Desillusionierung

[Gisander]

Wunderbar, dass du das als schöne Übung empfindest. Magst du das vielleicht in Zukunft jeden Tag machen? Das hilft ungemein immer mehr die direkte Erfahrung zu bemerken... :)

Die Übung macht vor allem im Freien Spass. Die Aufmerksamkeit gleichzeitig auf Sehen-Hören-Spüren-Denken zu haben (also Teil 5), ist freilich kein Pappenstiel. Es läuft anfangs immer darauf hinaus, dass der Fokus, in kurzen Zeitabständen, vom einen zum andern wechselt. Nach einer Weile gelingt dann das Zusammenführen von Sehen, Hören und Spüren. Sobald das Denken dazukommt, gehen Sehen-Hören-Spüren leicht verloren. Wenn für kurze Momente alle vier beisammen sind, ist einfach nur noch Aufmerksamkeit da. Dann ist es ein Pappenstiel.

Was bedeutet schon perfekt?

Dass es läuft, wie es laufen muss.

Was muss?

Mit «muss» war gemeint: Das, was von alleine kommt. Ich hatte zuerst: «Dass es läuft, wie es soll», aber da störte mich, dass «soll» den Anschein erweckt, als ob da jemand wäre, der bestimmt, dass es so und nicht anders sein soll. Was man sagt, ist falsch :)

Widerspruchsalarm!!! Zuerst schreibst du:
Die Kontrolle über die Schutzmechanismen, welche den Schein der Persönlichkeit aufrecht erhalten.
Es ist die Angst, ohne Kontrolle zu versagen, den Ansprüchen des Alltags nicht zu genügen, nicht ernst genommen zu werden, manipulierbar zu sein, die eigene Nichtigkeit zugeben zu müssen, ins Bodenlose zu fallen, den Verstand zu verlieren.
Und dann:
Ich kann mir selbst nichts anrechnen. Nicht mal das Schlechte. Damit meine ich Verhaltensweisen, die andere womöglich verletzt haben. (Heute ist es streng :))
Siehst du den Widerspruch?

Zum Glück entgeht dir nichts. Ja, ich sehe den Widerspruch. Die «Besitzansprüche» von Kontrolle und Angst machen keinen Sinn. Ich habe die Fähigkeit zu Kontrolle und Angst nicht erfunden, ich habe sie allenfalls gefüttert. Aber am Ende ist es sogar so, dass ich mir nicht mal das Füttern anrechnen kann. Ich werde immer leichter. Und unschuldiger :)

Daran wird sich vermutlich nichts ändern.

1. Was fehlt hier? 2. Was sollte anders sein? 3. Wo hört Körper-Geist- Organismus auf und wo beginnt Umgebung?
Es gibt in Wahrheit keine Trennung. Ohne Gedanke keine Trennung. So einfach.

Bitte beantworte auch Frage 1 und 2..

1. Was fehlt hier?
Nichts was ich benennen könnte.

2. Was sollte anders sein?
Ich weiss es nicht. Gestern habe ich Rosinenmilchbrötchen gebacken. Für neun Brötchen kommen normalerweise etwa 80 Gramm Rosinen in den Teig. In der Packung mit den Rosinen waren noch 120 Gramm. 40 Gramm wären somit in der Packung übriggeblieben - ein blöder Rest. Wieso also nicht einmal Rosinen in Fülle? Das Resultat war eher enttäuschend. Zu süss, zu rosinendominant. Beim nächsten Mal wieder 80 Gramm, das ist ideal :)

Magst du sie nochmal machen? Die ersten 5 Minuten, das was gerade da ist mit ich, und die zweiten 5 Minuten, das was gerade da ist ohne ich. Lass dich mit deinem ganzen Wesen darauf ein, und beobachte wieder, was sich im Körper tut, mit und ohne Ich-Bezeichnung...

Auf einer Parkbank

Ich sehe eine grosse Wiese und Bäume
Ich spüre einen leichten, kühlen Wind von links und die Sonne von rechts
Ich höre Vogelgezwitscher
Ich spüre auf dem Gesäss die von der Frühlingssonne gewärmte Holzbank
Ich rieche Verwesungsgerüche aus dem Abfallbehälter neben der Bank
Ich höre Autos und eine Strassenbahn
Ich sehe in der Ferne einen Sendemast

Leichte Anspannung in den Schultern und in den Oberschenkeln

Wärme im Gesicht
Wiegende Bäume
Leichtes Druckgefühl an den Füssen
Vogelzirpen
Sehen einer grossen Wiese
Spazierende Fussgänger
Fliegende Vögel
Leichter Wind
Hören und Sehen eines Flugzeugs

Immer noch leichte Anspannung in den Schultern, tieferer Atem. Mit mehr Freude und weniger Anstrengung bei der Sache.

[barb]

Die Übung macht vor allem im Freien Spass. Die Aufmerksamkeit gleichzeitig auf Sehen-Hören-Spüren-Denken zu haben (also Teil 5), ist freilich kein Pappenstiel. Es läuft anfangs immer darauf hinaus, dass der Fokus, in kurzen Zeitabständen, vom einen zum andern wechselt. Nach einer Weile gelingt dann das Zusammenführen von Sehen, Hören und Spüren. Sobald das Denken dazukommt, gehen Sehen-Hören-Spüren leicht verloren. Wenn für kurze Momente alle vier beisammen sind, ist einfach nur noch Aufmerksamkeit da. Dann ist es ein Pappenstiel.

