Nochmal neu schauen

[Verananda]

Liebe Om

Sorry, die Seite hatte sich nach dem Absenden nicht mehr aufgebaut. Deswegen dachte ich, es sei noch nicht raus gegangen und habe es noch ein zweites Mal gesendet. :-/

kein Problem. Wir haben leider ein paar technische Probleme gerade mit dem Server. Gut ist, den Text immer vorher nochmal zu sichern, nicht das er verloren geht beim Abschicken!

Im ganz normalen Tagesgeschehen ist es aber immer nur so wahrnehmbar, wie es sich als Illusion darstellt.

Ja wie die FAtamorgana, die immer noch zu sehen ist obwohl sie erkannt wurde. Durchschaut ist durchschaut. Was erwartest du noch? Wenn Tagesgeschehen ist dann ist Tagesgeschehen. Erst ist der Berg ein BErg. Dann ist er kein Berg mehr. Und dann ist er wieder ein BErg.

Dieses Erkennen findet da nicht statt. Es existiert nur als Erinnerung an das, was schon einmal gesehen wurde.

Und in dem Moment wo der Gedanke aufkommt "Dieses Erkennen findet gerade nicht statt", kann dazu die Frage auftauchen "Wo ist dieses Ich? Kann es jetzt gerade im direkten Erleben gefunden werden".

Mit dem Fühlen war es heute einfacher. Als ich mit meinem Partner im Bett lag, konnte ich die Berührung der Körper spüren und es war einfach nur die Berührung fühlbar. Dann kamen natürlich die Gedanken, die sagten: Das sind die Beine, die sich da berühren. Vorher war einfach fühlen und genießen.

genau. so einfach ist es. ich glaube du strengst dich viel zu sehr an und dieses Wollen und Anstrengen ist das einzige Hindernis dabei klar zu sehen was du eh schon die ganze Zeit siehst!

Die Beobachterin wurde da eher als Gedanke wahrgenommen.

genau. nur Gedanken. keine Beobachterin gefunden.

Das macht mich scheckig! Ich kriege das nicht so gesehen.

vielzuviel Anstrengung!
nix hinkriegen. nix machen. einfach im Modus "im Bett liegen und rumfüsseln" bleiben.
Da ist Sehen. "Formen und Farben". Die Gedanken machen daraus Objekte, etc etc. Die Welt entsteht. Alles gut. Was soll anders sein?

Diese Distanz zwischen Sehen und Gesehenem wird immernoch empfunden. So als sei da ein Abstand zwischen dem Gesehenen und den Augen, die sehen, die sich drehen, die sich bewegen.

Was ist in direkter Erfahrung? Ganz entspannt: Sehen. Augendrehen. Augenbewegen. Noch was? Wie wird dieser "Abstand" in direkter Erfahrung erlebt?

alles Liebe VE

[OmLoveOm]

Liebe Verananda,

das ist hilfreich:

Und in dem Moment wo der Gedanke aufkommt "Dieses Erkennen findet gerade nicht statt", kann dazu die Frage auftauchen "Wo ist dieses Ich? Kann es jetzt gerade im direkten Erleben gefunden werden".

Da ist Sehen. "Formen und Farben". Die Gedanken machen daraus Objekte, etc etc. Die Welt entsteht. Alles gut. Was soll anders sein?

Naja. Es ist noch nicht so wahrnehmbar, dass da nur Sehen ist und nichts, was gesehen wird. Vielleicht steht mir da tatsächlich noch eine Vorstellung im Weg, wie es ist, wenn da nur Sehen ist ohne Seher und Gesehenes. Denn da ist ja definitiv etwas, das gesehen wird. ???

Was ist in direkter Erfahrung? Ganz entspannt: Sehen. Augendrehen. Augenbewegen. Noch was? Wie wird dieser "Abstand" in direkter Erfahrung erlebt?

Hm. In der direkten Erfahrung ist dieser Abstand garnicht wahrnehmbar. Er entsteht in Gedanken, merke ich gerade. Ich kann nicht mal sagen, was da ist. Die Gedanken sagen: Da muss logischerweise Abstand sein zwischen den Augen, die sehen, und dem Teppich, der gesehen wird.

