ist gespannt

:))
Stromeintritt oder nicht, es fühlt sich auf den Fall gut an und ich würde es nicht dagegen eintauschen wie es vorher war
Super, das freut mich total! Stromeintritt ist ja auch nur ein Wort...

Hier hab ich noch eine fantastische Übung für dich, sie ist etwas länger und braucht bestimmt ein wenig Zeit und Muse, also lass dir gerne alle Zeit, die du dafür brauchst:

Stell dich vor einen größeren Spiegel.

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.

2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?

3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.

Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?

4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.


Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?

5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.

Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?
Oder gibt es nur Farben und Formen?

6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.

Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?

7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).

Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?

8. Beginne langsam zu gehen

Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?

9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert, (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" gelabelt ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Fri Nov 22, 2019 11:03 am

Gibt es sowas wie „keine Empfindungen“ ohne Erinnerungen/Konditionierungen überhaupt? Wie werden die wahrgenommen? Ist „aktiver“ und „passiver“ Raum mehr als Gedankenkonstrukt? Kannst du das in direkter Erfahrung wahrnehmen? Schau das ganz genau in der Erfahrung nach, sei unvoreingenommen neugierig!

Gibt es sowas wie hinten – vorne usw. überhaupt? Oder gibt es einfach immer nur das was ist?
Noch bevor ich deine Antwort von heute gelesen habe, habe ich in meiner Meditation heute das Ganze nochmal untersucht.

Um mich auf etwas zu konzentrieren dass nicht in direkter Erfahrung passiert (was ich oben als "passiv" bezeichnet habe), muss ich Gedankenkonstrukte verwenden. Versuche ich "weiter außerhalb" als das zu fühlen was wir als Fuß bezeichnen, kommen bei genauerer Betrachtung nur Gedankenkonstrukte in die Wahrnehmung. Das Konstrukt von Leere ist sehr subtil, wahrscheinlich habe ich es deshalb beim ersten Mal nicht wahrgenommen, aber es ist da.

Sehen/hören/fühlen/denken existiert nur dann und dort wo wahrgenommen wird. Wird nichts wahrgenommen ist da keine Wahrnehmung.

Selbst Gedanken können nicht überall auftreten. Ich habe versucht mir einen Gegenstand sehr weit weg vorzustellen nur um zu merken dass der Gedanke selbst da stattfindet wo alle Gedanken stattfinden, und nicht weit weg. Dann fühlte sich Existenz plötzlich sehr "klein" an. Gedankenkonstrukte spannen einen großen Raum von Welt auf, zusammengesetzt aus den Sinneseindrücken. Aber nun war da nur ein dimensionloser Fleck aus Wahrnehmungen.
Was ist „scheint mir“? Ist das sicher wissen, oder glauben/vermuten – Märchenwelt?
Scheint mir ist Unsicherheit. Was ich oben geschrieben habe klang ganz anders als mein letzter Post. Vielleicht sind die Realisierungen genau so unbeständig wie die Sinneseindrücke selbst. Mal fühlt sich das eine wahr an, mal dass andere. Was dann wiederum darauf hinweist das keine "wahre" oder "ultimative" Antwort gefunden werden kann. Wie du schreibst:
Der Bereich „keine Ahnung“ und „ich weiß es nicht“ ist der angenehmste zum Sein... :)
Ja, da kommt eine gewisse Freiheit mit nicht wissen müssen.
Ist das wahr? Kommt fühlen von irgendwo her, ist es dann an der Spitze und dann geht es wieder weg? So wie ein vorbeifahrendes Auto? Kannst du den „Bereich“ in direkter Erfahrung finden, von wo fühlen „herkommt“?
Ich kann kein "woher" finden, Empfindungen entstehen aus dem Nichts und gehen wieder dorthin zurück.

Was ich aber meinte war, dass Sehen, Hören, Fühlen und Denken bei genauerer Betrachtung als vollständig getrennte Domänen erfahren werden. Das dieses visuelle Objekt dieses auditive Objekt erzeugt wird erst im Nachhinein hinzugefügt.
Wer will das wissen und warum?
Gedanken von Neugier erscheinen spontan in der Wahrnehmung, dann die Intention nachzusehen.
Hier hab ich noch eine fantastische Übung für dich...
Morgen habe ich viel Zeit. Du kannst gerne deine Antwort zu dem hier geschriebenen geben. Morgen kann ich dann sowohl darauf antworten als auch die Übung machen.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Fri Nov 22, 2019 12:30 pm

Noch bevor ich deine Antwort von heute gelesen habe, habe ich in meiner Meditation heute das Ganze nochmal untersucht.

Um mich auf etwas zu konzentrieren dass nicht in direkter Erfahrung passiert (was ich oben als "passiv" bezeichnet habe), muss ich Gedankenkonstrukte verwenden. Versuche ich "weiter außerhalb" als das zu fühlen was wir als Fuß bezeichnen, kommen bei genauerer Betrachtung nur Gedankenkonstrukte in die Wahrnehmung. Das Konstrukt von Leere ist sehr subtil, wahrscheinlich habe ich es deshalb beim ersten Mal nicht wahrgenommen, aber es ist da.

