Only Being

[Libun]

Thought says everything. Elke waarneming wordt zodanig overspoeld door 'bespiegeling' dat hij bijna buiten beeld raakt. Kijken zonder 'ik vind' lijkt onmogelijk. Alsof denken het bestaan geeft.

[Libun]

Onderscheid aanbrengen tussen twee soorten afgescheidenheid is toch ook verhaal?

- Wie heeft er zo'n model nodig om te kunnen begrijpen?

Willen begrijpen is ook een ik-verhaal zoals je eerder zei. Ja, diegene die dat nodig heeft is dezelfde als degene die het ik schept, maar het komt mij nu voor als allemaal duimzuigerij. Wat valt er te begrijpen: je plaats woorden/gedachten achter elkaar en je begrijpt niet, dan verander je de volgorde voegt wat toe en haalt wat weg en je begrijpt wel. Wat is het dan waard. Het verschil zit hem dan enkel in de sensaties van gespannen en ontspannen zijn met een duidelijke voorkeur voor de laatste. Wiens voorkeur?

- Kun je diegene ergens vinden?

Nee dus.

‘het wordt gedaan want ik kan geen jij vinden’

Ik geloof dat hier eigenlijk ik moet staan ipv jij.
- Wat wordt er gedaan dan?

Ik bedoel het bewegen van mijn hand maar het wordt me duidelijk dat als ik ervan uitga dat er iets gedaan wordt dat er ook een instantie moet zijn die iets doet en dat ik niet kan aangeven waar die zich bevindt.
Weer een mooie gelegenheid gehad om te kijken want ik schoot in een emotionele reactie maar wist eigenlijk niet waarnaar te kijken. Begreep in de eerste plaats niet waarom ik emotioneel moest reageren, ja ik voelde me gekwetst zag het maar kon het niet stoppen. Een compleet ik-verhaal ontvouwde zich.

- Kun je iets vinden dat iets doet?

Nee, het gebeurt. Vergelijk het maar weer met de flipperkast, er is een kwartje in gevallen en het spelletje moet ten einde. De ene gedachte lijkt de andere op te roepen, dat is het spelletje.

- Kun je iets vinden dat gedaan wordt en dat als gevolg daarvan waargenomen kan worden?

Ik neem gedachten waar, tenminste als dat als waarnemen betiteld mag worden. Die gedachten worden niet gedaan, die zijn er en ontaarden in een ik-verhaal. Het waarnemen van de gedachten is niet een gevolg van iets dat gedaan wordt want er wordt niets gedaan. Er doet zich een stimulus voor en er is een response: gedachten. Het waarnemen van de gedachten doet zich eveneens voor.

- Of is er alleen waarneming/sensatie (en gedachten over ...)

Ja dus. Waarbij gedachten voor mij onder waarneming/sensatie vallen.
ik heb gedachten en fysieke sensaties.

- Waar is diegene die gedachten en gevoelens heeft?

In mijn hoofd achter mijn ogen. Terug bij af dus. Ik kan zien dat ik dat verzin, dat is op geen enkele manier een waarneming als gevolg van kijken, zo voelt het dus nog steeds.
Er zijn gedachten en gevoelens, niemand heeft ze. Hoezo hebben? Ze zijn hier dat wel.

- Of is diegene zelf een gedachte/gevoel combinatie?

Dat blijft over.

[Libun]

ik heb gedachten en fysieke sensaties.

- Waar is diegene die gedachten en gevoelens heeft?

Dat voorlaatste kopje moest er zo uitzien.

[Libun]

-Steeds weer kijken... , met een net iets andere invalshoek. / weten wat er waargenomen wordt / Op die manier is heel duidelijk wat echt gezien wordt en wat geconstrueerd is.

Kun je bovenstaande met andere woorden zeggen: Wat is kijken? Een voorbeeld van een net iets andere invalshoek. Wat kan er waargenomen worden? Wat is een constructie?