Aber wenn ich schaue, dann ist da Teppich sehen. Niemand wirklich wahrnehmbar, der den Teppich sieht. Nur Teppich sehen. Und natürlich Gedanken und der altbekannte Eindruck, dass da eine Person ist, die den Teppich sieht. Da wird auch Hose gesehen und Gedanken sind da, die sagen, dass in der Hose ein Bein ist, das mir gehört und dass ich ja irgendwie eine Person bin, die da sieht. - Nicht ganz so klar ausformuliert, aber eben als alt gewohnter Eindruck vorhanden.

Einen ganz lieben Gruß

Om

[Verananda]

Liebe Om

Es ist noch nicht so wahrnehmbar, dass da nur Sehen ist und nichts, was gesehen wird. Vielleicht steht mir da tatsächlich noch eine Vorstellung im Weg, wie es ist, wenn da nur Sehen ist ohne Seher und Gesehenes.

ja so scheint es zu sein, denn:

Nur Teppich sehen.

Genauso ist es.

Und natürlich Gedanken und der altbekannte Eindruck, dass da eine Person ist, die den Teppich sieht. Da wird auch Hose gesehen und Gedanken sind da, die sagen, dass in der Hose ein Bein ist, das mir gehört und dass ich ja irgendwie eine Person bin, die da sieht. - Nicht ganz so klar ausformuliert, aber eben als alt gewohnter Eindruck vorhanden.

Genauso ist es.

Wie schauts denn nun mit dem "Ich-Gefühl" aus?
Wie wird es wahrgenommen?
Was wird gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt, körperlich empfunden und was dazu gedacht?


alles Liebe Ve

[OmLoveOm]

Liebe Verananda,

so ganz habe ich das noch nicht klar: Nur Teppich sehen. Da ist doch Teppich, der gesehen wird. Also doch etwas, ein Objekt. ???

Wie schauts denn nun mit dem "Ich-Gefühl" aus?
Wie wird es wahrgenommen?
Was wird gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt, körperlich empfunden und was dazu gedacht?

Sehen: Manchmal in Zusammenhang damit, dass der Körper gesehen wird. Dann der Gedanke, "Das ist mein Körper." und ein dazugehöriges Gefühl, von dem der Gedanke sagt, dass es "mein Ich-Gefühl" ist.

Hören: Manchmal im Zusammenhang damit, dass meine Stimme oder Bauchgrummeln gehört wird. Dann der Gedanke, "Das ist meine Stimme" oder "Mein Bauch grummelt." und ein dazugehöriges Gefühl, von dem der Gedanke sagt, dass es "mein Ich-Gefühl" ist.

Riechen: Manchmal, wenn ich meine Haare rieche. Dann der Gedanke, "Meine Haare riechen." und ein dazugehöriges Gefühl, von dem der Gedanke sagt, dass es "mein Ich-Gefühl" ist.

Schmecken: Morgendlicher Komisch-Geschmack im Mund. Dann der Gedanke, "Hm. Ich muss mal meine Zähne putzen." und ein dazugehöriges Gefühl, von dem der Gedanke sagt, dass es "mein Ich-Gefühl" ist.

Körperempfindung: Zum Beispiel Kopfschmerz oder Erschöpfung. Dann der Gedanke, "Ich habe Kopfweh." oder "Ich bin erschöpft." und ein dazugehöriges Gefühl, von dem der Gedanke sagt, dass es "mein Ich-Gefühl" ist.

Ich-Gefühl, das sind verschiedene Gefühle, die zu verschiedenen Zeiten auftreten und von Gedanken als Ich-Gefühl und als vertraut und bekannt bezeichnet werden. Also nichts konstantes.

Hm. Langsam bröckelt's. ... ;-)

Ganz lieben Gruß

Om

[Verananda]

so ganz habe ich das noch nicht klar: Nur Teppich sehen. Da ist doch Teppich, der gesehen wird. Also doch etwas, ein Objekt. ???

... was davon ist die Wahrnehmung und was Gedanken?

hört sich ganz ähnlich an wie hier, oder? :

ch-Gefühl, das sind verschiedene Gefühle, die zu verschiedenen Zeiten auftreten und von Gedanken als Ich-Gefühl und als vertraut und bekannt bezeichnet werden. Also nichts konstantes.