Sehen/hören/fühlen/denken existiert nur dann und dort wo wahrgenommen wird. Wird nichts wahrgenommen ist da keine Wahrnehmung.
Sehr gut beobachtet... :)
Selbst Gedanken können nicht überall auftreten. Ich habe versucht mir einen Gegenstand sehr weit weg vorzustellen nur um zu merken dass der Gedanke selbst da stattfindet wo alle Gedanken stattfinden, und nicht weit weg. Dann fühlte sich Existenz plötzlich sehr "klein" an. Gedankenkonstrukte spannen einen großen Raum von Welt auf, zusammengesetzt aus den Sinneseindrücken. Aber nun war da nur ein dimensionloser Fleck aus Wahrnehmungen.
Überhaupt ein Fleck? Einfach nur wahrnehmen, kein Ort – kein Raum... So vielleicht?
Was ist „scheint mir“? Ist das sicher wissen, oder glauben/vermuten – Märchenwelt?
Scheint mir ist Unsicherheit. Was ich oben geschrieben habe klang ganz anders als mein letzter Post. Vielleicht sind die Realisierungen genau so unbeständig wie die Sinneseindrücke selbst. Mal fühlt sich das eine wahr an, mal dass andere. Was dann wiederum darauf hinweist das keine "wahre" oder "ultimative" Antwort gefunden werden kann.

Ja genau! Das ist die ultimative Antwort – dass keine ultimative Antwort gefunden werden kann... :) Wenn sich die Akzeptanz darüber einstellt (was natürlich auch niemand erzwingen kann) kann sich so was wie „Frieden“ ausbreiten. Die Suche könnte wegfallen...
Der Bereich „keine Ahnung“ und „ich weiß es nicht“ ist der angenehmste zum Sein... :)
Ja, da kommt eine gewisse Freiheit mit nicht wissen müssen.
Genau so... :)
Ist das wahr? Kommt fühlen von irgendwo her, ist es dann an der Spitze und dann geht es wieder weg? So wie ein vorbeifahrendes Auto? Kannst du den „Bereich“ in direkter Erfahrung finden, von wo fühlen „herkommt“?
Ich kann kein "woher" finden, Empfindungen entstehen aus dem Nichts und gehen wieder dorthin zurück.

Was ich aber meinte war, dass Sehen, Hören, Fühlen und Denken bei genauerer Betrachtung als vollständig getrennte Domänen erfahren werden. Das dieses visuelle Objekt dieses auditive Objekt erzeugt wird erst im Nachhinein hinzugefügt.
Kannst du eine Grenze/Trennung finden? Oder gibt es weder Trennung noch Verbindung, sondern einfach immer das was ist...? Schau da auch gleich mal ob sehen von wahrnehmen getrennt ist, oder hören von wahrnehmen, oder spüren von wahrnehmen...
Wer will das wissen und warum?
Gedanken von Neugier erscheinen spontan in der Wahrnehmung, dann die Intention nachzusehen.
:)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Sat Nov 23, 2019 5:15 am

Überhaupt ein Fleck? Einfach nur wahrnehmen, kein Ort – kein Raum... So vielleicht?
Genau
Kannst du eine Grenze/Trennung finden? Oder gibt es weder Trennung noch Verbindung, sondern einfach immer das was ist...? Schau da auch gleich mal ob sehen von wahrnehmen getrennt ist, oder hören von wahrnehmen, oder spüren von wahrnehmen...
Ja, genau, weder Trennung noch Verbindung. Es ist nicht so dass da eine Trennung wahrnehmbar ist, aber auch nicht so dass es das Gleiche ist.

Ich beginne zu verstehen warum die ganzen Zen-Autoren so schreiben wie sie schreiben... ;-)
Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?
Selbst wenn ich an "mir" hinuntersehe gibt es da keine Verbindung - im gleichen Sinne wie oben weder Verbindung noch Trennung. Der Spiegel macht es noch abstrakter gedanklich eine Verbindung zu finden.
Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?
Es scheint als wären das zwei komplett unterschiedliche Dinge. Da besteht kein direkter Zusammenhang in direkter Erfahrung. Je länger ich die Übung mache, desto gruseliger wird sie.

Es ist sogar schwer die Gedanken zu finden die das Verbinden. Irgendwie funktioniert diese Assoziation, unterbewusst, sonst könnte ich nicht "den linken Arm heben". Aber sonderlich bewusst sind diese Vorgänge nicht.
Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?
Oder gibt es nur Farben und Formen?
Das Bild ist etwa genau so bedeutungsvoll (oder eher nicht) wie auf einen Stuhl zu schauen. Farben, Formen, Kontraste.

