Sichnicht

[Robertino]

Wir wissen, zumindest ich weiß, dass 'Ich' eine soziale Konstruktion ist. Mehr zu sagen wäre ja wohl 'philosophieren'. Ansonsten denke ich, ich höre mit den Ohren dieses Körpers, fühle mit meinen Fingern, so nehme ich es jedenfalls für-wahr, beweisen lässt sich das nicht.

[Joram]

Was bedeutet "eine soziale Konstruktion"?

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[Robertino]

Wer von einer Wölfin gesäugt wird, weiß nicht, dass er Mensch ist. Zu wissen, dass mensch (das gebräuchliche 'man' ist so offensichtlich patriarchal, dass ich es nicht nutzen mag) Mensch ist, ist Ergebnis von kultureller, kulturbasierter Interaktion. Wir werden von Geburt an als Person angesprochen, angesehen. Dieses, von jeder Kultur, in jeder Familie, bei jederm Einzelnen anders geprägte Selbstbild, in Interaktion mit der Selbstwahrnehmung bringt hervor was wir, in aller Regel ohne es je zu bedenken, als Ich empfinden.
Kurz, ohne Sprache, ohne Kultur kein 'Ich' - allein weil es keine Worte gibt. Ein zurück vor die Kultur, in das Nichtwissen vom eigenen (bewusst-ten)Sein, ist keine Option - wo beginnt die Illusion?

[Joram]

Da sind wir wieder bei Laotze ;-)

>>Tao Te King, Übersetzung von Richard Wilhelm

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht des ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.

"Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde,
"Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen.

Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.

Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.

In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.<<
aus: http://www.abcphil.de/html/laotse_ubersetzungen.html

Ist also „soziale Konstruktion“ mit: „Namen“, „Abmachungen“, „Hinzugefügtes“, „Dualistisch“ gleichzusetzen?

Hast du Pausen vom Benennen im Alltag?
Kannst du nur schauen ohne zu wissen wer du bist?

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[Robertino]

Gleichsetzen würde ich es nicht. Selbstredend braucht es "Namen“ und „Abmachungen“ etc um entstehen zu können. (Der Name 'soziales Konstrukt' verschleiert ja eher, dass es sich im Verlauf der kulturellen Evolution herausgebildet hat und niemandens Konstruktion ist.) Und ja, es fügt dem Dasein etwas hinzu. Ohne dieses Konstrukt gäbe es keine, jedenfalls nicht unsere Kultur, es gäbe im Sinne Hannah Arendts keine Welt. Ich denke und fühle der Satz von Ganzen, das mehr als die Summe seiner Teile ist, trifft hier doppelten zu. Das Ich selbst ist mehr als das woraus es (so sich dies [be]nennen lässt) "zusammen setzt" und auch das, was durch die Entstehung von Ichen hat entstehen können. Gleichzeitig entsteht fraglos aus diesen Namen, Abmachungen und Hinzugefügtem die Illusion. Sollte mensch deswegen beides als das Selbe ansehen?

Das "Eine" von dem Meister Laotze spricht, ist mir so fern, dass alles was ich dazu sagte nur Unsinn sein kann, sollte mit Dualität respektive deren Aufhebung das Verschwinden des Wahrnehmenden gemeint sein, dann bin davon weiter entfernt als ich mir vorstellen kann.

"Pausen im Benennen" , ja die gibt es. "nur schauen" ja, auch das, wenngleich dies meist eintritt, wenn das wirkliche Schauen sich unbemerkt ins tagträumen verliert.

nur schauen ohne zu wissen wer du bist

Gibts es, ich denke ja nicht ununterbrochen aktiv daran, dass ich bin. Dessen bin, zumindest war ich das bisher, so gewiss, das ich es nie in Zweifel gezogen habe. Ich bin mir ja selber keine Vokabel oder Telefonnummer die ich memorieren müsste um sie mir zu merken.
Die gern genannten Momenten in denen mensch "alles um sich rum vergisst" sind sehr selten, aber ja, auch solche kommen vor. Dabei ist allerdings, soweit ich (mich) erinnere, die Aufmerksamkeit nach außen, auf ein Geschehen gerichtet (und nicht nach innen). In diesem Zustand der Selbstvergessenheit, tritt die Selbstwahrhnehmung, wie beim Schlafen, völlig in den Hintergrund und "meldet" sich nur im Alarmfall beim Bewusstsein.

