Cheminement au delà du moi

[soldam]

1- Vois-tu un temps à Être ?
Si oui, quand commence-t-il et quand se termine-t-il ?

2- Vois-tu un espace à Être ?
Si oui, où sont les limites, les séparations ?

1. J'ai l'impression de ne plus pouvoir répondre aux questions théoriques.
Avant quelque chose avait besoin de s'affirmer par le partage des idées. Cette tendance est sûrement encore présente mais elle semble pour le moment moins active.
Je vais quand même essayer de faire un effort ;)

Pour ta question je n'ai qu'une réponse intellectuelle à fournir. Il n'y a pas de temps à Etre, celui-ci est en dehors. Le temps provient de la forme et Il est au-delà de toute forme.
Au niveau du ressenti, quand je me concentre sur ta question, un silence vivant y répond. Après pour le reste, le mental y met des étiquettes.


2. Toujours intellectuellement, l'Etre est partout mais n'occupe aucun espace.
On ne peut parler d'espace si on n'a pas quelque chose qui en occupe. Tout ce qui apparait dans le champ de l'Etre est espace mais l'Etre lui-même n'est pas espace. Il est possible que cela se révèle entre deux pensées et deux objets.

Explore directement, intuitivement, ce qu'est «moi».

J'y ai pensé plusieurs fois ce week end, surtout avant de dormir.
Le soir, le film de ma journée se rejouait, les interactions avec autrui, les pensées etc... avec le sentiment clair qu'il n'y avait aucune entité derrière toute cette agitation.

Peux-tu le localiser ?

non j'en suis incapable.
Me demandes-tu de faire cet exercice pour que je m'évertue à chercher ce qui n'existe pas afin de le réaliser ?
En tout cas j'ai ce sentiment clair qu'il n'existe pas et qu'il serait vain de tenter de le localiser.

Je vais continuer de penser à cet exercice et te ferai part de toute nouveauté.


Nous échangeons depuis une semaine ce qui est relativement peu. J'ai pourtant l'impression d'avoir pas mal évolué dans la compréhension de cette question du moi et de son absence. Je n'ai aucune idée du chemin qu'il reste à parcourir mais encore merci d'avoir avancé jusque là avec moi, ton aide est vraiment précieuse.

Bonne journée :)

[MayaAngeli]

Bonjour Julien,

Je te remercie d'avoir pris le temps pour cette exploration.

1. J'ai l'impression de ne plus pouvoir répondre aux questions théoriques.
Avant quelque chose avait besoin de s'affirmer par le partage des idées. Cette tendance est sûrement encore présente mais elle semble pour le moment moins active.
Je vais quand même essayer de faire un effort ;)

Ce ne sont pas des questions théoriques. Rappelle-toi l'exercice du stylo qu'on met dans la boîte. C'est l'Expérience Directe ici et maintenant sans pensée ni mémoire, ni connaissance, ni image mentale.
Cette tendance "à vouloir s'affirmer par le partage des idées" : c'est observé. C'est une "activité", et non pas ce que tu es.

Pour ta question je n'ai qu'une réponse intellectuelle à fournir

Ici sur LU pas de théorie, ni de réponse intellectuelle stp :-)
L'Expérience Directe est sans image mentale, sans pensée, ni connaissance, ni savoir, ni mémoire.
Juste ce qui est ici et maintenant.

Explore directement, intuitivement, ce qu'est «moi».

J'y ai pensé plusieurs fois ce week end, surtout avant de dormir.
Le soir, le film de ma journée se rejouait, les interactions avec autrui, les pensées etc... avec le sentiment clair qu'il n'y avait aucune entité derrière toute cette agitation.

Bravo ! ;-)
C'est bien vu, super !

2. Le doute. Est-ce vrai ? Que peut-on croire et qui peut-on croire en ce monde ?
Tant que je ne le vois pas moi même de façon claire et définitive tout ce que les autres pourront me dire relève de la théorie ou du mensonge.
Mais qui doit voir tout ça par lui-même ? Je sèche !

=> "le doute" : une pensée qui apparaît et qui disparaît
=> "que peut-on croire" : encore une pensée
En effet, tu ne trouves pas de "je/moi" dans l'Expérience Directe.
C'est à "toi" de me prouver qu'il existe ;-) Trouve le et décris le moi si tu le vois : taille, couleur, qualité, forme.

Peux-tu le localiser ?

non j'en suis incapable.
Me demandes-tu de faire cet exercice pour que je m'évertue à chercher ce qui n'existe pas afin de le réaliser ?
En tout cas j'ai ce sentiment clair qu'il n'existe pas et qu'il serait vain de tenter de le localiser.
Je vais continuer de penser à cet exercice et te ferai part de toute nouveauté.

Oui, super ! Bravo :-)
Depuis le début, tu cherches l'illusion du "je/moi". On cherche une illusion.... et "on est tyrannisé par des pensées imaginaires" (pour te citer).
Il y a peut-être des émotions qui remontent, des tensions ressenties et la pensée arrive et dit : "c'est moi", "c'est mon corps", c'est "ma" peur, "je suis" effrayé..... Mais sans la pensée, que reste-t-il ? Juste des sensations brutes sans étiquettage.

Pour ta question je n'ai qu'une réponse intellectuelle à fournir. Il n'y a pas de temps à Etre, celui-ci est en dehors. Le temps provient de la forme et Il est au-delà de toute forme.
Au niveau du ressenti, quand je me concentre sur ta question, un silence vivant y répond. Après pour le reste, le mental y met des étiquettes.

Dans l'Expérience Directe, je regarde et ne vois pas de temps à Être (Ce Qui Est) : je ne vois pas de début ni de fin. C'est Maintenant.
Oui, en effet, c'est "sans temps" : atemporel.