Wenn sich dieses Sinnesobjekt bewegt hat das genau so viel (oder wenig) Leben wie ein Baum der sich im Wind wiegt.
Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?
Ja, ich kann Gedanken wahrnehmen die Dinge vervollständigen. Im visuellen Feld können die natürlich nicht wahrgenommen werden. Direkte Erfahrung kennt kein "Wissen".
Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?
Als ich mich weggedreht habe, habe ich zuerst nur auf das visuelle Feld geachtet. Das hat sich ganz magisch bewegt. Im Fühlen sind da nur Empfindungen.
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?
Da kommen immer mal wieder Bilder von verschiedenen Körperteilen in verschiedenen Positionen in die Wahrnehmung. Wie Eingangs geschrieben haben die aber nicht offensichtlich was mit Empfindungen zu tun. Empfindungen passieren, Gedanken passieren.
9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert, (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" gelabelt ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?
Wie sehr, oder eben gerade nicht, Empfindung für sich allein stehend eine räumliche Komponente haben, habe ich oben ja schonmal beschrieben. Diese Räumlichkeit im Fühlen ist aber eine komplett andere als das Gedankenkonstrukt "Raum" in dem "Ich" mich physisch befinde und ich welcher Position. Ich kann die Gedanken sehr detailgenau wahrnehmen, wo ich mich im Raum befinde, aber diese Gedanken sind genau so Verbunden/Gretrennt wie alle anderen Sinnesmodalitäten auch.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Sat Nov 23, 2019 11:59 am

Ich beginne zu verstehen warum die ganzen Zen-Autoren so schreiben wie sie schreiben... ;-)
Schön.... es dämmert und dämmert immer mehr, und nur im Schauen kann gesehen werden, nicht im Denken... :)

Ganz wunderbar gesehen in der Spiegelübung, und ja, es kann mitunter ein wenig gruselig erscheinen, weil wir so vertraut sind mit Gedankenutopia das uns unser ganzes Leben schon eingetrichtert wurde. Da hilft nur jedes Konstrukt, jeden Glaubenssatz zu hinterfragen. „Gefühle“ können da ein guter Wegweiser sein. Immer wenn etwas hochkommt was als nicht wünschenswert etikettiert wird nachschauen – was davon hat mit der Wirklichkeit zu tun und was bezieht sich bloß auf das illusionäre „Ich“...

Hast du noch irgendwelche Bereiche/Glaubensvorstellungen, die du gerne näher beleuchten möchtest?


Mach heute mal einen Spaziergang in der Natur. Beobachte dabei alles was dir so begegnet. Menschen, Tiere, Bäume, Gräser, usw. Schau dich um und benutze dabei deine Sinne und lasse die Gedanken über das Geschehen ruhig ruhen. Beobachte und staune!

Dann frage dich:

Woher kommt all das Steuern in der Natur?
Woher weiß der Vogel, das er jetzt weg fliegen muss?
Woher weiß der Baum, wann die Blätter sprießen und wann fallen müssen?
Was bewegt das Gras?
Was den Wind? Wo fängt “Wind” an und wo hört “wehen” auf?


Schau dir das alles mit den Augen eines Kindes an!

Du kannst dich auch in ein Café setzen und dort das Treiben beobachten, oder du schaust einfach aus dem Fenster, auf den Verkehr oder so... Was auch immer für dich möglich ist..

Sei ganz mit dem was gerade vor sich geht; wenn du bemerkst, dass du in Gedanken bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast und komme wieder zum Beobachten zurück.

Dann schau:

Ist da ein Beobachter? Oder ist da einfach “beobachten”? Fehlt hier irgendetwas? Ist hier irgendetwas unvollständig? Könnte jemals etwas unvollständig sein? Könnte irgendein Moment jemals anders sein als er gerade ist? Sollte irgendetwas geschehen, damit dieser Moment "vollständiger" wäre? Gilt es irgendwo anzukommen? Gibt es irgendetwas anderes als wahrnehmen/erfahren?
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Sun Nov 24, 2019 6:59 am

Hast du noch irgendwelche Bereiche/Glaubensvorstellungen, die du gerne näher beleuchten möchtest?
Wir haben hier primär die Natur der Gedanken durchschaut. Die Reise ging überwiegend einwärts. In den Buddhistischen Quellen mit denen ich mich vor einer Weile beschäftigt habe entspricht das vllt. "Leerheit" (Shunyata). Diese Reise soweit war ungemein spannend, bereichernd und befreiend.

Die Kehrseite von Leerheit in Buddhismus ist Einssein, alles ist miteinander verbunden. Weißt du was ich meine? Ich weiß nicht ob das Teil von LU ist, aber wenn ja würde ich das gerne näher betrachten.

Ich habe Dinge gesehen die mein "ungesundes" Weltbild aufgebrochen haben und da ist der Glaube dass es Dinge zu sehen gibt, die ein "gesünderes" Weltbild geben. Ich meine damit nicht neue Gedankenkonstrukte die die alten ersetzen. Vielleicht ist das Wort "Intuition" passend. Ich habe gesehen dass das Ich nur ein Konstrukt ist, also habe ich jetzt eine andere Intuition über die Welt, die nicht mehr auf diesen Gedankenkonstrukten basiert. Vielleicht gibt es Dinge zu sehen, die diese Intuition in Richtung Einssein bewegen.