[wout]

Hoi Louis,

Een ander eenduidiger woord voor kijken zou 'opmerken' kunnen zijn.
De andere invalshoek is niets meer dan een andere vraag. Verstandelijk kun je dan wel 'weten' dat het gewenste antwoord is dat alles ik-verhaal is, of dat je die ik niet gaat vinden. Het gaat erom dat verschillende vragen je doen opmerken/waarnemen of dat zo is.
Een constructie is in mijn terminologie heel simpel: een gedachte over iets, waardoor je niet meer opmerkt helder opmerkt wat precies de gedachte is en wat de realiteit is als je echt opmerkzaam bent.

Ik vind het trouwens lastig om op meerdere antwoorden tegelijk in te gaan, één post met antwoorden heeft mijn voorkeur. Nu is het veel lees-werk en kost het me moeite eruit te pikken wat het beste aanknopingspunt is om op door te gaan. Ook heb ik de indruk dat het posten van meerdere posts voordat ik reageer jou uitnodigt om te gaan beschouwen en her-interpreteren.

Iets over mij: Ik heb o.a. een bedrijfsuitjesbedrijf en begin september is bij mij de drukste tijd van het jaar. Ik doe mijn best om zo snel mogelijk te reageren, maar dat lukt nu simpelweg even niet altijd binnen 1 of 2 dagen.

[Libun]

No worries. Ik ben 5 dagen weg vanaf vandaag en kan wel op internet maar weet niet precies hoe het loopt. Dat van dat beschouwen zie ik ook, is toch ook een willen begrijpen in plaats van kijken. We zijn aan het inpakken, normaal begin ik dan te stressen etc. en ruzie te maken. Niets van dat, ik voel het opkomen, kijk en denk: niet doen, niet de moeite waard.
Ik merk dat het me ontroert. Dank voor het gidsen.
Werk ze.

[wout]

Kijken zonder 'ik vind' lijkt onmogelijk. Alsof denken het bestaan geeft.

Maar is die ik echt? Binnen LU wordt wel gezegd dat je niet bestaat, maar in de wereld handel en wandel ik als Wout en jij als Louis. Maar is die ik echt, kun je hem buiten gedachten vinden?

Ja, diegene die dat nodig heeft is dezelfde als degene die het ik schept, maar het komt mij nu voor als allemaal duimzuigerij.

Dezelfde of hetzelfde? Is er een echt persoon dan die je kunt vinden?

Het geworstel dat je beschrijft is overigens wel heel herkenbaar. Maar zoals je beschrijft: uiteindelijk trekt toch die ontspanning. Of die voorkeur van iemand is, of dat een overlevingsmechanisme, of whatever, als je opmerkzaam kunt zijn is het allemaal verhaal.
- Als dit soort gedachten zich afspelen, kun je dan een IK vinden die er middenin zit?

In mijn hoofd achter mijn ogen. Terug bij af dus. Ik kan zien dat ik dat verzin, dat is op geen enkele manier een waarneming als gevolg van kijken, zo voelt het dus nog steeds.

Prima. Bevraag je dat dan ook? Daar ben je inmiddels prima toe in staat, schat ik zo in.
- Wat merk je op als je een ik vind achter je ogen? Maw: Wat is er op dat moment aanwezig dat het ik-label opgeplakt krijgt?

[Libun]

- Maar is die ik echt? Binnen LU wordt wel gezegd dat je niet bestaat, maar in de wereld handel en wandel ik als Wout en jij als Louis. Maar is die ik echt, kun je hem buiten gedachten vinden?

Vijf dagen op retraite en ergens in die periode bedacht ik dat al dat ‘ik’ gedoe afgescheidenheid creëert. Nee ik moet het anders formuleren: wat ik ontdekte was dat al die gedachten over anderen en conflicten en vermeende afwijzingen enz. alleen maar een ‘ik’ bestendigen en het in stand houden. Zodra het verdwijnt wordt er wel een spanning gecreëerd die het bestaan van het ‘ik’ bevestigd en bestendigd. In het LU boek las ik ergens: die angst doet voortreffelijk zijn werk die beschermt namelijk het ‘ik’. Dat begrijp ik. Geen persoon te vinden alleen gedachten.