Hm. Langsam bröckelt's. ... ;-)

schön! Es hört sich so an als währen da verschiedene Wahrnehmungen und dann machen Gedanken daraus ein "Ich" .....
Ist dem noch etwas hinzuzufügen?

[OmLoveOm]

Also alles nur Wahrgenehme und sonst garnichts? :-)

[Verananda]

und was ist mit den Gedanken? Sind die nicht?

Nicht raten, schauen - bis da kein "?" mehr steht! :-)


Bitte beantworte konkret meine Fragen!

alles Liebe Ve

[OmLoveOm]

Liebe Verananda,

und was ist mit den Gedanken? Sind die nicht?

Naja, die Gedanken sind ja auch im Wahrgenehme enthalten.

so ganz habe ich das noch nicht klar: Nur Teppich sehen. Da ist doch Teppich, der gesehen wird. Also doch etwas, ein Objekt. ???

... was davon ist die Wahrnehmung und was Gedanken?

Die Gedanken sind ganz schön dicht dran an der Wahrnehmung. Da ist kaum Wahrnehmung ohne Gedanken wahrnehmbar.

Da stellt sich gerade die Frage, ob erst der Gedanke das Gesehene zum Teppich macht.

Sorry, da komme ich gerade nicht weiter. Ich starre den Teppich an und versuche, wahrzunehmen, dass da nur Sehen ist. Aber "Teppich" drängt sich die ganze Zeit auf.

Es hört sich so an als währen da verschiedene Wahrnehmungen und dann machen Gedanken daraus ein "Ich" .....
Ist dem noch etwas hinzuzufügen?

Hm. Eigentlich nur, dass das so entstehende "Ich-Gefühl" zeitweise sehr überzeugend daher kommt und dann auch als solches angenommen wird. Fata Morgana hin oder her. Im Alltagsgeschehen ist es meist noch unhinterfragt wirksam.

Es fühlt sich gerade alles ein bisschen stuck an. So, als würde sich das klare Sehen, die direkte Wahrnehmung gerade vor mir verschließen. Überlagert von einer Schicht Gedanken, durch die es kein Durchkommen gibt.

Ich hoffe, du hast noch Geduld und vielleicht noch ein paar Ideen. Sorry.

Alles Liebe

Om

[Verananda]

Liebe Om,

Naja, die Gedanken sind ja auch im Wahrgenehme enthalten.

ja das ist richtig, die Gedanken werden wahrgenommen, der Inhalt ist ausgedacht.

Da stellt sich gerade die Frage, ob erst der Gedanke das Gesehene zum Teppich macht.

gute Frage :-)
dann schauen wir uns das nochmal genauer an:

Sorry, da komme ich gerade nicht weiter. Ich starre den Teppich an und versuche, wahrzunehmen, dass da nur Sehen ist.

Genau da entsteht der Knoten .....! Es geht nicht drum etwas bestimmtes auf eine bestimmte art besonders richtig wahrzunehmen. Sondern nur drum wahrzunehmen.

Aber "Teppich" drängt sich die ganze Zeit auf.

Könnte das ein Gedanke sein?

Dann bleibt die Fragen was denn dann gesehen wird, wenn "Teppich" schon ein Label/Gedanke ist?
Denk mal an die Übung mit der Tasse!
Und nehm auch ruhig mal was neues gesehenes. Zulange auf das eine starren macht stucky ..... ;-)
also: was wird gesehen?

du bist da gut unterwegs! :-)

Überlagert von einer Schicht Gedanken, durch die es kein Durchkommen gibt.

Dann sind da Gedanken die wahrgenommen werden.
Warum dagegen kämpfen?
Wer kämpft da und will es anders?

alles Liebe Ve

[OmLoveOm]

Liebe Verananda,

Aber "Teppich" drängt sich die ganze Zeit auf.

Könnte das ein Gedanke sein?

Klar ist das ein Gedanke. :-) Nur irgendwie ist vor lauter Gedankenbrei scheinbar keine klare Wahrnehmung des Rests möglich.

Dann bleibt die Fragen was denn dann gesehen wird, wenn "Teppich" schon ein Label/Gedanke ist?