Vielleicht findest du in den obigen Worten selbst auch Aufhänger ;-)
Woher kommt all das Steuern in der Natur?
Woher weiß der Vogel, das er jetzt weg fliegen muss?
Woher weiß der Baum, wann die Blätter sprießen und wann fallen müssen?
Was bewegt das Gras?
Was den Wind? Wo fängt “Wind” an und wo hört “wehen” auf?
"Woher?" Wer will das wissen und warum? ;-P

Ja, das geht vielleicht schon in die Richtung die ich oben meinte.

Verzeih wenn ich im Folgenden etwas mehr Konstrukte und Metaphern verwende. Es würde den Text unglaublich viel länger machen wenn ich versuchte alles mit direkter Erfahrung zu umschreiben.

Ich habe in letzter Zeit zwei Faszinationen entwickelt. Die eine ist Wind, die andere Menschen.

Es scheint mir wie Magie zu sehen wie sich Bäume (oder Gras) im Wind bewegen. Alles passiert von allein, ohne das irgendwer etwas tut. Neulich musste ich beim Betrachten eines Autos lachen, einfach weil es sich bewegt hat. Ohne Konzepte die einem sagen warum sich das schwere Ding da plötzlich bewegt, war das einfach unerwartet anzusehen. Der Vogel fliegt aus purem Zufall weg.

Ich hatte ein paar Mal die Erfahrung dass Menschen nicht mehr Seele haben also Vögel oder Hunde. Ein Mensch am Computer schaut bei näherer Betrachtung auch nicht nach "mehr" aus als eine Laufente beim Grasen. Mit Fremden aus der Ferne geht das am einfachsten. Ich Gesichter ins Spiel kommen verschließt sich diese Sichtweise schnell. Wahrscheinlich weil da zu viele unterschwellige Konzepte aufkommen. Ähnlich mit Personen die ich kenne.

Die Welt als Ganzes (eher das Universum als Ganzes) ist ein einziges zusammenhängendes System. Manchmal gibt es offensichtliche Ursachen. Ein Auto kommt näher, der Vogel fliegt weg. Aber ist da ein Vogel der Entscheidet (oder noch besser ein "Ich), oder einfach nur wegfliegen? Manchmal scheint es eher zufällig, der Vogel saß eine Weile da, jetzt fliegt er weg. Ich habe eine Weile in diese Richtung aus dem Fenster geschaut, jetzt bewegt sich mein Kopf in eine andere Richtung.

Hast du Harry Potter gesehen? Die Bilder im Film sind bewegt. Irgendwie erfahre ich die Welt manchmal so. Still und trotz Bewegung gleichzeitig unbewegt.

Es scheint mir diese Übung und andere dieser Art können der Ausgangspunkt eines ganz neuen Kapitels unserer Untersuchung sein.
Ist da ein Beobachter? Oder ist da einfach “beobachten”? Fehlt hier irgendetwas? Ist hier irgendetwas unvollständig? Könnte jemals etwas unvollständig sein? Könnte irgendein Moment jemals anders sein als er gerade ist? Sollte irgendetwas geschehen, damit dieser Moment "vollständiger" wäre? Gilt es irgendwo anzukommen? Gibt es irgendetwas anderes als wahrnehmen/erfahren?
Von dieser Übung aus gesehen gibt es keine Entitäten, nur Prozesse im System. Und alles was passiert hat eine innewohnende Perfektion. Wahrnehmen/Erfahren scheint von dieser Warte aus nichteinmal wichtig zu sein.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Sun Nov 24, 2019 1:24 pm

Wir haben hier primär die Natur der Gedanken durchschaut. Die Reise ging überwiegend einwärts. In den Buddhistischen Quellen mit denen ich mich vor einer Weile beschäftigt habe entspricht das vllt. "Leerheit" (Shunyata). Diese Reise soweit war ungemein spannend, bereichernd und befreiend.

Die Kehrseite von Leerheit in Buddhismus ist Einssein, alles ist miteinander verbunden. Weißt du was ich meine? Ich weiß nicht ob das Teil von LU ist, aber wenn ja würde ich das gerne näher betrachten.
Konntest du denn bis jetzt irgendwo eine Trennung finden?
Ich habe Dinge gesehen die mein "ungesundes" Weltbild aufgebrochen haben und da ist der Glaube dass es Dinge zu sehen gibt, die ein "gesünderes" Weltbild geben. Ich meine damit nicht neue Gedankenkonstrukte die die alten ersetzen. Vielleicht ist das Wort "Intuition" passend. Ich habe gesehen dass das Ich nur ein Konstrukt ist, also habe ich jetzt eine andere Intuition über die Welt, die nicht mehr auf diesen Gedankenkonstrukten basiert. Vielleicht gibt es Dinge zu sehen, die diese Intuition in Richtung Einssein bewegen.
Tut mir leid, ich kann dir kein neues „gesünderes“ Weltbild liefern... ;)

Ist nicht jedes Weltbild – auch wenn du es Intuition nennst (ich konnte sowas wie Intuition noch nicht finden in direkter Erfahrung, du etwa?) eine VOR-STELLUNG, eine EIN-BILDUNG, eine Interpretation basierend auf ver-gangenen Erfahrungen?

