...bin dann mal weg

[UlrichZwei]

Hallo Astrid,

danke für dein Angebot...gut möglich, dass schon bald eine PM kommt.

Gibt es einen "Geist"? Gibt es einen "Verstand"?

Danke für diese Fragen.
Dass der Verstand ein Phantom ist, habe ich in einem früheren Post erwähnt. Er ist eine Erfindung der Vorstellung dass wir die Gedanken hervorbringen und dafür ein Organ brauchen. Da Gedanken von selbst existieren, braucht es nun auch keinen Verstand. Auch der Geist ist ein Geist. Er wird -da alles von selbst geschieht- nicht gebraucht und außerdem zeigt er sich nicht. Im Kabinett der Kuriosen Erfindungen gibt es bestimmt noch mehr, z.B. die Seele...
Wobei ich (ja, der) diese Begriffe weiter verwenden werde, sie sind mitunter zur Verständigung nützlich, nur weisen sie auf nichts Reales hin.

Und was bedeutet Vollkommenheit TATSÄCHLICH?

...ich muss da in den Verstand, äh in meine Gedanken gehen, um die Frage zu beantworten...
Platonisch gesehen ist Vollkommenheit die Qualität ein unerreichbares (=nie reales) Ideal, etwas Vorgestelltes, von dem die Realität stets mit einem mehr oder weniger großen Fehler abweicht. Aber bei Platon gibt's ja auch einen Geist (davon gehe ich mal aus).
...oder nicht platonisch: Alles ist die vollkommene Verwirklichung von dem, was es ist. Die Dinge sind wie sie sind und überflüssig ist es, sie vollkommen zu nennen, da dies kein Unterscheidungsmerkmal ist. Tausend Blüten sind in einem Garten, soll ich die alle "unvollkommen" nennen, weil sie nicht dem von mir gemalten Bild entsprechen. Jede ist auf ihre Art vollkommen.

Lieben Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Hallo Urlich,
ja genau. Geist gibt es ebenso wenig wie Gedächtnis. Und Seele gehört auch in diese Kategorie. Das hast Du richtig angedeutet.
Vielleicht erkennst Du noch mehr "Konzepte", die auch unter diese Kategorie fallen.
Würde mich interessieren, was Du noch so findest?

Ja, vollkommen ist immer dieser Augenblick so wie er ist.
Hast Du das aus Deiner direkten Erfahrung oder über Plato hergeleitet? Mir das in Deiner Antwort nicht ganz klar.

Bin gespannt.

[UlrichZwei]

Hallo Astrid,

noch mehr Konzepte, also Gedankeninhalte ohne reale Entsprechung?
...zuerst habe ich gestaunt, dass da "Gedächtnis" dabei sein soll. - Aber ja, Gedächtnis ist nicht Erinnerung. Erinnerungen sind Gedanken, aber sie kommen nicht aus dem Gedächtnis.
Was ist Kunst (Konzept) und kann weg (muss aber nicht) ? - "Bewusstsein", ...
...es gibt ein paar liebgewordene Begriffe, die ich da am liebsten nicht dabei (bei den Konzepten) hätte:
Als Freund der gewaltfreien Kommunikation fällt mir als erstes Bedürfnis ein. Bedürfnisse lassen uns handeln oder erklären unser Handeln. Beispielsweise gibt es das Bedürfnis nach Anerkennung oder nach Nähe. Bedürfnis ist eine nützliche Gedankenkonstruktion ohne reale Entsprechung.
Und was ist mit Liebe? Liebe ist eine eine starke Motivation für unser Handeln. Aber auch sie ist eine nützliche Gedankenkonstruktion ohne reale Entsprechung.
Das ist mir jetzt echt zu radikal, doch es stellt sich gerade so dar, als gäbe es Bedürfnis und Liebe nur in Gedanken, ich hoffe du antwortest mir, das sei alles gar nicht so und ich schütte das Kind mit dem Bade aus und ich hätte etwas wichtiges übersehen ;-)

Zu Platon: der ihm von mir unterstellte Vollkommenheitsbegriff (die "ideale" Vollkommenheit), der m.E. gleichzeitig der allgemein verwendete ist, ist ein anderer als der, den ich zuletzt beschrieben habe. Ich wollte diese Konzepte voneinander abgrenzen. Ob mein Begriff aus der direkten Erfahrung kommt ? - ja.