2. Toujours intellectuellement, l'Etre est partout mais n'occupe aucun espace.
On ne peut parler d'espace si on n'a pas quelque chose qui en occupe. Tout ce qui apparait dans le champ de l'Etre est espace mais l'Etre lui-même n'est pas espace. Il est possible que cela se révèle entre deux pensées et deux objets.

Et le Ciel, c'est quoi pour toi ?
Des nuages passent, l'orage passe : et le "ciel" reste immuable, imperturbable, et il n'a pas de préférence ou de résistance à ce qui est.
Quand je regarde le Ciel : je ne vois pas de limite.
Idem pour Être ou Ce Qui Est : je ne vois pas de limite ni de séparation.
Tu n'as pas trouvé de "je/moi" ni de "tu/toi".
1- Qui es-tu sans l'histoire du personnage illusoire "Julien" ?
2- Qui suis-je si tu retires le concept "Natacha" ?
3- Que reste-t-il sans "toi" ni "moi" ?
3- Dans l'Expérience Directe, sans pensée, ni mémoire, ni connaissance :
- où vois-tu des limites ? - où vois-tu des séparations ?
=> merci de bien vouloir répondre séparément à chaque question stp (je les ai numérotées exprès). Merci d'avance :-)

Tu évoques le fait que Être / Ce Qui Est se révèle entre 2 pensées (silence) et 2 objets (espace).
Il n'y a pas 2 : il n'y a pas la pensée et le silence, ni un objet et un espace.
Ce Qui Est est Vie : non-forme et forme.
4- Retire le concept "pensées" et "objet" : que reste-t-il dans l'Expérience Directe ? (sans image mentale, sans pensée, ni connaissance, ni savoir, ni mémoire. Juste ce qui est ici et maintenant).

Nous échangeons depuis une semaine ce qui est relativement peu. J'ai pourtant l'impression d'avoir pas mal évolué dans la compréhension de cette question du moi et de son absence. Je n'ai aucune idée du chemin qu'il reste à parcourir mais encore merci d'avoir avancé jusque là avec moi, ton aide est vraiment précieuse.

Je te remercie pour ce partage d'impressions. Je suis heureuse de te lire.
Oui tu chauffes de plus en plus ! hahaha :-) pour voir qu'il n'y a rien ;-) Les sensations de vertige sont normales, c'est comme si le plancher s'écoulait.
Je t'en prie, je suis ravie d'explorer avec toi.
En même temps, tout se fait tout seul.
Et laissons donc "Julien" parcourir un "chemin" ;-)



Si tu es d'accord, poursuivons notre exploration.

Pense bien à sauvegarder ta réponse, car tout risque de s'effacer si tu restes trop longtemps sur cette page.

Si tu remarques que tu analyses de trop, reviens juste à l'Expérience Directe : voir, sentir, toucher, ressentir, goûter, respirer, sans penser.
Tu es invité à "regarder" à partir de l'Expérience Directe (ou vision directe), c'est-à-dire sans faire appel aux pensées, à la mémoire, à la connaissance, aux concepts.
un regard neuf par rapport à la vie, à "ce qui est". Un regard qui ne fait pas référence aux pensées, ni au savoir, ni au concept, ni à la mémoire.
une invitation à "VOIR" par toi-même l'expérience du moment présent : un regard neuf (ne plus "penser" la Vie).
je t'invite à revenir juste à l'Expérience Directe : voir, sentir, toucher, ressentir, goûter, respirer, sans penser.

Pour tes réponses, je voudrais que tu me donnes ce qui est ton expérience la plus intime et la plus immédiate, ce qui est vivant, maintenant.

Pendant un moment, de façon détendue, laisse la narration du mental, et reviens à ta respiration. Observe son mouvement. Observe ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est senti, touché, ce qui est ressenti physiquement aussi.
Tout cela, ce qui se passe ici et maintenant, c’est tout ce qui est.
Je t’invite à répondre à chaque question séparément stp (je les ai numérotées exprès).

1- Est-ce que le corps expérimente les sensations et les pensées ?
OU BIEN
2- Est-ce que le "corps" est juste une autre pensée-étiquette pour les sensations (à savoir ; tactiles et kinesthésiques) ?

Dans l'expérience directe, sans regarder dans les pensées-savoir (ni mémoire, ni visualisation) :
3- qu'est-ce qu'une "oreille"?
4- Sans utiliser le toucher, quelle perception as-tu de cette zone communément nommée oreille? a-t-elle une forme? a-t-elle une dimension?
Au lieu d'apprendre quelque chose de neuf, nous allons désapprendre, tout questionner, tout remettre en question, sans ajouter de nouvelles croyances.

5- As-tu décidé de t'inscrire sur LU ?
Comment le choix s'est-il fait ?

Voici quelques petits exercices simples :

6- le corps respire... que vois-tu ? l'abdomen qui bouge. quelque chose de plus ? oui ou non?
il y a respiration, pourtant on dit "je respire"
7 - est-ce vrai ? est-ce "je" qui respire?

8- lève une main... que vois-tu ? une main se lève. quelque chose de plus ? oui ou non?
la main se lève, pourtant on dit "je lève la main"
9- est-ce vrai ? est-ce "je" qui lève la main?

10- le coeur bat tout seul ? ou bien vois-tu un contrôleur ?
11- la digestion se fait-elle toute seule ? ou bien vois-tu un contrôleur ?
12- Dans l'Expérience Directe : vois-tu vraiment un contrôleur de l'organisme corps-mental ?

"je" n'est-il pas simplement - et dans tous les cas - une étiquette collée sur une expérience qui survient spontanément, sans auteur?
Merci de répondre à chaque question séparément stp.


Je t'invite à revenir sans cesse à ta respiration après une petite balade dans la nature :-)

Comme toujours, prends ton temps pour me répondre.