Ich bin mit Buddhismus nicht extrem bewandert, aber mir ist der Begriff der Leerheit ein Begriff. Ich wüsste nicht, dass der Buddha mal von „Einheitserfahrungen“ gesprochen hätte. Es sind im Laufe der Jahrhunderte so viele Konzepte auf jegliche Lehren draufgesetzt worden, deshalb habe ich dich auch am Anfang gebeten alles was du zu dem Thema bereits „weißt“ beiseite zu lassen.

Ganz egal was jemals irgendwer gesagt, erlebt und beschrieben hat - ist nicht alles nur Hörensagen? Das einzige was wirklich zählt ist deine eigene direkte Erfahrung. Wenn du das siehst dann fällt jeglicher Glaube weg, und es ist sowas von uninteressant was irgendwer irgendwann mal gemeint hat wie irgendwas zu sein hat... (selbst wenn es der Buddha gewesen wäre, und wir können ihn nicht mal fragen ob oder wie er was wirklich gesagt hätte...;))

Es können Zustände auftreten - die von manchen als Einheitserfahrung bezeichnet werden - durch Meditation, Drogen oder einfach so... Aber es sind Zustände die kommen und gehen. Wenn du so willst dann ist „wahrnehmen“ oder „Sein“ dieses Eine was immer hier ist – vor jeglicher Interpretation und künstlichen Trennung. Völlig unspektakulär und neutral, und ohne jeglichen Unterhaltungswert oder AN-Haltspunkt für die Gedanken, komplett ohne Halt...

Gibt es ohne Gedanken Trennung?
Was wäre, wenn Einssein in jedem Augenblick bereits erlebt wird, aber der Verstand es nicht fassen kann, einfach nicht versteht? ES einfach nicht Ver-STEH-bar ist, da nicht statisch?


Der Verstand braucht immer mindestens 2 zum abgleichen, ein-teilen, ur-teilen. Gedanken/Verstand = Teilung/Trennung... Wenn da nur eines vor sich geht, kann er es einfach nicht nehmen – es ist zu EIN-FACH....
Vielleicht findest du in den obigen Worten selbst auch Aufhänger ;-)
Stelle dir die Frage: Woher kommt dieser Wunsch nach „Einssein“? Mit welchen Erwartungen ist er verknüpft? Ewige Glückseligkeit, Wohlsein? Nie mehr Schmerz, Ärger und Traurigkeit? Blisszustände bis in alle Ewigkeit? Schau da wirklich nach was da zu finden ist

Es gibt leider kein Happyeverafter... Es gibt immer nur das was ist, das was jetzt gerade vor sich geht – fertig. Natürlich kann nach der Initialzündung eine Vertiefung stattfinden, aber nicht indem man etwas sucht was jetzt nicht hier ist, sondern das ganz genau betrachtet was da ist.

Das wird oft verwechselt, gleich wie beim Atmen: Wenn gesagt wird tief atmen glauben viele, dass sie besonders viel, einen besonders großen Atemzug nehmen sollten, dabei heißt tief einfach nur, dass die Entfernung von der Oberfläche größer wird... :) Und so könnte sich die direkte Erfahrung noch vertiefen, aber nicht indem eine neue Illusion in Form eines besseren Weltbildes drauf gebaut wird, sondern in dem immer klarer gesehen wird, das eben alles so ist wie es ist und nicht anders sein könnte - inklusive aller Gedanken, Vorstellungen, Identifikationen, Wünschen, Unzufriedenheiten, Vorwärtsdrang... usw..... Es reicht das immer wieder zu sehen und als Illusion zu entlarven - so wie bei der Fata Morgana, weißt du noch?
Verzeih wenn ich im Folgenden etwas mehr Konstrukte und Metaphern verwende.
Metaphern sind hilfreiche und oft schöne Hilfsmittel, um zu versuchen die direkte Erfahrung zu beschreiben. Wir versuchen nur die zu entlarven und zu vermeiden, die aus Utopia kommen... :)
Ich habe in letzter Zeit zwei Faszinationen entwickelt. Die eine ist Wind, die andere Menschen.