Nicht zu sehr anstrengen! Wenn es Spass macht, kannst du natürlich versuchen die Aufmerksamkeit gleichzeitig auf allem zu halten, aber es war eh eher so gemeint, dass die Aufmerksamkeit schweifen darf, und das was bemerkt wird, gelabelt wird so im 2 – 5 Sekunden Takt, so wie es sich gut anfühlt, ohne Stress.. :)

Das ist eine wunderbare Übung um zu bemerken, was jetzt gerade los ist, und je mehr auffällt, dass die Gedanken so gut wie nie mit dem was hier ist beschäftigt sind, sondern immer nur über andere Gedanken, desto uninteressanter und langweiliger werden sie.

Es könnte auch geschehen, dass auffällt, dass sich ein Großteil der Gedanken um ein „Ich“ dreht, dass es nur in Gedanken gibt.

Kleines Experiment dazu:

Nimm dir Zettel und Stift, teile ihn mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir zu Hause wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.

Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön (gefällt Gisander nicht) usw.... Bin neugierig wie es damit geht... :)

Mit «muss» war gemeint: Das, was von alleine kommt. Ich hatte zuerst: «Dass es läuft, wie es soll», aber da störte mich, dass «soll» den Anschein erweckt, als ob da jemand wäre, der bestimmt, dass es so und nicht anders sein soll. Was man sagt, ist falsch :)

Haha :) Ja genau, was man sagt ist falsch... ;)) Ist perfekt nicht auch ein Urteil, das ein Gegenteil erfordert?

Zum Glück entgeht dir nichts. Ja, ich sehe den Widerspruch. Die «Besitzansprüche» von Kontrolle und Angst machen keinen Sinn. Ich habe die Fähigkeit zu Kontrolle und Angst nicht erfunden, ich habe sie allenfalls gefüttert. Aber am Ende ist es sogar so, dass ich mir nicht mal das Füttern anrechnen kann. Ich werde immer leichter. Und unschuldiger :)

Ja genau, vollkommen unschuldig....

1. Was fehlt hier?

Nichts was ich benennen könnte.

Könnte überhaupt was fehlen?

2. Was sollte anders sein?

Ich weiss es nicht. Gestern habe ich Rosinenmilchbrötchen gebacken. Für neun Brötchen kommen normalerweise etwa 80 Gramm Rosinen in den Teig. In der Packung mit den Rosinen waren noch 120 Gramm. 40 Gramm wären somit in der Packung übriggeblieben - ein blöder Rest. Wieso also nicht einmal Rosinen in Fülle? Das Resultat war eher enttäuschend. Zu süss, zu rosinendominant. Beim nächsten Mal wieder 80 Gramm, das ist ideal :)

Versuch macht kluch.... :)

Immer noch leichte Anspannung in den Schultern, tieferer Atem. Mit mehr Freude und weniger Anstrengung bei der Sache

Ohne „Ich“ - ohne Verantwortung - ohne Schuld. Genau, freudiger und anstrengungsloser... Der Körper weiß schon..

:)

[Gisander]

Nicht zu sehr anstrengen! … ohne Stress.. :)

Du sagst das so oft, dass ich es jetzt langsam mal zur Kenntnis nehmen sollte. Ab sofort arbeite ich hart daran, alles locker zu nehmen ;-)

Spass beiseite. Ohne eine gewisse Disziplin komme ich nicht raus aus dem gewohnten Grübel-Modus. Die Übungen machen ja auch Spass. Und meine angeborene Faulheit sorgt schon dafür, dass kein Stress aufkommt.

Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön (gefällt Gisander nicht) usw.... Bin neugierig wie es damit geht... :)

Wenn ich auf das Auftauchen von Gedanken warte, kommt erst mal gar nichts. Es ist, als ob die Gedanken erst einen Moment der Unaufmerksamkeit abwarten, um dann aber gleich etwas anzubieten. Im Dunkeln ist gut Munkeln.

Das Verhältnis von Ich- und die Nicht-Ich-Gedanken lag nach 5 Minuten bei etwa 1:4. Das entspannte Bauchatmen fördert anscheinend die Nicht-Ich Gedanken.

Ist perfekt nicht auch ein Urteil, das ein Gegenteil erfordert?

(Wie komm ich je raus aus der Nummer?) Nicht Nein!

Könnte überhaupt was fehlen?

Alles was fehlen könnte, wäre nur ein Gedanke.

[barb]

Du sagst das so oft, dass ich es jetzt langsam mal zur Kenntnis nehmen sollte. Ab sofort arbeite ich hart daran, alles locker zu nehmen ;-)
Spass beiseite. Ohne eine gewisse Disziplin komme ich nicht raus aus dem gewohnten Grübel-Modus. Die Übungen machen ja auch Spass. Und meine angeborene Faulheit sorgt schon dafür, dass kein Stress aufkommt.

:)) Perfekt...

Wenn ich auf das Auftauchen von Gedanken warte, kommt erst mal gar nichts. Es ist, als ob die Gedanken erst einen Moment der Unaufmerksamkeit abwarten, um dann aber gleich etwas anzubieten. Im Dunkeln ist gut Munkeln.

:)

Das Verhältnis von Ich- und die Nicht-Ich-Gedanken lag nach 5 Minuten bei etwa 1:4. Das entspannte Bauchatmen fördert anscheinend die Nicht-Ich Gedanken.

Wow, normalerweise ist bei den meisten das Verhältnis umgekehrt... :) Da kannst du dich glücklich schätzen...

Probiers mal im Alltag aus, also im „Grübel-Modus“, wie du es genannt hast. Beobachte da mal wie viele Gedanken (sollte, müsste, hätte, könnte, zu kalt, zu warm, zu wenig (erleuchtet z.B.), zu- zu-zu .....) sich ums illusionäre Ich drehen.

(Wie komm ich je raus aus der Nummer?) Nicht Nein!

Wo ist ich, das raus will? Frage dich wirklich, ganz ernsthaft, so als würde dein Leben davon abhängen:

WO IST ICH?