Merci et Belle journée,

Natacha

[soldam]

Bonjour Natacha,

J'ai beaucoup de mal avec ce que tu appelles Expérience directe. Non que j'en comprenne le principe, mais pour répondre à des questions je ne vois pas trop comment faire. Je prends connaissance d'une question, j'essaye de ressentir ce qui se passe dans le moment et seul le silence y répond.
Je vais tout de même continuer à essayer mais dès que je commence à écrire une réponse, je sens que le mental s'exprime.

1- Qui es-tu sans l'histoire du personnage illusoire "Julien" ?
2- Qui suis-je si tu retires le concept "Natacha" ?
3- Que reste-t-il sans "toi" ni "moi" ?
3- Dans l'Expérience Directe, sans pensée, ni mémoire, ni connaissance :
- où vois-tu des limites ? - où vois-tu des séparations ?
4- Retire le concept "pensées" et "objet" : que reste-t-il dans l'Expérience Directe ? (sans image mentale, sans pensée, ni connaissance, ni savoir, ni mémoire. Juste ce qui est ici et maintenant).

1. Sans "Julien" il n'y a que le présent. Il n'y a pas de désir, pas de pensée. Il y a la sensation d'être en vie.

2. Tu n'existes pas. Il n'y a que des pensées qui sont exprimées.

3. Il n'y a qu'Un. Une seule conscience qui, avec l'illusion du "moi", se croit séparée.

3. Les limites de nos corps, les limites de notre localisation dans l'espace.
Les limites des sensations physiques : j'ai connaissance uniquement de mon corps et ne peut avoir connaissance du tien, je ne peux savoir ce que tu fais en ce moment où j'écris ces lignes. En celà nous sommes séparés.

4. Il reste la réalité, le monde matériel. Mais qu'est-il lui même sinon un ensemble de sensations... Si je retire encore ça il reste la Vie, la Conscience. Je sens que j'en parle encore comme d'un concept. Suis-je vivant, est-ce que je le sens vraiment ?
La seule chose que je peux dire c'est qu'il reste la conscience du moment présent limitée par le corps.

1- Est-ce que le corps expérimente les sensations et les pensées ?
OU BIEN
2- Est-ce que le "corps" est juste une autre pensée-étiquette pour les sensations (à savoir ; tactiles et kinesthésiques) ?

Dans l'expérience directe, sans regarder dans les pensées-savoir (ni mémoire, ni visualisation) :
3- qu'est-ce qu'une "oreille"?
4- Sans utiliser le toucher, quelle perception as-tu de cette zone communément nommée oreille? a-t-elle une forme? a-t-elle une dimension?
Au lieu d'apprendre quelque chose de neuf, nous allons désapprendre, tout questionner, tout remettre en question, sans ajouter de nouvelles croyances.

5- As-tu décidé de t'inscrire sur LU ?
Comment le choix s'est-il fait ?

1. Les sensations et pensées proviennent du corps pour parvenir à la conscience.

2. Je ne vois pas comment on peut avoir de sensations sans le corps.

3. Un mot rien de plus.

4. Il me semble impossible de faire abstraction de toute mémoire. Il y a la connaissance de qu'est l'oreille, je peux imaginer sa forme arrondie, ses dimensions et son rôle. Sans mémoire je ne saurais même pas à quoi fait référence le mot oreille.

5. Il y a eu un désir qui a provoqué une action consistant à faire des recherches sur Internet pour finalement trouver ce lieu inconnu. Un désir n'est pas une décision.
Il y a pourtant quelque chose qui décide de poursuivre ou non un désir. Déterminisme ou liberté ? Bonne question.

Voici quelques petits exercices simples :

6- le corps respire... que vois-tu ? l'abdomen qui bouge. quelque chose de plus ? oui ou non?
il y a respiration, pourtant on dit "je respire"
7 - est-ce vrai ? est-ce "je" qui respire?

8- lève une main... que vois-tu ? une main se lève. quelque chose de plus ? oui ou non?
la main se lève, pourtant on dit "je lève la main"
9- est-ce vrai ? est-ce "je" qui lève la main?

10- le coeur bat tout seul ? ou bien vois-tu un contrôleur ?
11- la digestion se fait-elle toute seule ? ou bien vois-tu un contrôleur ?
12- Dans l'Expérience Directe : vois-tu vraiment un contrôleur de l'organisme corps-mental ?

6. il y a la sensation de l'air, le mouvement de l'abdomen, les poumons qui se remplissent, le mental qui se calme.

7. si le "je" désigne le corps alors oui je (ce corps) respire. si le "je" désigne une construction psychologique alors non.

8. il y a la décision de lever la main, le geste en lui même avec l'air qui glisse entre les doigts, puis la main levée et des commentaires qui apparaissent en disant j'ai la main levée, que se passe t-il, est-ce que je ressens quelque chose de particulier ?

9. Le je semble revenir systématiquement dès que la pensée intervient.

10. il n'y a pas de "je" qui décide

11. idem

12. tout cela se manifeste sans contôleur, en tout cas rien de conscient.

"je" n'est-il pas simplement - et dans tous les cas - une étiquette collée sur une expérience qui survient spontanément, sans auteur?

oui dans l'expérience directe cela semble être le cas.


Bonne journée !

[MayaAngeli]

Bonjour Julien,

Je te remercie pour tes réponses où on peut y voir beaucoup d'honnêteté :-)

J'ai beaucoup de mal avec ce que tu appelles Expérience directe. Non que j'en comprenne le principe, mais pour répondre à des questions je ne vois pas trop comment faire. Je prends connaissance d'une question, j'essaye de ressentir ce qui se passe dans le moment et seul le silence y répond.
Je vais tout de même continuer à essayer mais dès que je commence à écrire une réponse, je sens que le mental s'exprime.