Es scheint mir wie Magie zu sehen wie sich Bäume (oder Gras) im Wind bewegen. Alles passiert von allein, ohne das irgendwer etwas tut. Neulich musste ich beim Betrachten eines Autos lachen, einfach weil es sich bewegt hat. Ohne Konzepte die einem sagen warum sich das schwere Ding da plötzlich bewegt, war das einfach unerwartet anzusehen. Der Vogel fliegt aus purem Zufall weg.
Ich hatte ein paar Mal die Erfahrung dass Menschen nicht mehr Seele haben also Vögel oder Hunde. Ein Mensch am Computer schaut bei näherer Betrachtung auch nicht nach "mehr" aus als eine Laufente beim Grasen.
<3
Mit Fremden aus der Ferne geht das am einfachsten. Ich Gesichter ins Spiel kommen verschließt sich diese Sichtweise schnell. Wahrscheinlich weil da zu viele unterschwellige Konzepte aufkommen. Ähnlich mit Personen die ich kenne.
Genau darum geht es - das zu erkennen...
Die Welt als Ganzes (eher das Universum als Ganzes) ist ein einziges zusammenhängendes System.
Ganz genau so, beobachte das immer wieder, dann verschwinden vielleicht die Glaubenssysteme bezüglich Trennung irgendwann mal ein für alle mal. Was bleibt dann?
Manchmal gibt es offensichtliche Ursachen.
Tatsächlich? Ist wirklich eine Ur-Sache auffindbar? Ist nicht jede sogenannte Ursache bereits Wirkung einer vorangegangenen Ursache einer Wirkung einer Ursache einer Wirkung einer Ursache einer Wirkung ….. ….... …... …..... ….... Weißt du ob es eine erste Ur-Sache gibt?
Ein Auto kommt näher, der Vogel fliegt weg. Aber ist da ein Vogel der Entscheidet (oder noch besser ein "Ich), oder einfach nur wegfliegen? Manchmal scheint es eher zufällig, der Vogel saß eine Weile da, jetzt fliegt er weg. Ich habe eine Weile in diese Richtung aus dem Fenster geschaut, jetzt bewegt sich mein Kopf in eine andere Richtung.
Was eben so ZU-FÄLLT .... :) (Die Sprache ist voll gespickt mit Pointern, ist dir das schon aufgefallen? ;))
Hast du Harry Potter gesehen? Die Bilder im Film sind bewegt. Irgendwie erfahre ich die Welt manchmal so. Still und trotz Bewegung gleichzeitig unbewegt.
Die Filme habe ich nicht gesehen, aber ich weiß was du meinst... :)
Es scheint mir diese Übung und andere dieser Art können der Ausgangspunkt eines ganz neuen Kapitels unserer Untersuchung sein.
Wo willst du hin? Was fehlt hier? Fehlt was?

Der Wunsch nach einem endgültigen „Erledigt“ ist - Überraschung - eine Geschichte, der zu erreichenden letzten Karotte, ein Grund dafür, dass das fiktive „Ich“ versucht, „irgendwohin“ zu gelangen. Alles ändert sich ständig, bewegt sich und interagiert. In der realen Welt gibt es kein "fertig". Wenn du zu Hause sein möchtest, sei im Fließen zu Hause.
Was unglaublich bereichernd und vertiefend sein kann, ist es selbst als Guide tätig zu sein. Hast du dir das schon mal überlegt?
Von dieser Übung aus gesehen gibt es keine Entitäten, nur Prozesse im System. Und alles was passiert hat eine innewohnende Perfektion. Wahrnehmen/Erfahren scheint von dieser Warte aus nichteinmal wichtig zu sein
Es ist weniger eine Übung als vielmehr eine Perspektive... Was will man denn mehr....
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Mon Nov 25, 2019 8:36 am

Ist nicht jedes Weltbild – auch wenn du es Intuition nennst (ich konnte sowas wie Intuition noch nicht finden in direkter Erfahrung, du etwa?) eine VOR-STELLUNG, eine EIN-BILDUNG, eine Interpretation basierend auf ver-gangenen Erfahrungen?
Natürlich. Aber Konstrukte sind doch wie wir in der Welt operieren. Ich kann in Stille sitzen und das Ich-Konzept durchschauen. Aber es ist ja nicht so, dass es nicht mehr aufkommt. Sonst wäre es unmöglich einen Löffel zu heben. Nur ist da gleichzeitig auch das Wissen, dass das eben nur ein Konzept ist. Was in direkter Erfahrung gesehen wird, "updatet" die Weltanschauung, darum ist direkte Erfahrung so wichtig. Doch wenn die Weltanschauung dann zu rate gezogen wird um in der Welt zu operieren, ist da ein etwas wahrheitsgetreueres Bild.
Konntest du denn bis jetzt irgendwo eine Trennung finden?
Nein, aber auch keine Verbindung, wie vor ein paar Tagen beschrieben.

Wenn im Sehen nur sehen ist, dann macht es keinen Unterschied ob da eine Umarmung oder ein Streit gesehen wird. Da ist nur Farbe, was ihr Bedeutung gibt sind Konzepte, die durchschaut wurden. Da kann sich leicht eine Bedeutungslosigkeit ausbreiten.

Doch es kann auch anders betrachtet werden. Da umarmen sich zwei und da ist eine angenehme Empfindung in Körper, da Streiten zwei und da ist eine unangenehme Empfindung im Körper. Es ist nicht so als könne in direkter Erfahrung ein unmittelbarer Zusammenhang erkannt werden, aber dennoch ist irgendwie alles verbunden.
Stelle dir die Frage: Woher kommt dieser Wunsch nach „Einssein“? Mit welchen Erwartungen ist er verknüpft? Ewige Glückseligkeit, Wohlsein? Nie mehr Schmerz, Ärger und Traurigkeit? Blisszustände bis in alle Ewigkeit? Schau da wirklich nach was da zu finden ist

Wo willst du hin? Was fehlt hier? Fehlt was?
Vielleicht der Wunsch Teil von etwas zu sein und das große Ganze zu sehen. Etwas hat mich dazu gebracht das Konstrukt des Ich zu untersuchen. Da war der Gedanke dass da etwas nicht klar gesehen wird. Aber da ist auch ein Gedanke dass Bedeutungslosigkeit nicht das Ende ist, dass da mehr zu durchschauen ist. Zuletzt gestärkt in der letzten Übung Natur zu beobachten.