-Dezelfde of hetzelfde? Is er een echt persoon dan die je kunt vinden?

Hetzelfde. Het is een gedachten construct dat op die manier ‘logisch’ wordt gemaakt. Niet te vinden dus.

- Als dit soort gedachten zich afspelen, kun je dan een IK vinden die er middenin zit?

Het is allemaal bezweren van angst die eerst gecreëerd wordt. Ik kan op het standpunt gaan staan van: 'ik ben bang', maar ik kan ook op het standpunt gaan staan: 'er is angst-energie, blijven ademen en niets creëren om er aan te verbinden.

-Prima. Bevraag je dat dan ook?

Bij iedere gelegenheid. Ik schiet uit mijn slof: wie dan? Wie is er nu kwaad? Het waarom is wel duidelijk maar vaak irrelevant en/of kinderachtig. Ik voel angst opkomen: wie is er bang? Waarvoor is steeds minder interessant omdat steeds duidelijker wordt dat het een soort autonoom proces is. Ik observeer de angst-energie zonder die weg te drukken of in verklaren, ik-verhalen, te vervallen. Vandaag at ik tomaten en vroeg me af: 'wie proeft die?' Er is proeven.

- Wat merk je op als je een ik vind achter je ogen? Maw: Wat is er op dat moment aanwezig dat het ik-label opgeplakt krijgt?

Gedachten en niet meer dan dat. Het is misschien nog steeds begrijpen maar toch ook begint er iets te dagen. Het zal meer en meer beklijven als ik me steeds blijf afvragen: wie dan?

[Libun]

Als ik naar mijn gedachten kijk dan valt me op dat het verhalen zijn die ik creëer, Ik kauw na over een conflict dat ik heb gehad of ik verzin er gewoon een omdat ik denk dat het kan plaatsvinden en ga daar dan de mogelijke acties en voor en tegens bij verzinnen. Ik realiseerde me dat ik op die manier een ‘ik’ in het leven roep en bestendig. De ‘ander’ creëren roept een ‘ik’ op. Bovendien is het ruis op de antenne die dit lijf is. Waar die data naar toe gaan weet ik niet. Maar als er veel ruis op de lijn is functioneert de antenne niet. Het is natuurlijk wel zo dat ik met dit metaforen gedoe nog steeds bezig ben dingen te proberen te begrijpen en dat het een ‘ik’ is die bevestiging zoekt.
Groet Louis.

[wout]

Ha Louis,
De drukte is bij mij voorbij... ;-) Bedankt voor je geduld en voor de update van hoe je nu tegen het e.e.a. aankijkt. Voor mij prettiger om daarop te reageren dan op je bevindingen van alweer twee weken terug.

Ik realiseerde me dat ik op die manier een ‘ik’ in het leven roep en bestendig.

- En de ik waarmee de zin begint? Kun je die vinden? De ik die een ik in het leven roept?

En als er een ik gecreëerd wordt of aanwezig is, heeft die ik dan bepaalde eigenschappen die hem echt maken? Bijvoorbeeld:
- Is de ik aanwijsbaar (plaats)?
- Heeft de ik altijd dezelfde eigenschappen (sensaties, gekoppelde gedachten en veronderstellingen)?
- Is die ik er constant (of is er een gedachte die 'vertelt' dat zo is)

Grtz!

[Libun]

Dag Wout

Ik realiseerde me dat ik op die manier een ‘ik’ in het leven roep en bestendig.

- En de ik waarmee de zin begint? Kun je die vinden? De ik die een ik in het leven roept?