Rassure-toi, tu t'en sors très bien ! ;-) Je te félicite :-)

Il y a la sensation d'être en vie.

Qui a la sensation d'être en vie ? ==> oui une sensation d'ETRE tout simplement :-)
===> une sensation d'être VIE :-)

Tu n'existes pas. Il n'y a que des pensées qui sont exprimées.

Il y a juste existence (verbe) pour rien ni personne.
Je n'existe pas ? En effet, "Natacha" n'existe pas => l'histoire du personnage illusoire avec un passé fictive. C'est le nom donné à cet organisme corps-mental.

3. Il n'y a qu'Un. Une seule conscience qui, avec l'illusion du "moi", se croit séparée.

en effet, que reste-t-il sans "je/moi" et "tu/toi" ?
tu parlais d' "Unité".
c'est un verbe : ETRETé. VIE.
tu évoques un concept "une seule conscience" => c'est un peu chosifié....
je dirais plutôt : il y a conscience d'être (sans rien ni personne).

Code: Select all

3. Les limites de nos corps, les limites de notre localisation dans l'espace. Les limites des sensations physiques : j'ai connaissance uniquement de mon corps et ne peut avoir connaissance du tien, je ne peux savoir ce que tu fais en ce moment où j'écris ces lignes. En celà nous sommes séparés.

Quand tu regardes la télévision : sur l'écran, tu vois des couleurs, des formes, mais où vois-tu une séparation ?
Il y a juste l'écran : il n'y a pas d'objet, et aucune séparation.
C'est cela l'Expérience Directe : la goutte d'eau et l'eau.
On va revenir un peu plus tard sur le concept de "corps", lors d'une autre exploration.

Il reste la réalité, le monde matériel. Mais qu'est-il lui même sinon un ensemble de sensations... Si je retire encore ça il reste la Vie, la Conscience. Je sens que j'en parle encore comme d'un concept. Suis-je vivant, est-ce que je le sens vraiment ?
La seule chose que je peux dire c'est qu'il reste la conscience du moment présent limitée par le corps.

Ma question était : retire le concept "pensée" et le concept "objet" => que reste-t-il ?
Tu me réponds : "la réalité", le "monde matériel". ===> ah oui ???
1- Dans l'Expérience Directe, sans philosopher : c'est quoi le concept "réalité" ? et c'est quoi le concept "monde matériel" ?
Tu as bien fait ensuite de retirer ces concepts "réalité" et "monde matériel".

Je te cite : "il reste la Vie, la Conscience" ===> pour éviter d'en faire de nouveaux concepts, je retirerais les articles : ce qui donne : il reste "Vie" - "Êtreté / le fait d'Être" / "le fait d'être conscient" (pour rien ni personne).

Je te cite : "suis-je vivant ?"
2- Ma réponse => QUI se pose la question ?
3- QUI serait vivant ou pas ? (mis à part l'organisme corps-mental).

4- Es-tu né ?

5- Je te cite : "il reste la conscience du moment présent limitée par le corps"
Dans l'Expérience Directe, tu vois vraiment la conscience limitée par le corps ?
Ce qui voudrait dire que ce concept "conscience" est une chose qui a un début et une fin, avec des limites ? (et des séparations) ?

Il me semble impossible de faire abstraction de toute mémoire. Il y a la connaissance de qu'est l'oreille, je peux imaginer sa forme arrondie, ses dimensions et son rôle. Sans mémoire je ne saurais même pas à quoi fait référence le mot oreille.

L'Expérience Directe consiste pourtant à faire abstraction de toute mémoire.
Dans l'Expérience Directe, tu ne vois pas d' "oreille", ni de "tête" d'ailleurs ;-)

Je te le redis : Au lieu d'apprendre quelque chose de neuf, nous allons désapprendre, tout questionner, tout remettre en question, sans ajouter de nouvelles croyances.

5. Il y a eu un désir qui a provoqué une action consistant à faire des recherches sur Internet pour finalement trouver ce lieu inconnu. Un désir n'est pas une décision.
Il y a pourtant quelque chose qui décide de poursuivre ou non un désir. Déterminisme ou liberté ? Bonne question.

6- As-tu trouvé un "choisisseur / choisissant" ?
7- Un "déterminisme" ou "liberté" pour QUI ? pour "toi" Julien ?
8- Et QUI se pose la question ? As-tu trouvé un "penseur" ? Décris le moi stp.
Un désir est un "objet", autant qu'une "pensée". ça apparaît et ça disparaît.
Tout se fait tout seul dans l'instant.

L'Expérience Directe : c'est la SIMPLICITé même :-)

"tout cela se manifeste sans contrôleur, en tout cas rien de conscient."

Tu parlais de cela dans le contexte de "respiration" et de "digestion".
En effet, tu n'as pas trouvé de "contrôleur" de l'organisme corps-mental.

"je" n'est-il pas simplement - et dans tous les cas - une étiquette collée sur une expérience qui survient spontanément, sans auteur?

oui dans l'expérience directe cela semble être le cas.

je te cite "cela semble" ? C'est une hypothèse, une pensée.
Tu l'avais VU par toi-même auparavant : tout survient spontanément, sans auteur, et "je" est une étiquette collée "après".
Exemple : comme le "il" de "il pleut" => "ça" digère" => il y a digestion.
ça "parle" => parler.
C'est impersonnel.



Si tu le veux bien, continuons notre petite exploration :-)

Je t'invite à observer dans ton expérience toute la journée comment tout se déroule :
comment le choix se fait, ou bien est-ce que tu vois une tasse ou bien y-a-t-il juste "voir la tasse",
je marche" ou bien "le fait de marcher", etc....