Streck alle Antennen aus, werde ganz rezeptiv und warte auf eine Antwort. (Wenn keine kommt, wenn da nur Stille ist, dann wisse, dass das die Antwort ist....lass dich ganz darauf ein....) Antworte nicht zu schnell auf diese Frage, trage sie heute mit dir herum, frage dich immer wieder, schau immer wieder nach, und schreib die Antwort frühestens heute am Abend....Bin neugierig was du findest......

Könnte überhaupt was fehlen?

Alles was fehlen könnte, wäre nur ein Gedanke

Wie wichtig ist es was Gedanken sagen? Wie wahr ist es, was Gedanken sagen?

[Gisander]

Wow, normalerweise ist bei den meisten das Verhältnis umgekehrt... :) Da kannst du dich glücklich schätzen...

Im Moment hat niemand Lust, sich glücklich zu schätzen. Zu faul :)

Probiers mal im Alltag aus, also im „Grübel-Modus“, wie du es genannt hast. Beobachte da mal wie viele Gedanken (sollte, müsste, hätte, könnte, zu kalt, zu warm, zu wenig (erleuchtet z.B.), zu- zu-zu .....) sich ums illusionäre Ich drehen.

Es ist anscheinend sehr situativ. Im Umgang mit Leuten, oder in Gedanken darüber, was Leute von mir denken könnten, gibt es fast nur Ich-Gedanken. Insofern ist die Übung mit dem stillen Dasitzen und dem sanften Atmen nicht repräsentativ. Der Grübel-Modus wäre ein Mittelding, wo sich Ich- und Nicht-Ichgedanken etwa die Waage halten.

(Wie komm ich je raus aus der Nummer?) Nicht Nein!

Wo ist ich, das raus will? Frage dich wirklich, ganz ernsthaft, so als würde dein Leben davon abhängen:
WO IST ICH?

Die Frage aller Fragen. Ich kann mich ihr erst morgen mit der gebührenden Aufmerksamkeit widmen, wir hatten bis eben Gäste.

Könnte überhaupt was fehlen?

Alles was fehlen könnte, wäre nur ein Gedanke

Wie wichtig ist es was Gedanken sagen?

Sie haben den Stellenwert eines Unterhaltungsprogramms, wie Gespräche, Lesen, Fernsehen.

Wie wahr ist es, was Gedanken sagen?

Gedanken beziehen sich immer auf etwas, das einmal direkte Erfahrung war, von mir oder von anderen. Wenn die direkte Erfahrung als «Wahrheit» angenommen wird, sind Gedanken eine blosse Abstraktion davon: der Versuch eines Abbilds der Wahrheit.

[Gisander]

(Wie komm ich je raus aus der Nummer?) Nicht Nein!

Wo ist ich, das raus will? Frage dich wirklich, ganz ernsthaft, so als würde dein Leben davon abhängen:
… aber ganz locker bleiben!!!

WO IST ICH?

Streck alle Antennen aus, werde ganz rezeptiv und warte auf eine Antwort. (Wenn keine kommt, wenn da nur Stille ist, dann wisse, dass das die Antwort ist....lass dich ganz darauf ein....) Antworte nicht zu schnell auf diese Frage, trage sie heute mit dir herum, frage dich immer wieder, schau immer wieder nach, und schreib die Antwort frühestens heute am Abend....Bin neugierig was du findest......

Ich schreibe mal auf, was gestern vor dem Einschlafen, in einer längeren Wachphase in der Nacht und heute vormittag auftauchte.

Auf der Suche nach dem «Ich» meldeten sich die üblichen Verdächtigen: der Körper, die Vorlieben und Abneigungen, die Erinnerungen.

Es gibt ein Ich-Gefühl im Körper, aber es ist nicht das Gefühl eines abgetrennten «Ichs». Der Körper wird als eine Art Identitätsgefäss wahrgenommen, welches Gisander genannt wird. Der Körper wird als ein Objekt wahrgenommen, wie die Erde auf der ich stehe oder wie ein Baum. Bei geschlossenen Augen nehme ich ihn als Objekt gar nicht wahr.

Die Vorlieben, Abneigungen, Charaktereigenschaften und Erinnerungen offenbaren sich über Gedanken, sind also nicht «festzumachen».

Wo ist Ich? Ein «Ich» als ein substanzielles Ding, ist nicht auszumachen. Es taucht nur immer als Gedanke auf. Sobald hinterfragt, verschwindet es. Ein Hirngespinst, aber ein nicht leicht zu durchschauendes. Ist eine Fata Morgana als Trugbild erkannt, erscheint schon die nächste. Ich bleibe dran. Das Wahrnehmen der Leere, dort wo jeweils das «Ich» gesucht wird, gelingt noch nicht recht.

[barb]

Im Moment hat niemand Lust, sich glücklich zu schätzen. Zu faul :)

Wenn glücklich schätzen da ist, dann ist es das was da ist. Wenn faul sein da ist, ist es das was da ist. Ist es nicht so? Kannst „du“ was daran ändern?

Es ist anscheinend sehr situativ. Im Umgang mit Leuten, oder in Gedanken darüber, was Leute von mir denken könnten, gibt es fast nur Ich-Gedanken.

Gut beobachtet! Schau mal, wenn wieder so was auftaucht „was Leute von mir denken könnten“, ob da eine Entität ist, die sich darüber besorgt, oder ob das einfach nur weitere Gedanken sind aufgrund von Konditionierungen.

Insofern ist die Übung mit dem stillen Dasitzen und dem sanften Atmen nicht repräsentativ.

:)

Alles was fehlen könnte, wäre nur ein Gedanke

Wie wichtig ist es was Gedanken sagen?

Sie haben den Stellenwert eines Unterhaltungsprogramms, wie Gespräche, Lesen, Fernsehen.

