klares Sehen

[flowings]

Ich finde weder einen Sender noch einen Empfänger, es ist alles gleichzeitig. Das kann ich nur kurz so wahrnehmen. Das Denken unterbricht dieses Empfinden ständig, dadurch ändert sich das alles zu: ich sitze gerade in der Wohnung, also hören findet ‚drinnen‘ statt und die Nachbarn sind ‚draussen’ im Garten. Ich bin hier und die Stimmen dort.
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Das ist das direkte Erleben, Nika! Und auch wenn dieses Schauen nur kurz funktioniert, (klar, wir haben unser ganzes Leben lang diese Etikettiermaschine im Hintergrund laufen, das lässt sich nicht mal eben ausknipsen) so kann es doch ausreichen, um die Ich-Illusion dauerhaft und irreversibel zu durchschauen.

Alles, was du je gehört oder gelesen hast zum Thema Nondualität, Erwachen usw.:
Das hier ist es schon!
"Das-was-jetzt-ist" ist immer da, war immer da - egal, ob dem Schleier aus trennenden Gedanken geglaubt wird (dann verschleiert er die Wirklichkeit und wir glauben an eine dualistische Welt) oder er eben durchschaut ist (dann ist dieser Gedankenschleier halt einfach Teil des Erlebens).
Es mag sein, dass im weiteren Prozess, der sich "nach dem torlosen Tor" entfaltet, das Denken immer ruhiger wird, immer mehr in den Hintergrund tritt - hier in diesem Dialog soll es aber 'nur' darum gehen, dieses Denkmaschinchen, welches Trennungs- und damit den Ich-Gedanken erzeugt, zu durchschauen.

...... ..... .... ... .. .

Lass uns jetzt mal das Sehen betrachten. Hier wird es etwas kniffligler, denn schliesslich definieren wir Menschen den größten Teil von dem, was wir 'wirklich' nennen, über das Sehen.

Schliess die Augen und nimm dir einen Augenblick, um zur Ruhe zu kommen.
Wenn du dann die Augen öffnest, schau einfach auf das, was vor dir ist, in deinem Gesichtsfeld.
Beobachte, wie der Fokus auf verschiedene Punkte im Blickfeld wandert und wie das gedankliche Unterteilen, Benennen und Geschichtchen-Erzählen geschieht.

Musst ein 'Ich' irgendetwas tun, damit das Sehen passiert?
Hat irgendeine Zentralinstanz die Hand im Spiel, wenn der Blick wandert und das Denken Dinge unterscheidet und benennt?

Wenn du diese Abläufe eine Weile untersucht hast, schau nochmal. Aber jetzt schau auf das Sehen an sich, lass das Denken unberücksichtigt. Blicke einfach in den generellen Raum vor dir, sozusagen durch oder hinter die Dinge, die zuvor gedanklich getrennt wurden. (Etwas Geduld, ist weniger einfach als beim Hören, kurze Momente des direkten Erlebens reichen aus.)

Ohne Gedankengeplapper im reinen Sehen:
Ist da eine Außenwelt, die von einer Innenwelt wahrgenommen wird?

[nika13]

Hi Flowings,

danke für Deine Hinweise und Erklärungen.

Habe das ‚Hören‘ immer wieder geübt. Es verändert sich, die Geräusche werden irgendwie gedämpfter wahrgenommen gleichzeitig lauter..

Jetzt zum Sehen:

Wenn du dann die Augen öffnest, schau einfach auf das, was vor dir ist, in deinem Gesichtsfeld.
Beobachte, wie der Fokus auf verschiedene Punkte im Blickfeld wandert und wie das gedankliche Unterteilen, Benennen und Geschichtchen-Erzählen geschieht.

Genau so ist es. Der Fokus wandert von einem zum anderen und es wird jeder Gegenstand sofort benannt.

Musst ein 'Ich' irgendetwas tun, damit das Sehen passiert?
Hat irgendeine Zentralinstanz die Hand im Spiel, wenn der Blick wandert und das Denken Dinge unterscheidet und benennt?

Beide Fragen würde ich ganz klar mit nein beantworten.
Ein ‚ich‘ ist nicht zu finden. Der Blick wandert automatisch und das Unterscheiden und Benennen ebenfalls.

Die nächste Übung fand ich schwierig.

Blicke einfach in den generellen Raum vor dir, sozusagen durch oder hinter die Dinge, die zuvor gedanklich getrennt wurden.