In diesem Zustand wird höchst intensiv wahrgenommen, aber (ein) ich weiß nicht davon. In solchen Momenten bin mir meinerselbst nicht bewusst.

[Joram]

Der Name bleibt. Unverändert. Egal wie alt wir werden. Der Name ist also ein „Ding“.

Körper, Gedanken und Gefühle hingegen, fließen und verändern sich ständig. Sind also „im Fluss“.

Ich gehe davon aus, dass wir da einer Meinung sind. Wenn nicht, korrigiere bitte.

Frage dazu:
Bist „Du“ ein „Fluss“ oder ein „Ding“?

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[Robertino]

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.
Ein Ding bin auf gar keinen Fall, wie ein Fluss verändere ich mich fortlaufend. Der Unterschied zum Fluss (jedenfalls nach meiner derzeitigen Sicht) der Fluss weiß nichts von sich, "lebt" dafür aber tendenziell ewig.

[Joram]

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.
Ein Ding bin auf gar keinen Fall, wie ein Fluss verändere ich mich fortlaufend. Der Unterschied zum Fluss (jedenfalls nach meiner derzeitigen Sicht) der Fluss weiß nichts von sich, "lebt" dafür aber tendenziell ewig.

Nahrung wir aus der Umgebung aufgenommen und ausgeschieden.
Ob körperliche oder geistige Nahrung.

Alles im Fluss…

Wenn du eine Tomate gegessen hast – ist die Tomate zu „Du“ geworden?
Und beim ausscheiden – bist „Du“ „weniger“ geworden?


Wo fängst „Du“ an und wo hörst „Du“ auf?

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[Robertino]

Diese Grenze ist fraktal. Die Luft in meinen Lungen, selbst der Sauerstoff in meinem Blut ist, bleibt und wird es ja offensichtlich wieder teil der Atmosphäre. Die Atmosphäre durchdringt mich, wie Tinte Wasser, wie Zucker Kaffee.
Die Tomate ist "grobstofflicher", sie wird, zu dem Teil der nicht ausgeschieden wird, vorübergehend zum Bestandteil meines Körpers. Der Körper wird, wie der Fluss je nach Wasserzulauf, durch Nahrungsaufnahme, am deutlichsten bei Wachsenden, mehr und durch Ausscheidung weniger.
Nach dem Einatmen hat mein Körper mehr Volumen als nach dem Ausatmen. (Mit vollen Lungen schwimmt's sich, mit leeren taucht's sich leichter.)
Zwar ist nichts in der wirklichen Welt durch eine eindeutige, eine euklidsche (Ober)Fläche abgegrenzt, schon weil es die Materie der Schulphysik nicht gibt. Aber auch wenn diese Grenze nicht durch eine zweidimensionale Fläche gebildet wird, auch wenn diese Grenze nur ein Netz aus Nebelfäden ist, trennt sie innen und außen - auch wenn es Wesen geben soll, für die sie so nicht besteht. Wenn meine Haut verletzt wird, ist etwas durch diese Grenze meines Körpers gedrungen. Kurz, wo ich Berührung spüre, endet der Körper und ich gerate in Kontakt mit Nichtich.
Geistig ist diese Grenze nicht im Bereich mathematischer Dimensionen zu bestimmen und im Unterschied zur körperlichen Grenze, die der Wasseroberfläche ähnelt, ähnelt die geistige Grenze der einer Wolke. Alles Wahrgenommende liegt innerhalb dieser nicht spürbaren Grenz(fläch)e. Schmerzen, Gefühle, Wahrnehmungen und Gedanke anderer zB Deine, gehören zum Außerhalb, zum Nichtich, jedenfalls aus meiner Perspektive, Wahrnehmung,... Diese Grenze ist fraglos erheblich variabler als die körperliche.