Hört sich doch gut an!

Gedanken beziehen sich immer auf etwas, das einmal direkte Erfahrung war, von mir oder von anderen.

Ist das wahr? Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“?

Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung? Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Wo ist Ich? Ein «Ich» als ein substanzielles Ding, ist nicht auszumachen. Es taucht nur immer als Gedanke auf. Sobald hinterfragt, verschwindet es. Ein Hirngespinst, aber ein nicht leicht zu durchschauendes.

Ja, so ist es...

Ist eine Fata Morgana als Trugbild erkannt, erscheint schon die nächste.

Ist das wahr? Oder sagt das wieder nur ein Gedanke?

Ich bleibe dran. Das Wahrnehmen der Leere, dort wo jeweils das «Ich» gesucht wird, gelingt noch nicht recht.

Ne, das war eh nicht so gemeint, dass du eine Leere wahrnehmen solltest (das wäre wieder nur eine neue Karotte..:)). Eher nur ein Hinweis, falls so ein Gefühl auftaucht, dass da dann nichts fehlt .. Es empfindet und interpretiert jeder anders.. Lass dich ganz auf deine einzigartige Erfahrung ein, vertrau darauf, dass deine Erfahrung vollkommen ist.... So wie es keine 2 gleichen Schneeflocken gibt, gibt es auch keine 2 gleichen Erfahrungen.... :)

[Gisander]

Im Moment hat niemand Lust, sich glücklich zu schätzen. Zu faul :)

Wenn glücklich schätzen da ist, dann ist es das was da ist. Wenn faul sein da ist, ist es das was da ist. Ist es nicht so? Kannst „du“ was daran ändern?

Es geschieht das, was geschieht. Das ist offensichtlich. Ob es davor eine Wahlfreiheit gegeben hat, weiss ich nicht. Aber wer ist dieses Ich, das etwas wissen oder nicht wissen könnte? Nichts, was ich bisher finden konnte. Ein Gedanke.

Es ist anscheinend sehr situativ. Im Umgang mit Leuten, oder in Gedanken darüber, was Leute von mir denken könnten, gibt es fast nur Ich-Gedanken.

Gut beobachtet! Schau mal, wenn wieder so was auftaucht „was Leute von mir denken könnten“, ob da eine Entität ist, die sich darüber besorgt, oder ob das einfach nur weitere Gedanken sind aufgrund von Konditionierungen.

Es sind nur Gedanken. Eine positive Fremdwahrnehmung suggeriert mir, dass ich jemand bin.

Gedanken beziehen sich immer auf etwas, das einmal direkte Erfahrung war, von mir oder von anderen.

Ist das wahr? Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“?

Aus der Erfahrung, dass hinter den Wolken die Sonne scheint?

Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:
Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?

Sehen ist nicht ortbar. Es geschieht einfach.

Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?

Es gibt keine Grenze.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Das Gesehene ist 2D, die Tiefe wird dazugedacht. Bei gemalten Bildern ist das offensichtlich.

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?

Je länger ich schaue, desto mehr sehe ich nur noch Farbe. Es ist ein bisschen wie beim ständigen Wiederholen eines Wortes, z.B. Pampelmuse, Pampelmuse, Pampelmuse. Nach einer Weile ist nicht mehr klar, worauf das Wort eigentlich hinweisen soll. Es ist nur noch ein lustiges Wort, ein Singsang.

Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Das Benennen geschieht automatisch.

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Irgendwann wurde gesagt: Diese Blume ist rot. Dieser Bleistift ist gelb.

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Es gibt zuerst immer nur ein Etwas. Das Labeling kommt dann automatisch dazu.

Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.

Je nach Bekanntheitsgrad des Objektes ist die Lücke grösser oder kleiner. Beim Apfel ist die Lücke winzig.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?

Da ist zuerst Sehen und dann geschieht das Labeln.

Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Das ist einfach nur Wahrnehmung.

Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?

Die Möglichkeit zur Kummunikation.

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Tönt witzig. Da ist einfach nur Erfahrung.

Ist eine Fata Morgana als Trugbild erkannt, erscheint schon die nächste.

Ist das wahr? Oder sagt das wieder nur ein Gedanke?

Es ist wieder nur ein Gedanke!

Lass dich ganz auf deine einzigartige Erfahrung ein, vertrau darauf, dass deine Erfahrung vollkommen ist.... So wie es keine 2 gleichen Schneeflocken gibt, gibt es auch keine 2 gleichen Erfahrungen.... :)

Wunderbar. Danke für deine täglichen Anregungen! Steter Tropfen höhlt den Stein :)

[barb]

Es geschieht das, was geschieht. Das ist offensichtlich. Ob es davor eine Wahlfreiheit gegeben hat, weiss ich nicht.

Wahlen/Entscheidungen geschehen. Braucht es jemanden der steuert? Gibt es einen Kapitän?

Aber wer ist dieses Ich, das etwas wissen oder nicht wissen könnte? Nichts, was ich bisher finden konnte. Ein Gedanke.

Was ist Wissen?

Eine positive Fremdwahrnehmung suggeriert mir, dass ich jemand bin.

Entspricht das der direkten Erfahrung, oder ist das ein weiterer Gedanken? Kannst du einen Empfänger der Suggestion finden?

Ist das wahr? Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“?

Aus der Erfahrung, dass hinter den Wolken die Sonne scheint?

Die Sonne kann ja erfahren werden, aber hast du vom obigen schon jemals was erfahren? Warst du schon mal woanders als HIER?

Gut gesehen bei der Apfelübung was wirklich da ist, und was Gedanken interpretieren.

Kannst du erkennen, dass das nicht nur bei dem Apfel so war, sondern dass Gedanken das die ganze Zeit machen?