Lieben Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Hallo Ulrich,
ich muss Dich leider ent-täuschen. Am Ende des Tages bleibt tatsächlich nichts mehr übrig.
Gedächtnis, Liebe, Bedürfnisse diese Wörter sind alle "leer," da es niemanden gibt, der sich darauf bezieht oder der irgendetwas bewertet. Bewusstsein ist ein Konzept, genauso wie Reinkarnation oder Seele.

Zu Platon: der ihm von mir unterstellte Vollkommenheitsbegriff (die "ideale" Vollkommenheit), der m.E. gleichzeitig der allgemein verwendete ist, ist ein anderer als der, den ich zuletzt beschrieben habe. Ich wollte diese Konzepte voneinander abgrenzen. Ob mein Begriff aus der direkten Erfahrung kommt ? - ja

Prima.

Damit hätten wir jegliche Gedankenkonstrukte aus dem Weg geräumt, richtig?
Dann gehe in einen Park oder in die Natur und nimm dir Zeit zu schauen.
Achte auf die Bewegung der Bäume, Sträucher, Pflanzen, Wolken...
Sieh, wie sich alles bewegt.

Was bewegt das alles? Gibt es etwas, was das Wetter macht? Gibt es etwas, was macht, dass die Pflanzen wachsen? Was macht, dass die Wolken ziehen und der Wind sich bewegt? Sitzt irgendwo ein Generalmanager, der das alles bewegt?

Richte die Aufmerksamkeit auf die Körperempfindungen. Beobachte, wie auch sie sich bewegen wie alles andere auch. Sieh wie Gedanken Teil derselben einen Bewegung sind.

Gibt es irgendetwas, was von allem anderen getrennt ist?

Gibt es dich, außerhalb des Lebens, das Leben betrachtend? Bist du von der Natur getrennt? Wo ist die Trennlinie, die dich vom Leben selbst trennt? Wo ist die Grenze zwischen hier und dort?

Ich freue mich auf deine Beobachtungen und wünsche viel Freude beim Erkunden.

[UlrichZwei]

Hallo Astrid,

Damit hätten wir jegliche Gedankenkonstrukte aus dem Weg geräumt, richtig?

...im Weg liegen immer wieder welche, schon aus Gewohnheit, aber sie können erkannt werden, darin liegt Befreiung...

Ich bin diese Tage in einem Haus mit verwilderten Garten, da muss ich nicht weit laufen..
Ich werde schreiben, wenn ich oft genug dort war.

Lieber Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Hallo Ulrich,

ja prima. Ich freue zu erfahren, was und wie Du alles erfährst.

[UlrichZwei]

Hallo Astrid,

hier mein Bericht aus dem Garten:

Was bewegt das alles? Gibt es etwas, was das Wetter macht? Gibt es etwas, was macht, dass die Pflanzen wachsen? Was macht, dass die Wolken ziehen und der Wind sich bewegt? Sitzt irgendwo ein Generalmanager, der das alles bewegt?

Das Ganze wirkt wie ein Orchester, mal ist es ruhig, mal ist alles bewegt, allerdings ohne Dirigent und ohne Partitur. Alles geht von selbst vor sich. Ordnung oder Chaos? - keine Ahnung, das sind ja nur Konzepte.
Und der Wind? - Anscheinend bewegt er die Blätter und die Halme und kühlt meine Haut. Aber ist er nicht ebenfalls ein Konzept? Real ist die beobachtete Bewegung, das gehörte Rascheln, die gefühlte Kühle.

Richte die Aufmerksamkeit auf die Körperempfindungen. Beobachte, wie auch sie sich bewegen wie alles andere auch. Sieh wie Gedanken Teil derselben einen Bewegung sind.

Das Denken gleicht einem Rondo, immer wieder ist eine traumatische Geschichte vom gestrigen Tag da (wer erzählt sie wem? - niemand erzählt sie niemandem), dazwischen ist das Denken wieder anderswo.
Die Körperempfindungen fließen träge dahin, Entspannung, mal ein Pieksen oder ein Druck, die wieder abklingen und ein hin und wieder deutlich gespürtes Herzklopfen, das mit der Geschichte von gestern in Zusammenhang zu sein steht (ein Konzept).

Gibt es irgendetwas, was von allem anderen getrennt ist?
Gibt es dich, außerhalb des Lebens, das Leben betrachtend? Bist du von der Natur getrennt? Wo ist die Trennlinie, die dich vom Leben selbst trennt? Wo ist die Grenze zwischen hier und dort?