Was gesehen wird, ist etwas flächiges, mit Muster. Farbig abgegrenzte Areale in sich wiederholenden Mustern in verschiedenen Braun-, Beige-, Grün-, Creme- und Rottönen und Schwarz.

Und nehm auch ruhig mal was neues gesehenes. Zulange auf das eine starren macht stucky ..... ;-)
also: was wird gesehen?

Etwas neues: Gesehen werden verschiedene Farben. Rot, gelb, grün, blau, grau, beige, weiß, schwarz in ganz verschiedenen Formen, oft aber rechteckig.

Dann sind da Gedanken die wahrgenommen werden.
Warum dagegen kämpfen?

Naja, die Gedanken werden als störend und als im Weg empfunden, wenn es darum geht, das Sehen wahrzunehmen und sie sich scheinbar davor stellen. - Aber klar: Wenn da Gedanken sind, werden eben Gedanken wahrgenommen.

Wer kämpft da und will es anders?

Die spontane Antwort ist: Ich. Wahrnehmbar sind Gedanken, die sagen: "Das muss doch klappen mit dem Sehen. Die Gedanken sind im Weg. Ich muss das doch hinkriegen. Was mache ich denn falsch? Wie geht das denn? Werde ich es überhaupt schaffen?"

Einen ganz lieben Gruß

Om

[Verananda]

Liebe Om,

wunderbar!

Was gesehen wird, ist etwas flächiges, mit Muster. Farbig abgegrenzte Areale in sich wiederholenden Mustern in verschiedenen Braun-, Beige-, Grün-, Creme- und Rottönen und Schwarz.

Etwas neues: Gesehen werden verschiedene Farben. Rot, gelb, grün, blau, grau, beige, weiß, schwarz in ganz verschiedenen Formen, oft aber rechteckig.

Hört sich an nach Farben und Formen!?
Genauso ist es. Und wenn wir ganz genau untersuchen:
Werden wirklich Formen gesehen oder werden diese auch erst (wie "Teppich") nachher dazugefügt?
Da wo verschiedene Farben aufeinandertreffen?

Sehen scheint also etwas sehr "rudimentäters" zu sein, das durch Gedanken zu dem wird was wir für wahr halten "unsere Welt", oder? Es geht drum, das erkannt zu haben, das ist alles. Dann ist die Illusion als Illusion erkannt. Es geht nicht drum rumzulaufen und nur noch bunte Flecken überall zu sehen und sonst nix. Das Leben lebt sich weiter. Mit Teppich und all dem anderen Zeugs das dazu gehört. Dann kann die Anstrengung aufhören u.a. irgendwas in besonderer Weise sehen zu müssen. Oder?

Nur irgendwie ist vor lauter Gedankenbrei scheinbar keine klare Wahrnehmung des Rests möglich.

Naja, die Gedanken werden als störend und als im Weg empfunden, wenn es darum geht, das Sehen wahrzunehmen und sie sich scheinbar davor stellen.

"Das muss doch klappen mit dem Sehen. Die Gedanken sind im Weg. Ich muss das doch hinkriegen. Was mache ich denn falsch? Wie geht das denn? Werde ich es überhaupt schaffen?"

Das obige hört sich durchaus nach klarer Wahrnehmung an. Kann es sein das all diese Gedanken einfach eine alte Gewohnheit sind, die egal was auch erkannt wurde und schon klar ist, immer wieder die gleiche Geschichte erzählen von "Ich kann das nicht, ich mach das nicht gut genug, das wird nix, ich muss mich mehr anstrengen, misst alle kriegen das hin nur ich nicht, ............"? Das genau diese GEdanken es sind, die den Lärm machen? Genau die die ständig schreien "Es is so laut hier"? - Und es ist nix verkehrt daran, wie du schon sagst:

Wenn da Gedanken sind, werden eben Gedanken wahrgenommen.

und dann kann das Spiel Illusion durchschaut werden.
dann muss es nicht mehr geglaubt werden und auch nicht bekämpft werden.
Dann werden aus "meinem Drama" einfach nur Gedanken.
Und es wird gesehen: In wirklichkeit war es nie anders.
Eigenlich ganz ähnlich wie oben mit den Farben und dem Teppich, oder?
... und dann wird es meist von selbst stiller .....

alles Liebe Ve

[OmLoveOm]

Liebe Verananda,

Werden wirklich Formen gesehen oder werden diese auch erst (wie "Teppich") nachher dazugefügt?
Da wo verschiedene Farben aufeinandertreffen?