Da ist DE und dann kommen die Gedanken und interpretieren aufgrund von Erinnerungen (die manchmal ganz schön trügerisch und verfälscht sein können), aufgrund von Geschichten, die man gehört oder gelesen hat (die dann schon garnichts mit der eigenen direkten Erfahrung zu tun haben) usw.....

Was ist die spirituelle Suche? Ist das mehr als Interpretation, Vorstellung zusammen gebastelt aus Erinnerungslücken und Hörensagen? Mehr als eine Gedankengeschichte?

Wunderbar. Danke für deine täglichen Anregungen! Steter Tropfen höhlt den Stein :)

Gibt es den Stein wirklich? Denn wenn er nur in Gedankenträumen existiert, erscheint er mal ausgehöhlter und bald darauf ist er wieder ganz schön voll.... :) Kannst du das sehen?

:)

[Gisander]

Es geschieht das, was geschieht. Das ist offensichtlich. Ob es davor eine Wahlfreiheit gegeben hat, weiss ich nicht.

Wahlen/Entscheidungen geschehen. Braucht es jemanden der steuert? Gibt es einen Kapitän?

Beides sind Illusionen.

Aber wer ist dieses Ich, das etwas wissen oder nicht wissen könnte? Nichts, was ich bisher finden konnte. Ein Gedanke.

Was ist Wissen?

Geschichten. Im Alltag oft nützlich.

Eine positive Fremdwahrnehmung suggeriert mir, dass ich jemand bin.

Entspricht das der direkten Erfahrung, oder ist das ein weiterer Gedanken? Kannst du einen Empfänger der Suggestion finden?

Die imaginierten Fremdwahrnehmungen sind offensichtlich Gedanken. Bei direkten Anerkennungskundgebungen (Lob, Komplimente, Bewunderung etc.) reagiert der Körper mit Glücksgefühlen, sofern das, wofür das Lob ausgesprochen wurde, vom Belobten als persönliches Verdienst angesehen wird. Das ist eine direkte Erfahrung und möglicherweise ein Hauptgrund, wieso der Glaube an ein getrenntes Ich nicht so leicht aufgegeben wird. Lob fühlt sich gut an, Tadel schlecht, beide bieten Stoff zur Identifikation. Irgendeinen Grund muss es doch geben, dass alle auf dieses Märchen reinfallen.

Ist das wahr? Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“?

Aus der Erfahrung, dass hinter den Wolken die Sonne scheint?

Die Sonne kann ja erfahren werden, aber hast du vom obigen schon jemals was erfahren? Warst du schon mal woanders als HIER?

Direkt erfahren nicht, aber durch Erfahrungswerte erschlossen. Das wäre wieder sowas wie die Annahme, dass am Morgen die Sonne aufgehen wird, obwohl ich sie in der Nacht nicht sehe. Ein Gedanke aus Erfahrung.

Kannst du erkennen, dass das nicht nur bei dem Apfel so war, sondern dass Gedanken das die ganze Zeit machen?

Immer mehr. Der Unterschied zwischen dem «Kopfkino» und der direkten Erfahrung wird immer offensichtlicher.

Was ist die spirituelle Suche? Ist das mehr als Interpretation, Vorstellung zusammen gebastelt aus Erinnerungslücken und Hörensagen? Mehr als eine Gedankengeschichte?

Es muss und darf hier alles ausgesprochen werden :). Es scheint, es gäbe sowas wie eine individuelle Grundstimmung, eine Grosswetterlage. Das wäre eher ein Gefühl, aus welchem dann entsprechend gefärbte Gedanken aufsteigen können. Da ist ein latentes Leiden, und, als Gegenpol, ein Bedürfnis das Leiden zu überwinden.

Wunderbar. Danke für deine täglichen Anregungen! Steter Tropfen höhlt den Stein :)

Gibt es den Stein wirklich? Denn wenn er nur in Gedankenträumen existiert, erscheint er mal ausgehöhlter und bald darauf ist er wieder ganz schön voll.... :) Kannst du das sehen?

Den Stein gibt es nicht wirklich. Aber ein Glauben kann widerstandsfähig sein. Ist er durchschaut, gab es ihn gar nie wirklich, es schien nur so. Hier war eher gemeint: Übung macht den Meister :)

[barb]

Wahlen/Entscheidungen geschehen. Braucht es jemanden der steuert? Gibt es einen Kapitän?

Beides sind Illusionen.

Ist das vollkommen klar für dich?

Was ist Wissen?

Geschichten. Im Alltag oft nützlich.

Gibt es „Wissen“ ohne ein daran glauben?

Die imaginierten Fremdwahrnehmungen sind offensichtlich Gedanken. Bei direkten Anerkennungskundgebungen (Lob, Komplimente, Bewunderung etc.) reagiert der Körper mit Glücksgefühlen, sofern das, wofür das Lob ausgesprochen wurde, vom Belobten als persönliches Verdienst angesehen wird. Das ist eine direkte Erfahrung und möglicherweise ein Hauptgrund, wieso der Glaube an ein getrenntes Ich nicht so leicht aufgegeben wird. Lob fühlt sich gut an, Tadel schlecht, beide bieten Stoff zur Identifikation. Irgendeinen Grund muss es doch geben, dass alle auf dieses Märchen reinfallen.

Natürlich fühlt sich Lob gut an und Tadel schlecht, ist auch nur eine Konditionierung, so eine Art Überlebensmechanismus aus Urzeiten – Rudelverhalten und so.. :)
Wieso muss es dafür ein getrenntes Ich geben?
Was sieht die Identifikation?

Direkt erfahren nicht, aber durch Erfahrungswerte erschlossen. Das wäre wieder sowas wie die Annahme, dass am Morgen die Sonne aufgehen wird, obwohl ich sie in der Nacht nicht sehe. Ein Gedanke aus Erfahrung.