Et cherchons ce « moi » qui observe …

Cet exercice est une excellente excuse pour aller te promener dans la nature, même un parc ou ton jardin. Ce qui est important est que tu le fasses vraiment. Si tu imagines que tu le fais, cela ne te donnera pas l’expérience directe, mais du mental, et le mental, c'est ce qui n'est pas.
Choisis un objet à regarder. Disons un arbre. Appelons-le l’« observé ». Disons que tu es l’« observateur ».
Prends le temps de bien regarder, avec honnêteté, sans les étiquettes du mental.
1- Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?
2- L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? 3- Et les autres objets ?
4- Ton corps est-il « observateur » ou « observé » ?
5- Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
6- Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ? Et tes paupières ?
7- Où est cet « observateur » ? 8- Est-il possible d’en faire l’expérience ?
9- Quand une pensée dit « JULIEN observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? 10- Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
11- L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?

Merci de répondre à chaque question séparément stp.
et surtout, prends ton temps.

Belle journée,

Natacha :-)

[soldam]

1- Dans l'Expérience Directe, sans philosopher : c'est quoi le concept "réalité" ? et c'est quoi le concept "monde matériel" ?

1. C'est vrai je reconnais désormais que se sont des concepts. Pour le comprendre j'ai pensé à un nouveau né ou un très jeune enfant qui reçoit les impressions du monde sans rien pouvoir nommer.

Je te cite : "suis-je vivant ?"
2- Ma réponse => QUI se pose la question ?
3- QUI serait vivant ou pas ? (mis à part l'organisme corps-mental).
4- Es-tu né ?

2. Une pensée pose la question et celle-ci n'est pas une entité.

3. J'ai compris et il s'agit ici d'une facilité de langage puisqu'il n'y a personne pour comprendre. Seulement un processus cognitif en fonctionnement.
Il y a la Vie mais personne en particulier.

4. Toujours si on met de côté le corps-mental, personne ne naît et personne ne meurt.

5- Je te cite : "il reste la conscience du moment présent limitée par le corps"
Dans l'Expérience Directe, tu vois vraiment la conscience limitée par le corps ?
Ce qui voudrait dire que ce concept "conscience" est une chose qui a un début et une fin, avec des limites ? (et des séparations) ?

5. Je vois désormais que ce qui se sent limité sont des pensées et que celles-ci ne forment pas une entité.
Qui cela interésse-t-il de savoir si la conscience a des limites, un début et une fin ?

6- As-tu trouvé un "choisisseur / choisissant" ?
7- Un "déterminisme" ou "liberté" pour QUI ? pour "toi" Julien ?
8- Et QUI se pose la question ? As-tu trouvé un "penseur" ? Décris le moi stp.

6. Effectivement il n'y en a pas. Une série d'actions se déroule, c'est tout.

7. La question de la liberté semble si importante pour le mental. Pourtant effectivement il n'y a pas de liberté. A cette affirmation un tas d'arguments jaillissent pour affirmer le contraire. Ils sont là pour défendre une idée de moi qui croit exister. Quelque chose se sent blessé lorsqu'il y a cette vision. Une perte.
Une autre partie se réjouit. Pourtant QUI pourrait se réjouir ? Là encore ce qui se réjouit n'est pas Vivant.

8. Le penseur est un conglomérat artificiel de pensées.


Un changement dans la façon d'aborder tout ça s'est produit et il me semble que je peux mieux distinguer l'illusion. Cela ne m'empêche pas d'y retomber régulièrement mais je finis par m'en rendre compte.

Les balades dans la nature font partie de ma routine quasi quotidienne :)
Je profiterai de ma prochaine sortie pour faire l'exercice que tu m'as proposé.
Je te répondrai sûrement en fin de journée.

Belle journée !

[MayaAngeli]

Bonjour Julien,

Merci beaucoup pour tes réponses lumineuses, pleines de clarté !

1- Dans l'Expérience Directe, sans philosopher : c'est quoi le concept "réalité" ? et c'est quoi le concept "monde matériel" ?

1. C'est vrai je reconnais désormais que se sont des concepts. Pour le comprendre j'ai pensé à un nouveau né ou un très jeune enfant qui reçoit les impressions du monde sans rien pouvoir nommer.

Excellent ! Bien VU :-)
Oui, le nouveau-né EST : et tout ce qui est vu, ressenti, senti, entendu, touché, goûté : EST (sans étiquettage du mental).
Il ne se dit pas : c'est "mon" corps" ici, et c'est "son" corps là-bas.
Il ne se dit pas : c'est "moi" ici, et là-bas "ce n'est pas moi".
Il n'y a ni intérieur, ni extérieur. Tout EST.

5- Je te cite : "il reste la conscience du moment présent limitée par le corps"
Dans l'Expérience Directe, tu vois vraiment la conscience limitée par le corps ?
Ce qui voudrait dire que ce concept "conscience" est une chose qui a un début et une fin, avec des limites ? (et des séparations) ?

5. Je vois désormais que ce qui se sent limité sont des pensées et que celles-ci ne forment pas une entité.
Qui cela interésse-t-il de savoir si la conscience a des limites, un début et une fin ?

Oui bien VU. Il y a un ressenti de tensions/contractions apparemment "localisé" (sauf quand on ferme les yeux, et sans projection mentale).
Qu'est-ce que "la conscience" dans l'Expérience Directe ? Juste un concept.
Ici et Maintenant, il y a juste VIE. ÊTRETé qui se vit sans rien ni personne (ni sujet ni objet : pas 2).
La VIE serait limitée par le corps ? Ou bien le "corps" apparaît en Ce Qui Est ?