Es ist ganz schön schwer, das herauszufinden, weil die Gedanken so unheimlich schnell sind und sofort eine Bezeichnung parat haben.

Also Formen werden schon gesehen, aber die Bezeichnung der Form (rechteckig, rund, oval ...) und die Bezeichnung der gesehenen Form als Ding (Teppich, Sofa, Buch ...) wird als Gedanke hinzugefügt. Und zwar leider meist in Sekundenbruchteilen.

Sehen scheint also etwas sehr "rudimentäters" zu sein, das durch Gedanken zu dem wird was wir für wahr halten "unsere Welt", oder? Es geht drum, das erkannt zu haben, das ist alles. Dann ist die Illusion als Illusion erkannt. Es geht nicht drum rumzulaufen und nur noch bunte Flecken überall zu sehen und sonst nix. Das Leben lebt sich weiter. Mit Teppich und all dem anderen Zeugs das dazu gehört. Dann kann die Anstrengung aufhören u.a. irgendwas in besonderer Weise sehen zu müssen. Oder?

Hm. Für mich ist immernoch unklar, dass es kein Objekt gibt, das gesehen wird. Du hast vor einer Weile geschrieben, dass es kein Objekt gibt und keinen, der sieht. Nur Sehen.

Das wird aber immernoch so empfunden. Recht klar ist mittlerweile, dass es niemanden gibt, der sieht. Auch wenn es sich permanent anders anfühlt. Aber da ist niemand wahrzunehmen. Nur Gedanken, die sagen, dass Ich sehe.

Und dann noch Gedanken, die das benennen, was gesehen wird.

Da ist ja etwas, das gesehen wird. Und es scheint getrennt von etwas zu existieren, das sieht.

Irgendwie ist mittlerweile recht klar, dass das, was da scheinbar ist und sieht, gedanklich hinzugefügt wird, zum Sehen. Aber noch nicht so, dass ganz klar wahrgenommen wird, dass da nur sehen ist. Da ist mehr so: Sehen mit Ich dabei.

Kann es sein das all diese Gedanken einfach eine alte Gewohnheit sind, die egal was auch erkannt wurde und schon klar ist, immer wieder die gleiche Geschichte erzählen von "Ich kann das nicht, ich mach das nicht gut genug, das wird nix, ich muss mich mehr anstrengen, misst alle kriegen das hin nur ich nicht, ............"? Das genau diese GEdanken es sind, die den Lärm machen? Genau die die ständig schreien "Es is so laut hier"?

Da bin ich mir nicht so sicher. Das Erkennen scheint mehr so theoretisch zu sein. Fast so, als wäre es gedanklich nachvollziehbar, aber noch nicht so in seiner reinen Form erfahrbar. So, als würden sich die schlauen Gedanken permanent vor die direkte Wahrnehmung drängen und sie damit noch verhindern.

Ansonsten hast du prinzipiell schon recht mit den Geschichten, die du da nennst. Zweifel. - Aber wie damit umgehen?

Naja. In gewisser Weise beantwortest du diese Frage ja hier schon:

Wenn da Gedanken sind, werden eben Gedanken wahrgenommen.

und dann kann das Spiel Illusion durchschaut werden.
dann muss es nicht mehr geglaubt werden und auch nicht bekämpft werden.
Dann werden aus "meinem Drama" einfach nur Gedanken.
Und es wird gesehen: In wirklichkeit war es nie anders.
Eigenlich ganz ähnlich wie oben mit den Farben und dem Teppich, oder?
... und dann wird es meist von selbst stiller .....

Tja. Irgendwie war es schonmal so. Da wurden Gedanken als Gedanken gesehen und die Geschichte als Geschichte. Und alles wurde nicht mehr so ernst genommen.

Keine Ahnung, was dann passiert ist. Scheinbar werden die Gedanken wieder ernster genommen. Wieder geglaubt. Als Realität empfunden.