Lassen wir mal die Sonne beiseite, und schauen wir uns die anderen Fragen an :)
Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“? Warst du schon mal woanders als HIER? Wo willst du hin? Was willst du?

Kannst du erkennen, dass das nicht nur bei dem Apfel so war, sondern dass Gedanken das die ganze Zeit machen?

Immer mehr. Der Unterschied zwischen dem «Kopfkino» und der direkten Erfahrung wird immer offensichtlicher.

Sehr gut.. :) Was sieht das alles?

Was ist die spirituelle Suche? Ist das mehr als Interpretation, Vorstellung zusammen gebastelt aus Erinnerungslücken und Hörensagen? Mehr als eine Gedankengeschichte?

Es muss und darf hier alles ausgesprochen werden :). Es scheint, es gäbe sowas wie eine individuelle Grundstimmung, eine Grosswetterlage. Das wäre eher ein Gefühl, aus welchem dann entsprechend gefärbte Gedanken aufsteigen können. Da ist ein latentes Leiden, und, als Gegenpol, ein Bedürfnis das Leiden zu überwinden.

Was wäre, wenn diese Grundstimmung sich niemals verändern würde? Für immer da wäre, auch nach dem Durchschauen der Illusion? Wenn dieses latente Leiden auch nach dem Tor noch da wäre?

Den Stein gibt es nicht wirklich. Aber ein Glauben kann widerstandsfähig sein. Ist er durchschaut, gab es ihn gar nie wirklich, es schien nur so. Hier war eher gemeint: Übung macht den Meister :)

Da ist Wahrnehmung/Erfahrung, die wir hier unterteilen in sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken. Die ist immer da, stimmt das?
Dieses wache, neutrale, urteilsfreie Gewahrsein ist im sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.
Muss "Gewahrsein" geübt werden? Kann dieses Sein, das alles wahrnimmt leiden?

[Gisander]

Wahlen/Entscheidungen geschehen. Braucht es jemanden der steuert? Gibt es einen Kapitän?

Beides sind Illusionen.

Ist das vollkommen klar für dich?

Nein, für mich ist es nicht klar. Aber es ändert nichts daran, dass geschieht, was geschieht. Ich kann am Steuerrad drehen oder auch nicht, es ändert nichts.

Was ist Wissen?

Geschichten. Im Alltag oft nützlich.

Gibt es „Wissen“ ohne ein daran glauben?

Bei allem was mir durch den Kopf geht, ist letztendlich immer Glaube dabei, das gilt auch für das Realnehmen der direkten Erfahrung. Es bleibt einzig das Gewahrsein, da gibt es nichts zu wissen oder zu glauben. Es ist vor dem Wissen oder Glauben.

Natürlich fühlt sich Lob gut an und Tadel schlecht, ist auch nur eine Konditionierung, so eine Art Überlebensmechanismus aus Urzeiten – Rudelverhalten und so.. :)
Wieso muss es dafür ein getrenntes Ich geben?

Es muss dafür kein getrenntes Ich geben. Sie schüren nur den Glauben an ein solches. Ich «bin» jemand, weil andere mich loben oder tadeln oder weil ich mir vorstelle, was andere über mich denken könnten.

Was sieht die Identifikation?

Alles unbeantwortbare Fragen. Das machst du absichtlich :)
Die Identifikation geschieht einfach. Es ist eine alte Gewohnheit. Wenn sie gesucht wird, entpuppt sie sich als Schimäre.

Lassen wir mal die Sonne beiseite, und schauen wir uns die anderen Fragen an :)
Aus welcher Erfahrung kommen die Gedanken: „Ich muss erleuchtet werden - Ich muss irgendwas erreichen, damit ich vollständig bin - Ich muss irgendwo anders hin, weil hier ist es nicht gut genug – Ich muss weiter kommen“? Warst du schon mal woanders als HIER? Wo willst du hin? Was willst du?

Es ist alles illusorisch. Ich kann dem JETZT nicht entkommen. Und will’s doch auch gar nicht mehr, lieber Barb! :)

Jetzt kommen bestimmt wieder deine Unterstellungen bezüglich erwünschten Bliss-Erfahrungen. Nö!
Ich hatte Anfang Dezember letzten Jahres eine Bliss-Erfahrung, als ich mitten in der Nacht aufwachte und das ganze Programm erlebte: Glück und Klarheit in einem langen, satten Strom. Endlos. Wie in besten Drogenzeiten. Nach ungefähr 2½ Stunden dachte ich, jetzt ist aber auch wieder gut, ich war gesättigt ob all der Wonnen, und schlief schliesslich ein. Es war wunderbar, und es war gut wissen, dass es das gibt, aber als Dauerzustand wäre es doch etwas gar anstrengend. :)

Kannst du erkennen, dass das nicht nur bei dem Apfel so war, sondern dass Gedanken das die ganze Zeit machen?

Immer mehr. Der Unterschied zwischen dem «Kopfkino» und der direkten Erfahrung wird immer offensichtlicher.

Sehr gut.. :) Was sieht das alles?

Das Gewahrsein.

Was wäre, wenn diese Grundstimmung sich niemals verändern würde? Für immer da wäre, auch nach dem Durchschauen der Illusion? Wenn dieses latente Leiden auch nach dem Tor noch da wäre?

Dann wäre es halt so.

Muss "Gewahrsein" geübt werden? Kann dieses Sein, das alles wahrnimmt leiden?

Nein, Gewahrsein muss nicht geübt werden und sie kann, als reine Präsenz, auch nicht leiden. Aber sie kann Leiden wahrnehmen.

[barb]

Beides sind Illusionen.

Ist das vollkommen klar für dich?

Nein, für mich ist es nicht klar.