Ich weiss nicht, ob ich diese Übung richtig mache. Wenn ich zB durch oder hinter die Stehlampe schaue dann ist das Wissen und die Benennung ‚Stehlampe‘ ja schon da.
Oder muss ich an den Dingen vorbeischauen, also nicht fokussieren, sozusagen ins Leere, so ähnlich wie bei diesen 3D Bildern...Kannst Du da einen Tipp geben, wie man vom ‚ wissende Sehen‘ ins ‚ unwissende Sehen‘ kommt?

Ohne Gedankengeplapper im reinen Sehen:
Ist da eine Außenwelt, die von einer Innenwelt wahrgenommen wird?

Diese Frage kann ich durch ‚das reine Erleben’ noch nicht beantworten. Werde weiter üben!

[flowings]

Ein ‚ich‘ ist nicht zu finden. Der Blick wandert automatisch und das Unterscheiden und Benennen ebenfalls.

Und wann / wo / wie kommt dann dieses 'Ich' ins Spiel, wenn wir sagen: "Ich sehe eine Stehlampe"?
Schau nach!

Ich weiss nicht, ob ich diese Übung richtig mache. Wenn ich zB durch oder hinter die Stehlampe schaue dann ist das Wissen und die Benennung ‚Stehlampe‘ ja schon da.

Richtig. Wichtig bei diesem Teil der Übung ist vor allem, dass du die Benennungen ausser acht lässt, dass du den Fokus auf den reinen Prozess des Sehens richtest. Wenn im Hintergrund noch die Etikettiermaschine läuft, beachte sie einfach nicht.

Ohne Gedankengeplapper im reinen Sehen:
Ist da eine Außenwelt, die von einer Innenwelt wahrgenommen wird?

Diese Frage kann ich durch ‚das reine Erleben’ noch nicht beantworten. Werde weiter üben!

Vielleicht hilft es, wenn ich die Frage umformuliere:

Kannst du im direkten Erleben des Sehens eine Grenze wahrnehmen zwischen 'Dir' und der 'Außenwelt'?
Wann / wo / wie kommt beim Sehen (oder auch beim Hören) eine Abgrenzung ins Spiel?

Du kannst die Übung auch mal andersrum probieren:
Schliess die Augen, komm zur Ruhe, atme ein paarmal entspannt durch...
Öffne die Augen und schau auf den winzigen Moment, bevor die Welt in einzelne Objekte aufgeteilt wird, die anschliessend benannt werden.

'Ich' hier drinnen? 'Welt' da draussen?

[nika13]

Hallo Flowings,

Und wann / wo / wie kommt dann dieses 'Ich' ins Spiel, wenn wir sagen: "Ich sehe eine Stehlampe"?
Schau nach!

Das ‚ich‘ dient der Kommunikation‚ um zu verdeutlichen, dass das ‚Sehen‘ von ‚meiner‘ Person/ Perspektive aus geschieht. Dabei fällt mit gerade beim Schreiben auf, dass es ja kein ‚ich’ gibt und somit auch keine Person. Mit Perspektive meine ich den Körper- Das ‚Sehen‘ geschieht wenn die Augen geöffnet werden, die Augen gehören zu ‚diesem‘ Körper, also gibt es dann eine Perspektive, nämlich den Körper, der sich hier auf dem Stuhl im Raum befindet.

Zurück zu Deiner Frage, wann kommt das ‚ich‘ ins Spiel?
- Kurz nachdem die Augen geöffnet werden, also erst kommt das Sehen und dann das ‚ich sehe‘ zeitgleich mit den Gedanken, die benennen und etikettieren.

Richtig. Wichtig bei diesem Teil der Übung ist vor allem, dass du die Benennungen ausser acht lässt, dass du den Fokus auf den reinen Prozess des Sehens richtest. Wenn im Hintergrund noch die Etikettiermaschine läuft, beachte sie einfach nicht.

Ok verstehe, das ‚Etikettierien‘ einfach ignorieren.

Kannst du im direkten Erleben des Sehens eine Grenze wahrnehmen zwischen 'Dir' und der 'Außenwelt'?
Wann / wo / wie kommt beim Sehen (oder auch beim Hören) eine Abgrenzung ins Spiel?

Gestern habe ich beim Wierholen dieser Übung immer wieder diese Abgrenzung bemerkt. Sie kommt dann ins Spiel, wenn dem ‚Gedankengeplapper‘ Aufmeksamkeit geschenkt wird. Ich hier- die Gegenstände im Raum dort. Vielleicht eine Sekunde (dieser ‚winzige Moment’ wie Du ihm beschreibst) gelingt mir dieses ‚reine Sehen’ da gibt es dann keine Grenze zwischen mir und den einzelnen Gegenständen. Es fühlt sich alles gleichzeitig und irgendwie verbunden an. Kein ‚drinnen‘ und ‚ draussen‘.