Und seltsamerweise ist das gerade meist immernoch so. Obwohl erkannt ist, dass da Gedanken sind, die recht glaubhaft irgendwelche Geschichten erzählen und Realität vorgaukeln und ein Ich kreieren.

Blödscheißgedankenmistkrams!!! :-/

?

Alles Liebe

Om

[Verananda]

Und seltsamerweise ist das gerade meist immernoch so. Obwohl erkannt ist, dass da Gedanken sind, die recht glaubhaft irgendwelche Geschichten erzählen und Realität vorgaukeln und ein Ich kreieren.

Blödscheißgedankenmistkrams!!! :-/

gibt es in direkter Erfahrung einen Unterschied zwischen Ich-Gedanken, "guten"-Gedanken, Blödscheißgedankenmistkrams-Gedanken, GEschichten-Gedanken, ........ oder sind es einfach nur Gedanken und das Lable das da mit dranklebt ist wieder ein Gedanke?

Können Gedanken irgendetwas erzählen, vorgaukeln oder kreiiren?
Können Gedanken irgendwas tun?

.
.
.
und was geschieht wenn du den Kampf gegen diese Gedanken loslässt?

love ve

[OmLoveOm]

Liebe Verananda!

gibt es in direkter Erfahrung einen Unterschied zwischen Ich-Gedanken, "guten"-Gedanken, Blödscheißgedankenmistkrams-Gedanken, GEschichten-Gedanken, ........ oder sind es einfach nur Gedanken und das Lable das da mit dranklebt ist wieder ein Gedanke?

Es sind Gedanken mit anderen Gedanken als Label und einem Gefühl, von dem ein Gedanke sagt, dass es dazu gehörig ist.

Können Gedanken irgendetwas erzählen, vorgaukeln oder kreiiren?
Können Gedanken irgendwas tun?

Nein. Sie werden nur wahrgenommen und andere Gedanken sagen, es handelt sich um eine Geschichte.

Oder die Gedanken werden nicht von anderen Gedanken in Zweifel gezogen und gaukeln so scheinbar etwas vor.

Kreieren können sie nur scheinbar etwas. Geschichten eben.

Tun können sie nichts. Sie werden nur wahrgenommen.

und was geschieht wenn du den Kampf gegen diese Gedanken loslässt?

Wie nur? Wie?

Also: Da sind Gedanken und sie haben keine Bedeutung, keine Wichtigkeit. Sie sind einfach da, ohne die Autorität etwas zu wissen, ohne den Anspruch, dass sie stimmen.

Wie kann ein Gedanke überhaupt stimmen? Was macht einen Gedanken richtig, wahr, stimmend? :-)

Völlig bedeutungslos, so ein Gedanke? Einfach nur Show? Unterhaltsam und sonst nichts? Keine Relevanz? - Außer in den "Augen" anderer Gedanken, die vielleicht behaupten, dass der Gedanke stimmt? Alles völlig sinn- und realitätslos?

Es scheint so. Einfach eine schöne (oder auch schreckliche) Show, unterhaltsam anzusehen - sagen Gedanken.

Wer sieht die Show? Wer beobachtet sie?

Sie läuft ab. In der Show gibt es eine scheinbare Person, die all das wahrzunehmen scheint.

Aber wer es wirklich wahrnimmt? Keine Ahnung. Es wird jedenfalls wahrgenommen.

...

?

Alles Liebe

Om (?)

[Verananda]

Liebe Om,

sehr schön!
:-)

lass uns hier nochmal schauen:

Tun können sie nichts. Sie werden nur wahrgenommen.

Oder die Gedanken werden nicht von anderen Gedanken in Zweifel gezogen und gaukeln so scheinbar etwas vor.

Wenn gedanken nur Wahrgenommen werden, wie und wem können sie etwas vorgaukeln?

Außer in den "Augen" anderer Gedanken, die vielleicht behaupten, dass der Gedanke stimmt?

wäre das mehr als ein weiterer Gedanke?

Ist es 100% echt gesehen und nicht-intellektuell-gewusst klar dass es dieses Ich, das Selbst nicht gibt und nie gab?
Irgendwelche Zweifel, noch irgendein Durcheinander oder irgend etwas das du noch anschauen möchtest?


alles Liebe Ve