6. Effectivement il n'y en a pas. Une série d'actions se déroule, c'est tout.

7. La question de la liberté semble si importante pour le mental. Pourtant effectivement il n'y a pas de liberté. A cette affirmation un tas d'arguments jaillissent pour affirmer le contraire. Ils sont là pour défendre une idée de moi qui croit exister. Quelque chose se sent blessé lorsqu'il y a cette vision. Une perte.
Une autre partie se réjouit. Pourtant QUI pourrait se réjouir ? Là encore ce qui se réjouit n'est pas Vivant.

8. Le penseur est un conglomérat artificiel de pensées.

Bravo, c'est VU ! Tu n'as trouvé ni de contrôleur, ni de choisissant, ni de penseur :-)
La VIE est libre ici et Maintenant (surtout sans l'idée d'être quelqu'un).
Les tensions/contractions dans l'organisme corps-mental se dénouent.

"Quelque chose se sent blessé lorsqu'il y a cette vision. Une perte."

Oui, il y a parfois un deuil à faire (par rien ni personne) : la tristesse peut émerger. C'est une émotion étiquetée comme "tristesse" : bienvenue à elle : on la ressent pleinement, on la prend dans nos bras dans l'ouverture du coeur à ce qui émerge ici et maintenant.

Il n'y a qu’une seule façon d’aborder l’expérience du moment peu importe ce que c’est, et c’est de l’accepter telle qu’elle est, de s’y ouvrir complètement. Pourquoi ? parce qu’elle est..."
Nous avons l’impression qu’elle pourrait être autrement et le mental a développé tout un mécanisme de comparaison où il superpose la réalité qui devrait être par-dessus la réalité qui est. Mais l’expérience du moment est ce qu’elle est. C’est tout. Et ça inclut tout : pensées, émotions, sensations, perceptions, sentiments, impressions, états d’esprit, événements, situations etc…

Une autre partie se réjouit. Pourtant QUI pourrait se réjouir ? Là encore ce qui se réjouit n'est pas Vivant.

La Vie, Ce Qui est, a le parfum de "Paix" et "Joie".
La Vie est vivante par définition (sans rien ni personne), l'organisme corps-mental est "vivant".
Toute émotion peut apparaître : joie, colère, tristesse, frustration, etc....
Ce Qui est en "arrière-plan" est "Paix" "Joie" : immuable, "permanent" (atemporel).


Sur le forum, nous ne répondons pas aux questions relatives aux Mystères de la Vie.
Rester avec l'humilité du "je ne sais pas", et du ressenti du "je ne sais pas" (détente, abandon).
Existes-tu "Julien" ? ("Julien" existe-t-il ?).
Si tu me réponds, "Julien" n'a jamais existé. Alors, je te demande : qui es-tu ?
Dans la question "qui suis-je" ? (moi quoi ?) : quand émerge ce "je ne sais pas", qui est la seule réponse possible, c'est le signe d'un début de reddition du "mental".

Un changement dans la façon d'aborder tout ça s'est produit et il me semble que je peux mieux distinguer l'illusion. Cela ne m'empêche pas d'y retomber régulièrement mais je finis par m'en rendre compte.

L'organisme corps-mental est constitué de tensions/contractions, de conditionnement, d'habitude, de préférences, etc...
Une fois que l'illusion est VUE, on ne peut pas revenir en arrière. Rassure-toi :-)
Tu peux déjà voir : QUI y retombe dans cette illusion du "je/moi" ? Serait-ce "je/moi" illusoire ?
Et QUI ne veut pas y retomber ?
A QUI cela pose un problème ? ;-)))))

Un changement dans la façon d'aborder tout ça s'est produit et il me semble que je peux mieux distinguer l'illusion. Cela ne m'empêche pas d'y retomber régulièrement mais je finis par m'en rendre compte.

Les balades dans la nature font partie de ma routine quasi quotidienne :)
Je profiterai de ma prochaine sortie pour faire l'exercice que tu m'as proposé.
Je te répondrai sûrement en fin de journée.

Je suis heureuse de te lire, et suis ravie que les balades dans la nature font partie de ta routine quotidienne.

Je t'ai proposé 2 explorations (ce n'était pas clair dans mon message).
Je te les remets ci-dessous :-)

Prends le temps de te déposer et de laisser la poussière retombée.
Laisse la respiration se calmer d’elle-même sans rien forcer.
Pose toi les questions suivantes en invitant la détente intérieure :

(Je te suggère de répéter la série de question jusqu’à ce que tu te sentes plus léger, dans une position d’ouverture. Aussi, réponds par un oui ou un non en évitant les dissertations. Le but n'est pas de changer les croyances mais de les détendre pour créer une ouverture).


1ère série :
Je t'invite à observer dans ton expérience toute la journée comment tout se déroule :
1- comment le choix se fait, ou bien est-ce que tu vois une tasse ou bien y-a-t-il juste "voir la tasse",
2- je marche" ou bien "le fait de marcher", etc....


2è série :
Et cherchons ce « moi » qui observe …

Cet exercice est une excellente excuse pour aller te promener dans la nature, même un parc ou ton jardin. Ce qui est important est que tu le fasses vraiment. Si tu imagines que tu le fais, cela ne te donnera pas l’expérience directe, mais du mental, et le mental, c'est ce qui n'est pas.
Choisis un objet à regarder. Disons un arbre. Appelons-le l’« observé ». Disons que tu es l’« observateur ».
Prends le temps de bien regarder, avec honnêteté, sans les étiquettes du mental.
1- Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?
2- L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? 3- Et les autres objets ?
4- Ton corps est-il « observateur » ou « observé » ?
5- Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
6- Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ? 6 bis-Et tes paupières ?
7- Où est cet « observateur » ? 8- Est-il possible d’en faire l’expérience ?
9- Quand une pensée dit « JULIEN observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? 10- Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
11- L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?


Merci de bien vouloir répondre à chaque question séparément stp.
(en prenant ton temps).