En wie is dan de ‘ik’ die die ik zoekt? Het lijkt op met een spiegel voor een spiegel staan, Droste-effect. Als ‘ik’ iets heel zeker weet dan is ie er. Als ‘ik’ heel erg twijfelt is ie er ook. Als daarnaar gekeken wordt is die ‘ik’ in beide gevallen een onderdeel van de gedachten die er op dat moment zijn. Hoe meer ik (?) in een extreem zit hoe meer aanwezig. Het is een verkramping, verdediging tegen…?

-En als er een ik gecreëerd wordt of aanwezig is, heeft die ik dan bepaalde eigenschappen die hem echt maken?

Ja, Angst vooral lijkt die ‘ik’ heel reëel te maken want ‘ik’ ben bang.

- Is de ik aanwijsbaar (plaats)?

Het treft, ik heb net een intermezzo met mijn vrouw en voel angst, die zit ter hoogte van mijn maag. Ik noem die sensatie niet ‘ik’ maar angst en tegenwoordig laat ik dat labelen achterwege, merk de neiging dat te doen op en de gedachtestromen die ontstaan.

- Heeft de ik altijd dezelfde eigenschappen (sensaties, gekoppelde gedachten en veronderstellingen)?

Nee, en daarom is het geen ‘ik’, want inherent aan ‘ik’ is dat hij constant, dezelfde altijd, is. Ik zeg: vandaag voel ik me zus en morgen zo maar mijn ‘ik’ is constant. Dus die gevoelens kunnen niet mijn ‘ik’ zijn. Maar wat is er dan constant? Mijn meningen ook niet dus die zijn mijn ‘ik’ ook niet. De ‘ik’ die gecreëerd wordt is momentaan, afhankelijk van de situatie en kan daarom alleen een gedachte zijn concludeer ik dan, ik kan geen andere ‘ik’ vinden.

- Is die ik er constant (of is er een gedachte die 'vertelt' dat zo is)

Constant in de betekenis van tijd is de ‘ik’ ook niet. Vandaag ben ik een optimist en morgen juist helemaal niet.
Als ik met iets bezig ben dat me in beslag neemt is ‘ik’ afwezig, in ieder geval het besef van ‘ik’. De gedachte/opvatting dat ‘ik’ constant is vult die tijd in met een ‘ik’.

Groet Louis

[Libun]

ben vergeten de atomatic reply in te schakelen, probeer het zo.

[wout]

En wie is dan de ‘ik’ die die ik zoekt?

Dat is niet mijn vraag. Als je vraagt wie die ik is, dan zit daar al de veronderstelling in dat die ik er kan zijn en die ik echt kan zijn.
- De vraag is: kun je hem vinden?

Het lijkt op met een spiegel voor een spiegel staan, Droste-effect. Als ‘ik’ iets heel zeker weet dan is ie er. Als ‘ik’ heel erg twijfelt is ie er ook. Als daarnaar gekeken wordt is die ‘ik’ in beide gevallen een onderdeel van de gedachten die er op dat moment zijn. Hoe meer ik (?) in een extreem zit hoe meer aanwezig. Het is een verkramping, verdediging tegen…?

Dat het een vekramping oid is, is al een toegevoegde betekenis, een uitleg, een gedachte.
- Als je dat terzijde legt, wat vind je dan?
- Zit er een persoon ergens tussen alles wat je aantreft tussen die sensaties en gedachten? Vind je iemand die voor die spiegel staat? Vind je iemand iemand die het erover nadenken doet of die betekenis geeft?

Ja, Angst vooral lijkt die ‘ik’ heel reëel te maken want ‘ik’ ben bang.

Ok, er is dus een sensatie en het label 'angst'. Laten we dat eens uit elkaar trekken. Als de aandacht uitgaat naar de sensatie, op een onderzoekende manier.
- Tref je dan in die sensatie een ik-persoon aan?
- Is die sensatie zelf een ik-persoon (niet beredeneren, maar onderzoek, wat tref je aan?)
- Tref je vervolgens in het label 'angst' een ik-persoon aan?

Als ik met iets bezig ben dat me in beslag neemt is ‘ik’ afwezig, in ieder geval het besef van ‘ik’. De gedachte/opvatting dat ‘ik’ constant is vult die tijd in met een ‘ik’.