Trennung ist ein Konzept, nicht real. Alles, was erlebt wird, ist gleich, die beobachtete Bewegung, das gehörte Zwitschern, die Körperempfindungen, das Denken. Alles ist da, alles ist Leben/Natur; es gibt kein hier und dort.

Lieben Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Lieber Ulrich,

Real ist die beobachtete Bewegung, das gehörte Rascheln, die gefühlte Kühle.

Ja, genau. Real ist das was bleibt, wenn die Illusion geht.

Trennung ist ein Konzept, nicht real. Alles, was erlebt wird, ist gleich, die beobachtete Bewegung, das gehörte Zwitschern, die Körperempfindungen, das Denken. Alles ist da, alles ist Leben/Natur; es gibt kein hier und dort.

Ja, das hast Du sehr schon erkannt.

Magst Du mal von dem traumatischen Ereignis berichten? Ich glaube das können wir nicht einfach so "weg-spiritualisieren".
Ich habe das Gefühl, dass da irgendetwas noch zurück gehalten werden will.
Wenn es zu privat ist, dann kannst Du mir das gerne auch per PM erzählen.

Sei lieb umarmt, Astrid

[UlrichZwei]

Danke, liebe Astrid,
du solltest eine Nachricht im Posteingang haben.
Bei mir ist sie im Postausgang...und ich nehme an, sie geht bei mir in gesendete Nachrichten, sobald du sie geöffnet hast.
Lieben Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Lieber Ulrich,
ich habe Deine Mail erhalten. Wir machen jetzt ein bisschen per PM weiter.

[Ichbin01]

Hallo Lieber Ulrich,

das sind wir wieder im Forum und ich denke es haben sich einige Dinge bei Dir gelöst und erleichtert, so dass Du wir uns wieder auf das Durchschauen der Ich-Illusion konzentrieren können.

Ich hatte es Dir ja bereits beschrieben, dass Du Dir das Durchschauen der Ich-Illusion vorstellen kannst wie wenn ein Kind merkt, dass der Weihnachtsmann gar kein richtiger Weihnachtsmann ist, sondern ein verkleideter Mensch.
Und wie Du selber in diesem Prozess erlebst, ändert sich an den Tatsachen durch das Durchschauen eigentlich nichts, und auch die seelischen Probleme verschwinden nicht ganz. Eigentlich wird einfach nur mehr "gesehen" und "direkter erfahren". Egal, was es auch ist. Für einige ist das Leben leichter nach dem Tor, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass Deine seelischen Probleme gleich bleiben oder sich sogar verschlimmern.

Wie ist das jetzt für Dich?

Wie fühlst Du Dich gerade, auch nach unserem Dialog in PM und nach dem Du das noch einmal gelesen hast?

[UlrichZwei]

Hallo liebe Astrid,

...es ist nicht leicht zu sagen, was gerade ist und was gefühlt wird.

Ja, es gibt Veränderungen, aber die gibt es ohnehin immer...

Derzeit bin ich viel müde, oft traurig, oft einsam (obwohl ich immer von vielen Menschen umgeben bin und durch diese überwiegend Anerkennung erfahre).

Und ich kann das -in diesem Moment- gut nehmen und verfalle nicht in Hektik.

Ich stelle mir vor, dass diese Gefühle Teil der gewünschten Entwicklung sind.

Ich möchte derzeit nur mit wenig Menschen intensiver sprechen und der Kontakt zu dir ist mir sehr wichtig. Ich freue mich, dass wir die Arbeit des Durchschauens der Ich-Illusion fortsetzen.

Wo stehe ich da?

Ich stelle mir vor, ich stecke gerade am Tor fest. Die leere Welt ohne ICH war schon zu sehen, aber ich vergesse sie immer wieder (ich erinnere mich an meine Kindheit, wo ich auch den Glauben ans Christkind und später an Gott -wider meine Einsicht- nicht sofort lostgelassen habe).

Dieses Aufkleben eines ICH lässt sich durchaus wahr nehmen. Zum Beispiel einen Ball fangen oder etwas aus Entfernung in einen Papierkorb werfen - das sind ziemlich komplexe Vorgänge und es wird ein ICH-Urheberschaft aufgeklebt ohne dass eine Ahnung da ist, wie diese Vorgänge geschehen.
Dass komplexe Dinge auch ohne ICH, gerade ohne ICH möglich sind zeigt die Natur: Kein ICH könnte ein Vogelnest oder ein Spinnennetz bauen.
Kein ICH könnte irgend etwas, nicht laufen, nicht denken, nichts.