Merci et belle journée,

Natacha :-)

[soldam]

1ère série :
Je t'invite à observer dans ton expérience toute la journée comment tout se déroule :
1- comment le choix se fait, ou bien est-ce que tu vois une tasse ou bien y-a-t-il juste "voir la tasse",
2- je marche" ou bien "le fait de marcher", etc....

Oui je fais de plus en plus ça tout au long de la journée. Dès que des pensées surgissent avec un "je", la question qui ? apparaît.

2è série :
Et cherchons ce « moi » qui observe …

1- Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?

Non il n'y a que l'expérience.

2- L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? 3- Et les autres objets ?

2. Il n'y pas d'observateur et d'observé et pas d'espace.
3.Tu parles des objets produits par l'organisme corps-mental ?
Je suis partagé. Je ne vois pas si ces objets créent une séparation illusoire lors d'une expérience comme la contemplation d'un arbre ou si finalement ils viennent s'y mêler pour modifier cette expérience sans pour autant créer de division. C'est bizarre les deux possibilités me semblent valides.

4- Ton corps est-il « observateur » ou « observé » ?
5- Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
6- Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ? 6 bis-Et tes paupières ?
7- Où est cet « observateur » ? 8- Est-il possible d’en faire l’expérience ?

4 à 6. Mon corps ne fait pas partie de l'expérience tant que je n'y pense pas.

7. Je ne le vois pas, c'est une pensée, une étiquette.

8. Aucune idée

9- Quand une pensée dit « JULIEN observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? 10- Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
11- L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?

9. L'intensité de l'expérience diminue pendant que la pensée se met à fonctionner ou peut-être est-elle simplement modifiée.

10. Ce sont des mots, une pensée qui jaillit.

11. Un seul mouvement. Cette expression convient d'ailleurs très bien je trouve puisque rien n'est figé.

Je sens une partie du mental se "révolter" face au constat d'un tel exercice.
Des pensées crient à la supercherie et au mensonge et tentent de produire un doute quant à la validité et à l'authenticité de l'expérience.

Merci pour tes efforts Natacha !

Bonne soirée !

[MayaAngeli]

Bonsoir Julien,

. Il n'y pas d'observateur et d'observé et pas d'espace.
.Tu parles des objets produits par l'organisme corps-mental ?
Je suis partagé. Je ne vois pas si ces objets créent une séparation illusoire lors d'une expérience comme la contemplation d'un arbre ou si finalement ils viennent s'y mêler pour modifier cette expérience sans pour autant créer de division. C'est bizarre les deux possibilités me semblent valides.

La question était :
1- vois-tu un espace entre 2 objets ?

Tu évoques 2 possibilités => en fait, il n'y a que CE QUI EST.

4- Ton corps est-il « observateur » ou « observé » ?
5- Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
6- Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ? 6 bis-Et tes paupières ?
7- Où est cet « observateur » ? 8- Est-il possible d’en faire l’expérience ?

4 à 6. Mon corps ne fait pas partie de l'expérience tant que je n'y pense pas.

7. Je ne le vois pas, c'est une pensée, une étiquette.

Ton "corps" n'est pas "observateur", il est "observé".
On a l'impression que c'est le "corps" le sujet, que c'est le "corps" qui observe.
Tes "mains" sont observées.
Le bout de ton nez "est observé", tes "paupières" sont observées.
Je ne te demande pas de penser à tes "mains", je te demande de VOIR ;-)
Oui bien vu, on ne trouve pas d'observateur :-)

9- Quand une pensée dit « JULIEN observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? 10- Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
11- L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?

9. L'intensité de l'expérience diminue pendant que la pensée se met à fonctionner ou peut-être est-elle simplement modifiée.

10. Ce sont des mots, une pensée qui jaillit.

11. Un seul mouvement. Cette expression convient d'ailleurs très bien je trouve puisque rien n'est figé.

L'Expérience Directe ne nous donne pas un sujet + un objet, mais bien un seul mouvement.
Je vois que tu l'as bien VU.
Une pensée "dit" : "Julien observe l'arbre" => il n'y a qu'un verbe, un mouvement => Observer ou Observation.

Je sens une partie du mental se "révolter" face au constat d'un tel exercice.
Des pensées crient à la supercherie et au mensonge et tentent de produire un doute quant à la validité et à l'authenticité de l'expérience.

Merci pour ce partage , c'est une réaction bien normale et bien habituelle :-)
Accueille ces pensées "imaginaires", comme tu les appelles. Elles arrivent et repartent. Tu n'es pas la pensée.
Tu me parlais de "SILENCE vibrant".


Si tu es d'accord, continuons l'exploration :

Être conscient :

- Des perceptions : émotions, sensations physiques
- Des sensations : sons, goût, odeur et couleurs (images)

Pour voir ce qui est présent (Expérience Directe).
Si tu as une vraie pomme, tu peux l’utiliser pour cet exercice.
Merci de répondre à chaque question séparément stp.


Regarde une pomme. Quand il y a “regarder la pomme”, il y a des couleurs, la pensée dit “pomme”, et peut-être une pensée qui dit : « je regarde la pomme ».

Qu’est-ce qui est connu de toute évidence : la Couleur est connue, et les pensées sont connues.
Qu’en est-il du contenu des pensées, que décrit-il ?
L’Expérience Directe ne fait pas appel aux pensées AU SUJET de quelque chose, car sinon c’est encore plus de pensées. L’ED est le son, la couleur, l’odeur, le goût, la sensation.
Y-a-t-il réellement une « pomme » ici, ou bien seulement de la couleur et une pensée AU SUJET de « pomme » ?
Peut-on trouver « pomme » dans l’Expérience Directe ?

Tandis que les pensées sont connues, ce qu’elles disent AU SUJET DE ne peut pas être trouvé dans l’Expérience Directe.