Er wordt soms geïdentificeerd en er wordt soms niet geïdentificeerd.
- Is er iemand die zich identificeert?
- Is er een probleem als er geen identificatie plaatsvindt?
- Is er een probleem als er wél identificatie plaatsvindt?

;-)

[Libun]

- De vraag is: kun je hem vinden?

Inderdaad, er ligt een aanname aan ten grondslag vergelijkbaar toen je zei dat niet te vinden niet wil zeggen bestaat niet. Ik kan geen ik vinden en tegelijkertijd kan ik dat niet ervaren anders dan rationeel. Het lijkt op het plaatje van de twee gezichten en de kelk.

Dat het een vekramping oid is, is al een toegevoegde betekenis, een uitleg, een gedachte.
- Als je dat terzijde legt, wat vind je dan?

Een ik-gedachte.

- Zit er een persoon ergens tussen alles wat je aantreft tussen die sensaties en gedachten? Vind je iemand die voor die spiegel staat? Vind je iemand iemand die het erover nadenken doet of die betekenis geeft?

Irriteerde me zojuist aan mijn vrouw, een stroom van sensaties en gedachten, geen ik die dat doet, het stroomt door het systeem zal ik maar zeggen.
Betekenissen duiken op in de gedachtestroom, vandaag zus morgen zo, afhankelijk van stemming, niemand die de betekenis toekent. Irritatie weg hup andere betekenis. Andere sensatie, verkramping in de buik, poging niet te labelen. Het labelen lijkt vast te zitten aan de sensatie maar ik weet dat dat niet zo is.

Ok, er is dus een sensatie en het label 'angst'. Laten we dat eens uit elkaar trekken. Als de aandacht uitgaat naar de sensatie, op een onderzoekende manier.
- Tref je dan in die sensatie een ik-persoon aan?

Alleen een lichamelijke sensatie in de maagstreek, in die sensatie geen persoon.

- Is die sensatie zelf een ik-persoon (niet beredeneren, maar onderzoek, wat tref je aan?)

Nee. De sensatie is er een van kramp, steen op de maag, gevoel dat naar boven kruipt, alles lichamelijk en dan zijn er gedachten.

- Tref je vervolgens in het label 'angst' een ik-persoon aan?

Nee. Die sensaties noem ik angst en vervolgens zeg ik dan: ik heb angst. Inmiddels zie ik wel de overbodigheid van die constatering. Wat voegt het toe of liever het vertroebelt.

Er wordt soms geïdentificeerd en er wordt soms niet geïdentificeerd.
- Is er iemand die zich identificeert?

Er vindt identificatie plaats en de gedachtestroom dat ‘ik’ zich identificeert. Ik probeer ze los te koppelen maar dat is eigenlijk al een onzin opmerking. Rationeel weet ik dat er niks los te koppelen valt, een ding kun je niet loskoppelen maar dat is denken.

- Is er een probleem als er geen identificatie plaatsvindt?

Nee. Dan is er een situatie die ergens om vraagt.

- Is er een probleem als er wél identificatie plaatsvindt?

Ja omdat er een ‘ik’ is. Die wordt gedacht dat weet ik maar het sijpelt niet door bij mij.
Ik heb de indruk dat ik in kringetjes draai, geen ‘poort’ vind. Ik kan dit zien als gedachtestroom met de bijbehorende sensaties en emoties maar niet het gevoel/idee loslaten: dit ben ik.
Ik kan het gevoel van lichte wanhoop zien als een lichamelijke sensatie met een gedachte maar ‘ik’ blijft een rol spelen zelfs al weet ik dat het niet meer dan een gedachte is omdat ik geen entiteit kan vinden.
Groet Louis

[wout]

Als je aan een kind uit moet leggen wat het verschil is tussen wel en niet geïdentificeerd zijn, hoe zou je dat dan doen?
En hoe vindt identificatie plaats?