[flowings]

wann kommt das ‚ich‘ ins Spiel?
- Kurz nachdem die Augen geöffnet werden, also erst kommt das Sehen und dann das ‚ich sehe‘ zeitgleich mit den Gedanken, die benennen und etikettieren.

Und ist das 'Ich', wenn es ins Spiel kommt dann etwas anderes als ein etikettierender Gedanke?

Gestern habe ich beim Wierholen dieser Übung immer wieder diese Abgrenzung bemerkt. Sie kommt dann ins Spiel, wenn dem ‚Gedankengeplapper‘ Aufmeksamkeit geschenkt wird. Ich hier- die Gegenstände im Raum dort. Vielleicht eine Sekunde (dieser ‚winzige Moment’ wie Du ihm beschreibst) gelingt mir dieses ‚reine Sehen’ da gibt es dann keine Grenze zwischen mir und den einzelnen Gegenständen. Es fühlt sich alles gleichzeitig und irgendwie verbunden an. Kein ‚drinnen‘ und ‚ draussen‘.

Sind 'Drinnen' und 'Draussen' also einfach nur Folgen - oder Teil - des Gedankengeplappers?
Oder ist diese Abgrenzung wirklich erlebbar?

...... ..... .... ... .. .

Das ‚Sehen‘ geschieht wenn die Augen geöffnet werden, die Augen gehören zu ‚diesem‘ Körper, also gibt es dann eine Perspektive, nämlich den Körper, der sich hier auf dem Stuhl im Raum befindet.

Und was weisst du so über diesen 'Körper' auf dem 'Stuhl'?

Schliess die Augen, komm zur Ruhe und konzentriere dich auf die 'Körperwahrnehmungen'.

Kannst du Etwas finden, das im Körper wohnt / lebt?
Kannst du eine Grenze wahrnehmen zwischen 'diesem Körper' und 'jenem Stuhl'?
Kannst du den Umfang / die Größe / das Gewicht des Körpers erleben?
Kannst du im direkten Erleben überhaupt 'Körper' erfahren?

[nika13]

Und ist das 'Ich', wenn es ins Spiel kommt dann etwas anderes als ein etikettierender Gedanke?

Das ‚ich‘ ist ein Gedanke. Er taucht auf, kurz nachdem ich die Augen öffne. Also im Grunnde nichts anderes als die etikettierenden Gefanken.
Das bringt mich ins Grübeln..dann bleibt ja nichts mehr übrig als das ‚sehen‘. Nur sehen.

Sind 'Drinnen' und 'Draussen' also einfach nur Folgen - oder Teil - des Gedankengeplappers?
Oder ist diese Abgrenzung wirklich erlebbar?

Drinnen und draussen sind Teil des ‚Gedankengeplappers‘.
Diese Abgrenzung findet im Kopf statt, in Gedanken.

Und was weisst du so über diesen 'Körper' auf dem 'Stuhl'?

Jetzt muss ich mich zurückhalten mit meinen Gedanken als Medizinerin :)
Na ja, der Körper besteht aus mehreren Organen.. also letzendlich ist hier ein Geist-Körper-Komplex, der in sich ‚funktioniert‘. Das ‚ich‘ ( Gedanke) braucht er nicht dafür. Über den Körper findet Wahrnehmung statt. Der Stuhl, die Sitzfläche wird wahrgenommen, gefühlt.

Zu der Übung mit der Körperwahrnehmung:

Kannst du Etwas finden, das im Körper wohnt / lebt?
Kannst du eine Grenze wahrnehmen zwischen 'diesem Körper' und 'jenem Stuhl'?
Kannst du den Umfang / die Größe / das Gewicht des Körpers erleben?
Kannst du im direkten Erleben überhaupt 'Körper' erfahren?

Ein leichtes Vibrieren und Pulsieren wird wahrgenommen.
Etwas kaltes und hartes wird wahrgenommen ( Sitzfläche)
Umfang, Größe und Gewicht kann nicht wahrgenommen werden.
Im direkten Erleben ‚Körper‘ wahrnehmen ist ja schon wieder Interpretation. Also kann ich keinen Körper wahrnehmen, sondern nur ‚fühlen‘ (der Sitzfläche).

[flowings]

..dann bleibt ja nichts mehr übrig als das ‚sehen‘. Nur sehen.