Die behauptete Ich-Urheberschaft ist auch von der möglichen Denkgeschwindigkeit abhängig: Wird auf dem Klavier ein einzelner Ton gespielt, so heißt der Gedanke "ich habe einen Ton gespielt", folgen die Töne rasch aufeinander wird die Ich-Urheberschaft für jeden einzelnen Ton aufgegeben und für die ganze Gruppe beansprucht: "Ich habe einen Triller gespielt".

Bin gespannt, was du noch hast für mich.

Lieben Gruß
Ulrich

[Ichbin01]

Lieber Ulrich,
Dein Vertrauen in mich freut mich sehr. Und ich werde weiterhin mein bestes tun, dass ich Dich gut in auf diesem Weg begleiten werde.

Ich stelle mir vor, dass diese Gefühle Teil der gewünschten Entwicklung sind.

Nein, das ist so nicht richtig. Nichts ist gewünscht. Da hast du eine falsche Vorstellung.
Wie kommst Du darauf, dass Einsamkeitsgefühle, Gefühle der Ablehnung und Traurigkeit Teil dieser Entwicklung sein sollen?

Ich stelle mir vor, ich stecke gerade am Tor fest. Die leere Welt ohne ICH war schon zu sehen.

Ok, und was wäre, wenn Du jetzt einfach weiter gehst statt Dir vorzustellen, dass Du am Tor feststeckst?

Wie war das als Du die Welt leer gesehen hast ohne ICH?

Dieses Aufkleben eines ICH lässt sich durchaus wahr nehmen. Zum Beispiel einen Ball fangen oder etwas aus Entfernung in einen Papierkorb werfen - das sind ziemlich komplexe Vorgänge und es wird ein ICH-Urheberschaft aufgeklebt ohne dass eine Ahnung da ist, wie diese Vorgänge geschehen.
Dass komplexe Dinge auch ohne ICH, gerade ohne ICH möglich sind zeigt die Natur: Kein ICH könnte ein Vogelnest oder ein Spinnennetz bauen.
Kein ICH könnte irgend etwas, nicht laufen, nicht denken, nichts.

Die behauptete Ich-Urheberschaft ist auch von der möglichen Denkgeschwindigkeit abhängig: Wird auf dem Klavier ein einzelner Ton gespielt, so heißt der Gedanke "ich habe einen Ton gespielt", folgen die Töne rasch aufeinander wird die Ich-Urheberschaft für jeden einzelnen Ton aufgegeben und für die ganze Gruppe beansprucht: "Ich habe einen Triller gespielt

".

Wie wärs, wenn auch das alles einfach nur passiert? Auch das Aufkleben eines ICH und der Versuch die ICH-Illusion zu durchschauen. Wir wäre es, wenn das alles nur Teil eines großen Spiels wäre?

ICH, kein ICH, doch ICH, ist ICH ICH etc pp... Alles nur Gedankenspiele, Konstrukte. Selbst das Durchschauen der ICH-Illusion ist ein Konstrukt. Das ist eigentlich nur eine weitere Idee.

Wie wäre Dein Leben, wenn Du die ICH-Illusion gar nicht mehr durchschauen wolltest? Wenn diese Suche nach dem Erwachen, nach der Idee des Ausstiegst einfach weg ist und Du einfach nur noch lebst - in Deiner Gemeinschaft. Einfach so, ohne dieses ganze Gedöns?

[UlrichZwei]

Liebe Astrid,

manchmal scheint es so, als würde etwas Offensichtliches nicht gesehen, als würde noch irgendetwas Großes (eine große Erkenntnis) passieren. Aber nach allen Erkenntnissen, die auf dem Tisch sind, kann nichts Großes mehr passieren...
Es gibt Sinnesempfindungen und Gedanken, sonst nichts. Was soll da noch passieren?
Auch gibt es nichts zu sehen. Alles ist schon zu sehen.
Und es fällt schwer deine Fragen zu beantworten. Es sind Worte (also Gedanken), es heißt ja auch Ant-Wort.

...Nichts ist gewünscht. Da hast du eine falsche Vorstellung. Wie kommst Du darauf, dass Einsamkeitsgefühle, Gefühle der Ablehnung und Traurigkeit Teil dieser Entwicklung sein sollen?