[Joram]

Also gibt es eigentlich, in „Wirklichkeit“ kein „Innen“ und „Außen“?
Und somit auch keine „Dinge“ und „Namen“, die die Wirklichkeit gerecht werden könnten?

Wie kann dann „Ich“ (was gleich „Name“ ist, fest, „Dinglich“, immer das Gleiche, unverändert erscheint) in einer Welt der Veränderung, Welt des Fließens, mehr als eine Vorstellung sein?



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[Robertino]

Die Grenze des Körpers kommt mir sehr wirklich vor. Wenn ich mich schneide, wird diese Grenze verletzt. Diese spürbare Oberfläche trennt (für mich) innen und außen. Wenn ich jemanden berühre, nehme zumindest ich dien Andere_n als außerhalb von mir wahr.

Namen und Wirklichkeit halte ich nicht für das Selbe. Der Fluss hat einen Namen, um praktische und poetische Kommunikation zu ermöglichen. Er behält diesen Namen auch, wenn er über die Ufer getreten ist, da alle davon ausgehen, er wird nach der Überschwemmung durch die selben Brücken überquert werden können, auch wenn er nie wieder der selbe sein wird. Mit dem Name bezeichnen wir aber auch die Grenze des Flusses, im Wasser ist innen, dieseits des Ufers außen. Ertrinken oder nicht ertrinken, schon nass werden oder trockene Füße behalten erscheint mir als wirklicher Unterschied.

Auch 'ich' ist ein Name. Das damit Bezeichnete, ändert sich in noch mehr Hinsichten, als anderes Benanntes. Zuerst ist der Körper ja ständig "im Fluss", atmet ein und wieder aus, nimmt auf und scheidet aus, erwacht und fällt in Schlaf.... dies beeinflusst, beeinträchtigt die Wahrnehmung und, da diese Wahrnehmung unausweichlich kulturell beeinflusst ist, verändern diese Wahrnehmungsfilter wiederum die Wahrnehmung und dies das Wahrgenommende.
'Ich' ist definitiv eine Vorstellung, eine rückbezügliche dazu.
Das Wasser (um es grob zu vereinfachen), dass den Fluss ausmacht, fließt auch ohne das es Namen gibt. Doch die Tatsache, dass es einen Namen hat, beeinflusst lange vor jedem baulichen Eingriff.
Beim Ich ist es komplexer. Auch Menschen ohne Ich nehmen wahr, was wir 'sich' nennen und wie bei Fluss wird das Benannte allein durch das Bennennen beeinflusst, verändert.
Ich nehme mich, nehme mein und anderer Leute Ich, als sehr veränderlich wahr. Aber zum Namen gehört, am Namen hängt stets auch etwas Identitätverschaffendes, ohne das Bezeichnen unmöglich wird - der Windstoß bezeichnet ein gewisses Luftvolumen nur für jenen Moment, in dem er wahrgenommen wird. Beim Fluss ist es "die Lage". Beim Ich wird, über die ichlose Wiedererkennbarkeit hinaus, durch die Benennung etwas Zusätzliches, nicht Wahrnehmbares kreiert, das wirkt.
Ich wäre, drastisch gesprochen, auch amputiert weiter Ich. Der Name 'ich' bezieht sich auf das Wiederinerscheinungtretende, für mich und meine Umwelt. Zu diesem Wiederinerscheinungtreten gehört die Selbstwahrnehmung - ein Zirkelschluss. Ein Zirkelschluss ohne den es kein Ich gibt, soweit ich sehe.

[Robertino]

Stark gekürzt

Für mich ist = mir erscheint Innen und Außen (als) wirklich.
Eine Vorstellung die wirkt, verselbständigt 'Sich'. Als Selbstständiges ist sie mehr als nur Vorstellung. (Sie wirkt von außen auf dien Vorstellenden ein.)

[Joram]

Für mich ist = mir erscheint Innen und Außen (als) wirklich.
Eine Vorstellung die wirkt, verselbständigt 'Sich'. Als Selbstständiges ist sie mehr als nur Vorstellung. (Sie wirkt von außen auf dien Vorstellenden ein.)