So ist es.
Und was ist wirklicher, was ist echter? Das Sehen oder mentale Konstrukte wie 'Stehlampe' oder 'Ich'?

Drinnen und draussen sind Teil des ‚Gedankengeplappers‘.
Diese Abgrenzung findet im Kopf statt, in Gedanken.

Und wie sieht das hier aus:

Der Stuhl, die Sitzfläche wird wahrgenommen, gefühlt.

Kannst du wirklich 'Stuhl' und 'Hintern' fühlen?

Leg mal die Hände auf den Tisch und schliess die Augen.

Fühlst du 'Tisch' und 'Hände' und die Grenze dazwischen?
Oder muss hier wieder interpretiert und etikettiert werden, um 'die Realität' herzustellen?

Jetzt muss ich mich zurückhalten mit meinen Gedanken als Medizinerin :)

Im direkten Erleben ‚Körper‘ wahrnehmen ist ja schon wieder Interpretation.

Eben!
Dein 'Wissen' als Medizinerin wird natürlich auch morgen noch wertvoll sein - innerhalb der Illusion von 'Ich-hier-drinnen-Welt-da-draussen'.

[nika13]

So ist es.
Und was ist wirklicher, was ist echter? Das Sehen oder mentale Konstrukte wie 'Stehlampe' oder 'Ich'?

Das Sehen ist wirklicher. Stehlampe und ich sind nicht echt. Allerdings versteh ich das intelektuell. Das mit dem ‚reinen Sehen‘ klappt leider nicht.
Das Ignorieren der Gedanken im Hintergrund fällt mir schwer.

Der Stuhl, die Sitzfläche wird wahrgenommen, gefühlt.
Kannst du wirklich 'Stuhl' und 'Hintern' fühlen?

Nein, jetzt bemerke ich es erst.. Stuhl und Hintern sind auch wieder Benennungen. ‚Richtiger’ oder ‚wirklicher‘ in diesem Fall, ist das Fühlen. Es wird gefühlt, mehr nicht.

Leg mal die Hände auf den Tisch und schliess die Augen.

Fühlst du 'Tisch' und 'Hände' und die Grenze dazwischen?
Oder muss hier wieder interpretiert und etikettiert werden, um 'die Realität' herzustellen?

Ich fühle einfach, klar, ich könnte jetzt hinzufügen, ich fühle eine glatte, kalte Oberfläche. Aber das wäre schon wieder zuviel. Eine Grenze wird nicht wahrgenommen.

[flowings]

was ist wirklicher, was ist echter? Das Sehen oder mentale Konstrukte wie 'Stehlampe' oder 'Ich'?

Das Sehen ist wirklicher. Stehlampe und ich sind nicht echt. Allerdings versteh ich das intelektuell. Das mit dem ‚reinen Sehen‘ klappt leider nicht.
Das Ignorieren der Gedanken im Hintergrund fällt mir schwer.

Unser Ziel hier soll nicht sein, einen andauernden Zustand von direktem nondualem Erleben herbei zu führen, in dem die automatisch ablaufenden Gedanken kein 'Ich-ich-ich' mehr skandieren.
Ist die Illusion eines seperaten 'Ichs' klar durchschaut, wird es keine Rolle spielen, ob das 'Ich-Programm' läuft oder nicht.

Im weiteren Verlauf des Prozesses kann es dann passieren, dass die Gedanken immer ruhiger werden und das klare Sehen immer mehr in den Vordergrund rückt.

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Kombiniere mal verschiedene Sinneswahrnehmungen; schliesslich sind ja normalerweise mehrere 'Antennen' gleichzeitig aktiv. Schau über den Tag verteilt immer wieder mal nach, ob du ein abgeteiltes 'Ich' finden kannst, welches irgendetwas steuert.
Der normale Alltag kann hier wunderbar dienen, um beobachtet zu werden; hier ein paar Beispiele:

Nach (oder sogar während) eines (Telefon-)Gesprächs frag dich:
Wurde gerade etwas getan, damit das Sprechen funktioniert? Hat ein 'Ich' das irgendwie gesteuert?

Beim Joggen, spazieren gehen, duschen, einkaufen:
Läuft hier irgendetwas nicht auf 'Autopilot'?
Wo bin 'Ich', wenn nicht 'Ich' gedacht wird?

[nika13]

Unser Ziel hier soll nicht sein, einen andauernden Zustand von direktem nondualem Erleben herbei zu führen, in dem die automatisch ablaufenden Gedanken kein 'Ich-ich-ich' mehr skandieren.
Ist die Illusion eines seperaten 'Ichs' klar durchschaut, wird es keine Rolle spielen, ob das 'Ich-Programm' läuft oder nicht.