...ich meine, dass du geschrieben hast, dass alle ungelöste Themen erscheinen - mit den entsprechenden Gefühlen...auf jeden Fall sind die Gefühle da...grad gehts...

Ok, und was wäre, wenn Du jetzt einfach weiter gehst statt Dir vorzustellen, dass Du am Tor feststeckst?

...weiter gehen - Wohin? Wer soll da gehen? Es geht sowieso immer weiter.
Ebenso: niemand kann feststecken...der Gedanke des Feststeckens, folgt der Ungeduld, die auch ein Gedanke ist.

Wie war das als Du die Welt leer gesehen hast ohne ICH?

Da war ein sonnenklares Bild. Alles einfach.
Und auch etwas Furchtbares, ich erinnere mich, dass es grauenvoll, irgendwie auch unwillkommen war.
Wieso war das furchtbar? - Wer sollte das furchtbar finden?
Furchtbar ist auch nur ein Konzept.
Und Sinn ist ein Konzept, so etwas gibt es im Universum nicht.

Wie wärs, wenn auch das alles einfach nur passiert? Auch das Aufkleben eines ICH und der Versuch die ICH-Illusion zu durchschauen. Wir wäre es, wenn das alles nur Teil eines großen Spiels wäre?

ja, stimmt, kein Ich klebt ein Ich. Auch das passiert von selbst. Und wer will eigentlich die Ich-Illusion durchschauen? Da ist niemand. Da ist der Wunsch, die Wahrheit zu sehen. All das sind Gedanken aus dem Nichts.
Und der Gedanke, dass das Universum einen Sinn hat, ist nur ein Gedanke.
Es gibt keinen Widerstand mehr gegen das Wort "spiel".

Wie wäre Dein Leben, wenn Du die ICH-Illusion gar nicht mehr durchschauen wolltest? Wenn diese Suche nach dem Erwachen, nach der Idee des Ausstiegs einfach weg ist und Du einfach nur noch lebst - in Deiner Gemeinschaft. Einfach so, ohne dieses ganze Gedöns?

Gegen ein Leben ohne dieses ganze Gedöns ist nichts einzuwenden. Nichts würde vermisst. Wahrscheinlich würde sich irgend ein anderes Ziel einstellen. Wahrscheinlich würde überhaupt erst ein als "ernsthaft" eingestuftes Ziel gesehen werden, dem ein weiterer Zweck angedichtet wird. Wovon nun nicht die Rede sein kann: Das Durchschauen der Ich-Illusion ist l'art pour l'art. Es hat keinen Sinn und keinen Vorteil.
LIeben Gruß Ulrich

[Ichbin01]

Lieber Ulrich,

Was soll da noch passieren?

Sag Du es mir! Was sind Deine Erwartungen: Hand aufs Herz! ?

..Nichts ist gewünscht. Da hast du eine falsche Vorstellung. Wie kommst Du darauf, dass Einsamkeitsgefühle, Gefühle der Ablehnung und Traurigkeit Teil dieser Entwicklung sein sollen?

...ich meine, dass du geschrieben hast, dass alle ungelöste Themen erscheinen - mit den entsprechenden Gefühlen...auf jeden Fall sind die Gefühle da...grad gehts...

Ja, das stimmt. Alles erscheint und wäscht sich raus.
Für mich hörte es sich so an, als wenn bei Dir sich eine Grundüberzeugung etabliert hätte, die sagt, dass es zwangsläufig so ist, dass Traurigkeit und Einsamkeitsgefühle mit dem Durchschauen der Ich-Illusion einher geht. Es gibt Leute, die lachen sich kaputt und freuen sich total, endlich alleine zu sein ;-) Alles loszulassen, alte Konzepte zu durchschauen, kann sehr befreiend und hammer lustig sein. Schau da noch mal hin, was Du für eine Idee hast, wie es sein sollte.

Da war ein sonnenklares Bild. Alles einfach.
Und auch etwas Furchtbares, ich erinnere mich, dass es grauenvoll, irgendwie auch unwillkommen war.
Wieso war das furchtbar? - Wer sollte das furchtbar finden?
Furchtbar ist auch nur ein Konzept.

Lass uns da genauer schauen. Was war furchtbar, was war grauenvoll? Tatsache ist, dass es so war!!! Da hilft leider kein "besseres Wissen" wie die Dinge eigentlich sind.

Ich bin sehr gespannt.

Hab einen schönen Abend,
Astrid