Das verstehe ich nicht: Deine Antwort war „beides sind Illusionen“...
Wieso schreibst du das, wenn es nicht klar ist?

Es ist doch wichtig, dass du schreibst wie du es siehst, und nicht was du glaubst, was die richtige Antwort sei.. Ist ja kein Nonduality Quiz hier... :)

Aber es ändert nichts daran, dass geschieht, was geschieht. Ich kann am Steuerrad drehen oder auch nicht, es ändert nichts.

Das hört sich aber an, als wäre es klar für dich. Ist da vielleicht eine Erwartung, wie Klarheit aussehen sollte?

Es bleibt einzig das Gewahrsein, da gibt es nichts zu wissen oder zu glauben. Es ist vor dem Wissen oder Glauben

.
Wie geht es dir damit, dass du NIEMALS irgendetwas wissen kannst, außer dass Sein/Gewahrsein ist ? (...und nichtmal das ist zu grapschen..:)

Es muss dafür kein getrenntes Ich geben. Sie schüren nur den Glauben an ein solches. Ich «bin» jemand, weil andere mich loben oder tadeln oder weil ich mir vorstelle, was andere über mich denken könnten.

Ist das nicht auch einfach das was geschieht? Du kannst den Gedankenglauben sehen, oder? Wie kannst du das dann sein?

Was sieht die Identifikation?

Alles unbeantwortbare Fragen. Das machst du absichtlich :) 

Ja natürlich... :) Wie gesagt, wir sind ja nicht darauf aus die richtige Antwort zu finden, oft ist keine Antwort oder ein ehrliches „Ich weiß es nicht“ die Schlüssel.. Wir wollen hier auch kein weiteres Wissen anhäufen, du weißt bereits viel zu viel... Leere deine Tasse.... :)

Die Identifikation geschieht einfach. Es ist eine alte Gewohnheit. Wenn sie gesucht wird, entpuppt sie sich als Schimäre.

Gut! Wenn – egal nach was – oft genug ernsthaft geschaut und gesucht wird, und das jedesmal ins Leere geht, wird vielleicht mal gesehen, dass es einfach nichts zu finden gibt... Dass das was sucht, das Gesuchte ist und nicht auffindbar ist...

Es ist alles illusorisch. Ich kann dem JETZT nicht entkommen. Und will’s doch auch gar nicht mehr

Ist diese Antwort das, was du erfährst und siehst, oder kommt die aus dem Mind?

Jetzt kommen bestimmt wieder deine Unterstellungen bezüglich erwünschten Bliss-Erfahrungen. Nö! 
Ich hatte Anfang Dezember letzten Jahres eine Bliss-Erfahrung, als ich mitten in der Nacht aufwachte und das ganze Programm erlebte: Glück und Klarheit in einem langen, satten Strom. Endlos. Wie in besten Drogenzeiten. Nach ungefähr 2½ Stunden dachte ich, jetzt ist aber auch wieder gut, ich war gesättigt ob all der Wonnen, und schlief schliesslich ein. Es war wunderbar, und es war gut wissen, dass es das gibt, aber als Dauerzustand wäre es doch etwas gar anstrengend. :)

:)) Und das ganze wurde wahrgenommen, gesehen, oder? Bliss, Vergnügen, Schmerz, Leiden, Neutrale Stimmung.. alles Zustände, Erfahrungen die kommen und gehen.. Nichts statisches.....nur fließen, Veränderung...

Was wäre, wenn diese Grundstimmung sich niemals verändern würde? Für immer da wäre, auch nach dem Durchschauen der Illusion? Wenn dieses latente Leiden auch nach dem Tor noch da wäre?

Dann wäre es halt so.

Wie fühlst du dich damit?

Nein, Gewahrsein muss nicht geübt werden und sie kann, als reine Präsenz, auch nicht leiden. Aber sie kann Leiden wahrnehmen

Lass uns „Leiden“ mal näher anschauen. Wie ist es beschaffen, aus was setzt sich „Leiden“ zusammen? Schau wirklich ganz genau nach, kontempliere darüber, antworte nicht zu schnell und nicht aus dem Verstand.... Sei wie ein beobachtender Wissenschaftler, der das jetzt ganz genau untersuchen will... :)

[Gisander]

Ist das vollkommen klar für dich?

Nein, für mich ist es nicht klar.

Das verstehe ich nicht: Deine Antwort war „beides sind Illusionen“...
Wieso schreibst du das, wenn es nicht klar ist?

Es ist manchmal schwierig mit diesem Entweder/Oder. Es ist ein Zwischending: a work in progress. Es ist Glaube und Verständnis da, aber keine Klarheit, bei der die Illusion ein für allemal durchschaut wäre.

Aber es ändert nichts daran, dass geschieht, was geschieht. Ich kann am Steuerrad drehen oder auch nicht, es ändert nichts.

Das hört sich aber an, als wäre es klar für dich. Ist da vielleicht eine Erwartung, wie Klarheit aussehen sollte?

Die Klarheit würde so aussehen, dass aus Beobachtungen und Erfahrungswerten Gewissheit würde.

Wie geht es dir damit, dass du NIEMALS irgendetwas wissen kannst, außer dass Sein/Gewahrsein ist

Ich habe kein Problem damit. Es besteht keine Erwartung, dass der Verstand irgend etwas wissen sollte.

Es muss dafür kein getrenntes Ich geben. Sie schüren nur den Glauben an ein solches. Ich «bin» jemand, weil andere mich loben oder tadeln oder weil ich mir vorstelle, was andere über mich denken könnten.

Ist das nicht auch einfach das was geschieht? Du kannst den Gedankenglauben sehen, oder? Wie kannst du das dann sein?

Im Moment der Identifikation ist kein Abstand da zwischen Gedankenglauben und Sein.