Ok, verstehe. Es geht um das ‚Durchschauen‘ der Ich-Illusion und nicht darum, den Zustand zu ‚halten‘.

Schau über den Tag verteilt immer wieder mal nach, ob du ein abgeteiltes 'Ich' finden kannst, welches irgendetwas steuert.

Das mach ich jetzt schon seit einigen Tagen. Es fällt auf, das die Dinge einfach geschehen. Sprechen, lesen, Auto fahren. Bei schwierigen Situationen, zB lange Diskussionen, Streitgespräche, Probleme, kommen viele Gefühle und Gedanken ins Spiel, das ‚ich’ wird oft benutzt aber auch das scheint zum ‚ Autopiloten‘ zu gehören. Denn es geht immer weiter. Gespräche erfolgen, Lösungen werden gefunden. Ruhe kehrt irgendwann ein.

Beim Joggen, spazieren gehen, duschen, einkaufen:
Läuft hier irgendetwas nicht auf 'Autopilot'?
Wo bin 'Ich', wenn nicht 'Ich' gedacht wird?

Alles läuft automatisch. Das Joggen, spazieren gehen, duschen. Klar, beim Einkaufen findet Abwägung ( was koche ich, was brauch ich dafür) statt, aber auch das läuft auf ‚ Autopilot‘. Genau wie wenn beim Joggen, darauf geachtet wird wolang man läuft, bei einer roten Ampel anhält usw. bei komplexen Dingen wie Autofahren, gescieht das ‚fahren‘ auch wie von Zauberhand. Im Grunde genommen, muss man nur dem Autopiloten vertrauen.

Die letzte Frage beantworte ich später.

[nika13]

Wo bin 'Ich', wenn nicht 'Ich' gedacht wird?

Diese Frage bringt mich zum Nachdenken.
Wenn nicht ‚ich‘ gedacht wird, dann bin ‚ich‘ nicht da. Das klingt sehr radikal aber auch logisch. Wenn ‚ich‘ nicht existiere und das Leben auf ‚Autopilot‘ läuft, dann lebt sich das Leben u.a. durch uns Menschen, oder genauer gesagt durch ‚unsere‘ Körper? Der ‚Sinn‘ ist das Wahrnehmen der Umwelt durch die Sinnesorgane? Das klingt so einfach.

[flowings]

Liebe Nika!

Existiert ein 'Ich' in irgendeiner erfahrbaren Form?

Wenn du auf Gedanken schaust, die sich bei einer solchen Frage einschalten, kommst du nicht weit und befindest dich sozusagen im alten Hamsterrad der Illusionen.

Schau stattdessen hinter die Gedanken.
Was ist da, wenn die Frage im Raum steht?
Ist da was?

[nika13]

Existiert ein 'Ich' in irgendeiner erfahrbaren Form?

Nein, es existiert kein ‚ich‘ in einer erfahrbaren Form.
‚ich’ kann nicht wahrgenommen werden.

Schau stattdessen hinter die Gedanken.
Was ist da, wenn die Frage im Raum steht?
Ist da was?

Nichts ist da. Garnichts.

[flowings]

Liebe Nika!

Ist die Ich-Illusion durchschaut?
Oder tauchen irgendwo noch Zweifel oder Fragen oder Unsicherheiten auf?

[nika13]

Hallo Flowings,

vielen Dank für Deine vielen Fragen und Hilfestellungen.

Ist die Ich-Illusion durchschaut?
Oder tauchen irgendwo noch Zweifel oder Fragen oder Unsicherheiten auf?

Da sind Zweifel, ob die ‚Ich- Illusion‘ durch das ‚direkte‘ Erleben durch die Sinneswahrnehmungen durchschaut wird. Ich beginne morgens mit den ‚Übungen‘ (reines Sehen und Hören). Spüre beim Gehen den Druck unter den Sohlen, versuche so oft wie möglich im ‚wahrnehmen‘ zu bleiben. Gedanken schleichen sich allerdings ständig ein. Die Ich- Illusion ist noch nicht durchschaut. Auch fällt es mir schwer, die Kontrolle aufzugeben, gelassener zu sein, ich verstehe, dass die Dinge so kommen, wie sie kommen sollen, aber trotzdem ist da ein Widerstand. Ich stehe mir selbst im Weg. Das macht zusätzlich schlechte Laune..
Soll ich einfach weiter ‚üben’?