Ich glaube nicht an ewige Glückseeligkeit. Jeder Moment ist vollständig.

Das Konstrukt des Ichs wurde recht klar durchschaut. Vielleicht ist was ich zu beschreiben versuche tatsächlich noch eine Wahrnehmung von Trennung die nicht durchschaut wurde. Sollte ich mir mal selbst die Aufgabe für morgen stellen nachzuschauen wo denn diese Trennung ist und wie sie sich präsentiert? Es scheint mir sehr subtil und schwer zu finden. Aber es ist irgendwie verbunden mit diesem Gefühl von Bedeutungslosigkeit, gegenübergestellt mit diesem Gefühl von Verbundenheit bei Beobachtung der Natur.
Gibt es ohne Gedanken Trennung?
Was wäre, wenn Einssein in jedem Augenblick bereits erlebt wird, aber der Verstand es nicht fassen kann, einfach nicht versteht? ES einfach nicht Ver-STEH-bar ist, da nicht statisch?
Ja, da bewegt sich was. Ich kann es nur noch nicht richtig in Worte fassen.
Tatsächlich? Ist wirklich eine Ur-Sache auffindbar? Ist nicht jede sogenannte Ursache bereits Wirkung einer vorangegangenen Ursache einer Wirkung einer Ursache einer Wirkung einer Ursache einer Wirkung ….. ….... …... …..... ….... Weißt du ob es eine erste Ur-Sache gibt?
Ein Ursprung ist in direkter Erfahrung unmöglich auszumachen. Alles ist verbunden.

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Für die zwei Fragen in Fett habe ich heute leider keine Zeit mehr. Ich würde mich freuen deine Antwort auf das geschriebene zu lesen und gegebenenfalls die zwei morgen zu behandeln.

Und ich werde dann auch zu der Frage mit dem Guide werden antworten.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Mon Nov 25, 2019 1:03 pm

Ist nicht jedes Weltbild – auch wenn du es Intuition nennst (ich konnte sowas wie Intuition noch nicht finden in direkter Erfahrung, du etwa?) eine VOR-STELLUNG, eine EIN-BILDUNG, eine Interpretation basierend auf ver-gangenen Erfahrungen?
Natürlich. Aber Konstrukte sind doch wie wir in der Welt operieren.
Ja natürlich können Konstrukte und Konzepte wertvolle Werkzeuge sein um sich zurecht zu finden. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Hier wollen wir das was vor allen Konzepten ist erkennen. Danach kannst du dir aus dem Konzeptebaumarkt jedes Werkzeug holen, das dir hilfreich erscheint... :)
Ich kann in Stille sitzen und das Ich-Konzept durchschauen. Aber es ist ja nicht so, dass es nicht mehr aufkommt. Sonst wäre es unmöglich einen Löffel zu heben. Nur ist da gleichzeitig auch das Wissen, dass das eben nur ein Konzept ist.
Genau um dieses Wissen geht es. Aber das verstehe ich nicht: Braucht es wirklich ein Ich-Konzept um einen Löffel zu heben? Ist vor jeder Handlung der Ich-Gedanke, der sagt: So jetzt hebe ICH einen Löffel, und jetzt nehme ICH Suppe mit dem Löffel, und jetzt gebe ICH den Löffel in MEINEN Mund..... usw.... ? Nicht wirklich, oder? Ein Kind kann schon einen Löffel heben, noch bevor ihm das Ich-Konzept programmiert wurde...
Was in direkter Erfahrung gesehen wird, "updatet" die Weltanschauung, darum ist direkte Erfahrung so wichtig. Doch wenn die Weltanschauung dann zu rate gezogen wird um in der Welt zu operieren, ist da ein etwas wahrheitsgetreueres Bild.
Was ist ein "wahrheitsgetreues Bild"? Wer gleicht das mit was ab?
Konntest du denn bis jetzt irgendwo eine Trennung finden?
Nein, aber auch keine Verbindung, wie vor ein paar Tagen beschrieben.
Bräuchte es nicht mindestens 2 getrennte Objekte um „Verbindung“ zu schaffen oder sehen? Wo es keine Trennung gibt, kann es da eine Verbindung geben?
Wenn im Sehen nur sehen ist, dann macht es keinen Unterschied ob da eine Umarmung oder ein Streit gesehen wird. Da ist nur Farbe, was ihr Bedeutung gibt sind Konzepte, die durchschaut wurden. Da kann sich leicht eine Bedeutungslosigkeit ausbreiten.
Was ist falsch an Bedeutungslosigkeit? Was wäre, wenn gerade in der Bedeutungslosigkeit die Freiheit liegen würde? Was ist Bedeutung überhaupt? Ist das etwas was in direkter Erfahrung wahrgenommen werden kann? Kannst du Bedeutung sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das einfach nur Gedankeninhalt/Konzept?
Braucht die Laufente eine Bedeutung oder ein Ich-Konstrukt zum Grasen?