Es ist alles illusorisch. Ich kann dem JETZT nicht entkommen. Und will’s doch auch gar nicht mehr

Ist diese Antwort das, was du erfährst und siehst, oder kommt die aus dem Mind?

Es ist die oben skizzierte Mischung aus Erfahrung und Vernunft.

:)) Und das ganze wurde wahrgenommen, gesehen, oder?

Ja, das ist so. Es war bei diesem Erlebnis von Anfang an klar, dass es ein Zustand ist, der vorbeigehen wird. Ein spektakuläres 4D-Movie. Mit Gratiseintritt.

Was wäre, wenn diese Grundstimmung sich niemals verändern würde? Für immer da wäre, auch nach dem Durchschauen der Illusion? Wenn dieses latente Leiden auch nach dem Tor noch da wäre?

Dann wäre es halt so.

Wie fühlst du dich damit?

Kann ich nicht sagen. Zukunftsmusik.

Lass uns „Leiden“ mal näher anschauen. Wie ist es beschaffen, aus was setzt sich „Leiden“ zusammen? Schau wirklich ganz genau nach, kontempliere darüber, antworte nicht zu schnell und nicht aus dem Verstand.... Sei wie ein beobachtender Wissenschaftler, der das jetzt ganz genau untersuchen will... :)

Es ist das Leiden an der physischen Daseinsform, an Verletzlichkeit, Krankheit und Tod. Es ist das Eingeklemmtsein zwischen der Unendlichkeit des Bewusstseins und der Endlichkeit und der Beschränktheit individuellen Erlebens. Wie gesagt, es ist eine Grundstimmung. Sobald ich sie versuche in Worte zu fassen, klingt es unzulässig vergröbert. Es ist wie die Grundtonart eines Musikstückes. Es mag in dem Musikstück allerhand vorkommen, Heiteres oder Ernstes, aber die Grundtonart ist davon nicht betroffen.

P.S. Sorry für die mangelnden "Fortschritte". Ein Schritt nach vorne, drei zurück :)

[barb]

Es ist manchmal schwierig mit diesem Entweder/Oder. Es ist ein Zwischending: a work in progress. Es ist Glaube und Verständnis da, aber keine Klarheit, bei der die Illusion ein für allemal durchschaut wäre.

Von hier aus erscheint es so, als wolltest du das noch immer mit dem Intellekt lösen. Du kannst dich nicht rausdenken – die Gedanken sind ja die Barriere! Wie beantwortest du die Fragen? Gehst du sie Punkt für Punkt durch, überlegst, und dann schreibst du die Antwort auf? Oder gehst du in die direkte Erfahrung und versuchst von dort aus zu beantworten?

Bitte lasse dir generell mehr Zeit mit dem beantworten der Fragen. Nimm die Fragen mit über den Tag und manchmal vielleicht auch in die Nacht, geht schlafen damit und antworte erst am nächsten Tag. Lass sie in dich sinken, schau nach wie würde direkte Erfahrung die Fragen beantworten....

Direkte Erfahrung – alles was mit den Sinnen wahrgenommen werden kann. Alles was nicht wahrgenommen werden kann sind nur Gedankeninhalte. Bitte versuche heute alles was du tust einen Tick langsamer zu machen, das macht es leichter zwischen DE und Gedankeninhalten zu unterscheiden. Beobachte die Gedanken so gut es geht.

Und dann frage dich: Gibt es in der Erfahrung irgendeinen Unterschied zwischen den Nachtträumen und den Gedankenträumen am Tag?


Zuerst schreibst du:

Die Klarheit würde so aussehen, dass aus Beobachtungen und Erfahrungswerten Gewissheit würde.

Und dann:

Ich habe kein Problem damit. Es besteht keine Erwartung, dass der Verstand irgend etwas wissen sollte.

Siehst du den Widerspruch?

Im Moment der Identifikation ist kein Abstand da zwischen Gedankenglauben und Sein.

Gibt es jemals irgendwo einen Abstand? Eine Trennung? Ob jetzt Gedanken da sind oder nicht?
Hier jetzt, genau in diesem Moment, schau still um dich herum, spüre, höre, ohne irgendetwas zu wollen oder nicht wollen. Keine Meinungen. Nur schauen. Fehlt da was? Ist da ein Gefühl der Trennung zu finden?

Es ist die oben skizzierte Mischung aus Erfahrung und Vernunft.

Welche Erfahrung: erinnerte Erfahrung oder direkte Erfahrung?

Wie fühlst du dich damit?

Kann ich nicht sagen. Zukunftsmusik.

Wie fühlst du dich JETZT mit dem Gedanken, das sich das niemals ändert?

Es ist das Leiden an der physischen Daseinsform, an Verletzlichkeit, Krankheit und Tod. Es ist das Eingeklemmtsein zwischen der Unendlichkeit des Bewusstseins und der Endlichkeit und der Beschränktheit individuellen Erlebens. Wie gesagt, es ist eine Grundstimmung. Sobald ich sie versuche in Worte zu fassen, klingt es unzulässig vergröbert. Es ist wie die Grundtonart eines Musikstückes. Es mag in dem Musikstück allerhand vorkommen, Heiteres oder Ernstes, aber die Grundtonart ist davon nicht betroffen.

Was davon kann gesehen-gehört-gespürt werden und was davon ist Tagtraumgeschichte?

P.S. Sorry für die mangelnden "Fortschritte". Ein Schritt nach vorne, drei zurück

Versuche dich zu entspannen.. Kein Stress, kein Zeitdruck, es ist gibt ja niemanden der etwas richtig oder falsch machen könnte. Es ist einfach nur immer das was ist, und so lange es dauert, dauert es eben. Das kann manchmal über Monate gehen...
:)