C’est ce qu’on entend par « regarder dans l’Expérience Directe ». Ce dont tu peux être sûr, et, est toujours ici.
Le gout étiqueté “pomme” est connu
La couleur étiquetée « pomme est connue
La sensation étiquetée « pomme » est connue (quand la pomme est touchée)

L’odeur étiqueté “pomme” est connue
La pensée au sujet / d’une « pomme est connue

Cependant, connait-on actuellement une pomme ?


Merci de répondre à chaque question séparément stp.
Prends ton temps.

Belle soirée,

Natacha :-)

[soldam]

Qu’en est-il du contenu des pensées, que décrit-il ?

tout un ensemble d'informations et de sensations sur la pomme contenues dans la mémoire.

Y-a-t-il réellement une « pomme » ici, ou bien seulement de la couleur et une pensée AU SUJET de « pomme » ?

Je ne sais pas. Je vois la pomme, sa couleur sa forme, et les souvenirs des précédentes pommes, de l'idée de pomme, en arrière-plan.

Peut-on trouver « pomme » dans l’Expérience Directe ?

Les pensées qui surgissent sur la pomme n'appartiennent-elles pas aussi à l'expérience directe ?
Tout ça est tellement confus.

Cependant, connait-on actuellement une pomme ?

Que veut dire connaître une pomme ? Il y a reconnaître une pomme mais la connaître ?


Ces exercices commencent à m'agacer sérieusement. Tout ce que j'ai envie de répondre c'est je ne sais pas et laissez moi tranquille ! Cet agacement ne t'es pas adressé biensûr ;)

Bonne journée

[MayaAngeli]

Bonjour Julien,

Ces exercices commencent à m'agacer sérieusement. Tout ce que j'ai envie de répondre c'est je ne sais pas et laissez moi tranquille ! Cet agacement ne t'es pas adressé biensûr ;)

Merci pour ta franchise.

Souhaites-tu poursuivre l'exploration ?

Si oui, voici un exercice que j’aimerais que tu réalises aussi souvent que possible tout au long de la journée.
Etiquète tes activités quotidiennes simplement : couleur/image, son, odeur, goût, sensation, pensée.

Par exemple, pendant ton petit-déjeuner, sois conscient de :
Voir une tasse ; simplement = image/couleur
Sentir le café ; simplement = odeur
Ressentir la chaleur de la tasse de café ; simplement = sensation
Goûter le café ; simplement = goût
Entendre la cuillère remuer le café ; simplement = son
Pensée au sujet de boire le café ; simplement = pensée.

Je t’invite juste à décomposer tes activités quotidiennes parmi ces catégories (qui sont toutes de l’Expérience Directe), et dis-moi comment tu t’en sors.

Merci et bonne journée,

Natacha :-)

[soldam]

Oui Natacha je souhaite poursuivre l'exploration mais peut être ralentir un peu le rythme.
L'exercice que tu me proposes semble adapté. Je vais tenter de l'appliquer ces prochains jours et reviendrai vers toi.
Cela te convient-il ?

merci:)

Julien

[MayaAngeli]

Bonsoir Julien,

Normalement, le rythme est d un message quotidien...
Y a des raisons évidentes à cela.

Pour cette exploration, tu peux me répondre dans 1 jour ou 2.

Et j espere qu ensuite tu reprendras le rythme d une réponse quotidienne.

Merci

Natacha

[soldam]

Bonjour Natacha,

Après mûre réflexion, j'ai décidé ne plus poursuivre cette exploration.
Je te remercie pour l'énergie que tu y as consacré. J'ose espérer que ce travail portera ses fruits d'une manière ou d'une autre.

Je te souhaite bon courage pour la suite , ravi de t'avoir croisé,

Julien

[MayaAngeli]

J'ai bien noté ton souhait d'arrêter l'exploration.

Tu pourras toujours revenir ici quand tu le souhaites (tu peux aussi demander un autre guide).

Bonne continuation, Julien !

[MayaAngeli]

Bonjour Julien,

Je reviens sur mes précédents messages, et nos derniers échanges.

Oui Natacha je souhaite poursuivre l'exploration mais peut être ralentir un peu le rythme.
L'exercice que tu me proposes semble adapté. Je vais tenter de l'appliquer ces prochains jours et reviendrai vers toi.

C'est d'accord pour ralentir un peu le rythme.
Tu as VU l'illusion du "moi".

Après mûre réflexion, j'ai décidé ne plus poursuivre cette exploration.

C'est comme tu veux.


=> En résumé, 2 possibilités s'offrent à toi :
- sois on poursuit à un rythme plus lent,
- soit on arrête.

Si tu souhaites arrêter, je te demanderais de bien vouloir répondre au questionnaire ci-dessous, à ton rythme.


ll n'y a pas de "moi-je" qui pense, choisit, agit. il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.
Est-ce que tu vois ça sans aucune équivoque ?


Il est d’usage de poser 6 questions finales afin de clore notre échange.

merci de bien vouloir répondre aux questions ci-dessous à partir de l'Expérience Directe, le vécu immédiat, et non pas à partir des pensées/mémoire/concept/connaissance/savoir

1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?

2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.

3) Qu'est-ce que tu ressens en voyant cela ? Quelle est la différence par rapport à ce que tu vivais avant de commencer ce dialogue ?
Raconte un peu de ton vécu de ces derniers jours.

4) Quel a été le déclic qui t'a fait basculer, qui t'a fait voir cela?

5) Est-ce toi qui décides, as des intentions, choisis, contrôles les évènements de la vie ? Es-tu à l'origine de ce qui arrive ?
Donne des exemples à partir de ton expérience.

6) Quelque chose à ajouter ?


Tu peux prendre tout ton temps, et me répondre la semaine prochaine, à ta guise :-)

Merci et bon WE,

Natacha