Doch es kann auch anders betrachtet werden. Da umarmen sich zwei und da ist eine angenehme Empfindung in Körper, da Streiten zwei und da ist eine unangenehme Empfindung im Körper. Es ist nicht so als könne in direkter Erfahrung ein unmittelbarer Zusammenhang erkannt werden, aber dennoch ist irgendwie alles verbunden.
Empfindungen können ein Wegweiser sein um Angenehmes zu forcieren und Unangenehmes so gut es geht zu vermeiden. Hilfreich zum Überleben. Wenn dann noch gelernt wird wirklich angenehme und unangenehme Empfindungen von illusorischen zu unterscheiden, kann das schon sehr hilfreich sein...
Wo willst du hin? Was fehlt hier? Fehlt was?
Vielleicht der Wunsch Teil von etwas zu sein und das große Ganze zu sehen.
Das ist eine Antwort der Gedanken, "vielleicht" führt zu gar nichts... Was ist in direkter Erfahrung bezüglich dieser Frage zu finden?
Etwas hat mich dazu gebracht das Konstrukt des Ich zu untersuchen. Da war der Gedanke dass da etwas nicht klar gesehen wird. Aber da ist auch ein Gedanke dass Bedeutungslosigkeit nicht das Ende ist, dass da mehr zu durchschauen ist. Zuletzt gestärkt in der letzten Übung Natur zu beobachten.
Such nach demjenigen, das das wissen will, beobachte das genau so wie die Natur! Was ist da? Ist da was? Wieso sollte Leben mehr Bedeutung haben als "leben"? Ist das zu wenig? Wenn ja, wem? Glaubst du dass es irgendwo noch eine verborgene Wahrheit zu entdecken gibt? Unter irgendeinem Stein oder so? Irgendwas zu sehen, was jetzt nicht da ist? Wenn es mehr Bedeutung gäbe als „leben“, warum sollte die sich dann verstecken? Schau nicht in Gedanke nach, schau mit allen Sinnen!
Ich glaube nicht an ewige Glückseeligkeit. Jeder Moment ist vollständig.
Wenn du siehst, dass jeder Moment vollständig ist, was willst du dann noch? Und vor allem wer will was?
Das Konstrukt des Ichs wurde recht klar durchschaut. Vielleicht ist was ich zu beschreiben versuche tatsächlich noch eine Wahrnehmung von Trennung die nicht durchschaut wurde. Sollte ich mir mal selbst die Aufgabe für morgen stellen nachzuschauen wo denn diese Trennung ist und wie sie sich präsentiert? Es scheint mir sehr subtil und schwer zu finden. Aber es ist irgendwie verbunden mit diesem Gefühl von Bedeutungslosigkeit, gegenübergestellt mit diesem Gefühl von Verbundenheit bei Beobachtung der Natur.
Ja, es scheint, dass das Konzept Bedeutung – Bedeutungslosigkeit ein Knackpunkt ist. Gute Idee da zu graben, lass dir gerne Zeit dafür... :)
Gibt es ohne Gedanken Trennung?
Was wäre, wenn Einssein in jedem Augenblick bereits erlebt wird, aber der Verstand es nicht fassen kann, einfach nicht versteht? ES einfach nicht Ver-STEH-bar ist, da nicht statisch?
Ja, da bewegt sich was. Ich kann es nur noch nicht richtig in Worte fassen.
Die Wahrheit kann nicht ausgesprochen werden. Jeder Versuch dafür ist zum Scheitern verurteilt. Nur der konditionierte Verstand möchte das... Versuche keine verbale Antwort zu finden oder auszudrücken, lass dich einfach ganz auf die Stille ein, die manche Frage aufbringt. Diese Stille, diese Leere ist die Antwort...
Ein Ursprung ist in direkter Erfahrung unmöglich auszumachen. Alles ist verbunden.
Es scheint als wäre ein Zwiespalt zwischen Erfahrung und Gedanken da. Dieser Zwiespalt ist nur da, weil den Gedanken noch zu sehr geglaubt wird. Da hilft weiterhin nur immer wieder JEDEN Gedanken, JEDES Konzept anzuschauen und mit dem was jetzt hier ist abzugleichen... Mach das immer wieder, so wie bei dem Experiment mit der Frucht...
Und ich werde dann auch zu der Frage mit dem Guide werden antworten
Ist nicht nötig, das war mehr nur so eine Anregung für dich selbst da mal reinzuspüren, ob das was wäre... :)

Ich habe das Gefühl, dass wir da auf verborgene Glaubenssätze und Erwartungen gestoßen sind. Schau da ganz gründlich, nimm dir gerne ein paar Tage Zeit ... :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Tue Nov 26, 2019 5:06 am

Ja, ich nehme mir dafür etwas mehr Zeit. Ich schreibe in ein/zwei Tagen wieder.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Tue Nov 26, 2019 12:08 pm

Ok danke :)
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