Wie wunderbar sich mit Worte das Unwirklich konstruieren lässt: „Die Erscheinung ist wirklich, weil sie Wirkung hat“

Wie viele sind verdurstet, weil sie eine Fata Morgana nachgelaufen sind?
Ja. Die Fata Morgana, als Erscheinung, ist wirklich. Dumm nur, dass da kein Wasser zu finden ist, sondern nur die ILLUSION ALSOB da Wasser WÄRE, obwohl es ach so real erscheint…

Wer Fata Morganas nachlaufen möchte, soll es tun. Wahrscheinlich tut es aber niemand der das Wesen der Fata Morgana erkannt hat, oder?

Die Grenze des Körpers kommt mir sehr wirklich vor. Wenn ich mich schneide, wird diese Grenze [die Grenze des Körpers] verletzt. Diese spürbare Oberfläche trennt (für mich) innen und außen.

'Ich' ist definitiv eine Vorstellung, eine rückbezügliche dazu.
… … Auch Menschen ohne Ich nehmen wahr…

Beim Ich wird, über die ichlose Wiedererkennbarkeit hinaus, durch die Benennung etwas Zusätzliches, nicht Wahrnehmbares kreiert, das wirkt.

Ich wäre, drastisch gesprochen, auch amputiert weiter Ich.

Hier gibt es niemand zu finden.

Eine Hautwunde wird als Schmerz erfahren.
Wahrnehmung findet statt.
Benennungen werden gehört und ausgesprochen, ohne Anspruch auf Wirklichkeit.

Da steigt wieder die Frage hoch:
Hier ist niemand, wo fängst „Du“ an und wo hörst „Du“ auf?

Und noch eine Frage taucht auf: Ist es wichtig, in einer Illusionären Welt, Recht zu haben? Und für wem soll es wichtig sein? Es ist doch Leer, völlig leer. Keine Projektionsfläche…

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[Robertino]

Wenn es kein "Du" gibt, fängt es gar nicht erst an.
Körper ist eine Benennung "ohne Anspruch auf Wirklichkeit"
Wahrnehmung ein Wort..
Eine Welt in der alle Worte leer sind, wie spricht es da? Was meinen Worte?
Ich gibt es nicht, ist nur eine Illusion, diese wirkt, aber dadurch wird sie nicht wirklich, die Wirkung ist nicht wirklich
Woher kommt die Frage : Will ich das? wenn es weder das ich, noch einen Denkenden gibt?
es gibt niemanden der dies denkt, obwohl es gedacht wird
niemand kann darob wahnsinnig werden denn es gibt niemand, obwohl es Wahnsinnige gibt

[Joram]

Eine Welt in der alle Worte leer sind, wie spricht es da? Was meinen Worte?
Ich gibt es nicht, ist nur eine Illusion, diese wirkt, aber dadurch wird sie nicht wirklich, die Wirkung ist nicht wirklich
Woher kommt die Frage : Will ich das? wenn es weder das ich, noch einen Denkenden gibt?
es gibt niemanden der dies denkt, obwohl es gedacht wird
niemand kann darob wahnsinnig werden denn es gibt niemand, obwohl es Wahnsinnige gibt

Stuhl ist ein Stuhl, Funktion „sitzen können“. Ohne die Funktion, ist es kein „Stuhl“.
Stuhl ist genau so die Ewigkeit dessen Ausdruck er ist, zeitlos. Vom Anfang an schon da gewesen, formlos.

Formen kommen und gehen und doch verändert sich nichts. Kein Wiederspruch zu erkennen, alles stimmig.

Schau um dich herum. Still. Geduldig. Nur Schauen. Irgendetwas was nicht aus der Ewigkeit kommt? Irgendetwas was „für sich“ steht?

Ob wir wollen oder nicht war nie die Frage. Es IST. Es ist genau so wie es ist. Kein „Wollen“, kein Wahn. Stille, Frieden :-)


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