Auf dem Weg

[aldebaran]

Kannst du sehen, was sich bei den Erwartungen in dir genau abspielt? Was ist daran geknüpft? Ich nehme an, dass du dich besser fühlen willst, oder "ganzer", heiler, besser usw.... Liege ich da richtig?

Falls ja, würde das bedeuten, dass du mit dir selbst in irgendeiner Art und Weise unzufrieden bist und eben nicht das Gefühl da ist, dass es Ok ist so wie es ist. Was motiviert dich da auf deiner Suche? Kannst du beschreiben was diese Motivation ist, woher es kommt und wer das steuert?

Ok, ich schütte hier mal eine ordentliche Portion meines Innenlebens aus ...

Die Realisierung der Ich Illusion sollte eine tiefe Erfahrung sein oder zumindest sollte es deutlich 'Klick' machen.

Der Verstand ist skeptisch, er hat Angst getäuscht oder blossgestellt zu werden, wenn er sich überzeugen lässt ohne etwas 100% zu verstehen oder zumindest zu fühlen. In meinem Beruf geht es um Logik/Probleme lösen/verstehen/diskutieren/überzeugen. Daher braucht er etwas Greifbares/Nachvollziehbares. Davon kommt die erste Erwartung. Ich möchte ganz und gar überzeugt sein, so dass es keinen Zweifel mehr gibt. So dass ich auch überzeugt nach Aussen treten kann und dafür stehen kann.

Die Ich Illusion sollte anschliessend kontinuierlich und sicher erkannt werden, so dass sie keine Relevanz mehr hat.
Die Erfahrung der Nicht-Dualität sollte sich einstellen.

Einerseits möchte ich mich nicht mehr von meinen Gedanken so stark manipulieren lassen. Ich möchte mehr im Umgang mit mir und anderen in mir ruhen und für andere da sein. Ich möchte weniger Ich bezogen sein. Ich möchte so sein, wie ich wahrhaftig bin.

Andererseits suche ich einen Sinn im Leben - ich habe in der Vergangenheit das Ganze sehr verstandesmässig/nüchtern betrachtet und mich u.a. bewusster mit den Themen Alter und Krankheit beschäftigt. Ich konnte da keinen Sinn als Individuum darin entdecken. Irgendwann habe ich dann realisiert, dass Wissenschaft auch ein Glaube ist und nie Alles erklären werden kann.
Seitdem versuche ich mich mehr gefühlsmässig der Welt zu öffnen, eine Verbindung aufzunehmen zur Natur/zum Leben/zu mir, mehr im Moment sein. Durch den modernen Lebensstil fehlt meinem Leben dieser Aspekt und ich fühle mich ohne ihn isoliert und getrennt.


Ich glaube, dass einige dieser Motivationen vom Verstand kommen. Vor allem die Frage nach dem Sinn riecht schon stark nach einem Ich.

[Matthias]

Ok, ich schütte hier mal eine ordentliche Portion meines Innenlebens aus ...

Danke für dein Vertrauen. Ich beschränke mich nur auf eine Passage bezüglicher der Fragen, damit wir an einem Thema dran bleiben.

Der Verstand ist skeptisch, er hat Angst getäuscht oder blossgestellt zu werden, wenn er sich überzeugen lässt ohne etwas 100% zu verstehen oder zumindest zu fühlen.

Genau darum geht es auch hier, um Erfahren und nicht um Überzeugung. Es ist gut, dass du das unbedingt wissen willst. Es ist die Grundvoraussetzung.

Ich möchte weniger Ich bezogen sein. Ich möchte so sein, wie ich wahrhaftig bin.

Wie bist du wahrhaftig? Um das herauszufinden versuche folgendes Experiment:
Was ist, in deiner reinen Wahrnehmung und Präsenz - jetzt im Moment?

Beschreibe deine Umgebung, die Wirkung auf deine Gefühle und Gedanken. Es darf völlig banal sein.

Untersuche danach wie sich das Ich daraus gebildet hat.

[aldebaran]

Danke für dein Vertrauen.

Ich bin froh deine Begleitung bei diesem spannenden Prozess zu haben. Wenn ich dir irgendwie helfen kann, mir dabei zu helfen, dann ist das doch selbstverständlich. Ich möchte weder deine noch meine Zeit verschwenden ;)

Beschreibe deine Umgebung, die Wirkung auf deine Gefühle und Gedanken. Es darf völlig banal sein.

Untersuche danach wie sich das Ich daraus gebildet hat.

Ich war spazieren und versuchte in den Moment zu kommen.
Ich sah Farben und Objekte (der Verstand fügte noch Bäume, Laub, Sonne, Schön hinzu), ich spürte Druck an den Fussohlen, hörte Geräusche, spürte und hörte (Verstand: den Wind), roch Gerüche (Verstand: Erde, Blätter, ),
spürte Freude/Schönheit. Hie und da kamen Gedanken: 'schön ist es hier', 'ich liebe den Geruch', 'die Amsel singt im Gebüsch', 'ich fühle mich lebendig', etc. Ich versuchte im Moment zu bleiben, indem ich die Gedanken nicht weiterverfolgte.

Dann passierte etwas Merkwürdiges. Wie als ob ein Wasserstrahl versiegte, langsam aber stetig, nahm ganz spontan das Ich Gefühl zu. Plötzlich spürte ich ganz deutlich eine Kompaktheit, wo vorher (dann wahrscheinlich) keine war. Eine klare Trennung: Ich und die Welt, die vorher (dann wahrscheinlich) keine war. Ich kann dir nicht sagen was der Auslöser war - es passierte einfach. Auch ist es merkwürdig, dass ich durch das Wegfallen von etwas erst realisierte, dass vorher etwas anders war.

[Matthias]

Ich versuchte im Moment zu bleiben, indem ich die Gedanken nicht weiterverfolgte.

Kannst du genauer ansehen, wenn dein Ich versucht mehr im Moment zu bleiben? Ist da diese Steuerungsinstanz, die entscheidet: Ich mache das? Welche Gedanken gehen damit einher?

Ich kann dir nicht sagen was der Auslöser war - es passierte einfach

Also wenn bei den Eindrücken beim Spazieren gehen erst kein Ich da war, wie bzw. was konnte dann entscheiden, dass später ein Ich sich Formen soll? Gibt es da einen Einfluss von etwas in dir? Schaue genau an, wie aus Gedanken das Ich entsteht und versuche nochmal eine Erklärung.

[aldebaran]

Kannst du genauer ansehen, wenn dein Ich versucht mehr im Moment zu bleiben? Ist da diese Steuerungsinstanz, die entscheidet: Ich mache das? Welche Gedanken gehen damit einher?

Es gibt keine Steuerinstanz, sondern es ergibt sich aus den Konditionierungen, Erinnerungen und den Gedanken.

Es gibt die bewusste Wahrnehmung eines Gedankens und anschliessend Erinnerungen/assoziative Gedanken ('Versuche mehr im Moment zu sein -- Empfohlenes Vorgehen --> Halte nicht fest, lass sanft los -- Empfohlenes Vorgehen --> Fokussiere auf den Atem'). Anschliessend ein Gedanke als Resultat 'Nimm direkt wahr/Nimm den Atem wahr' und die bewusste Wahrnehmung fokussiert auf den Atem.
Und den letzten Schritt 'bekomme ich mit', aber mir ist nicht klar, was da fokussiert ... Also es ist kein Gedanke (ich glaube das können Gedanken nicht, oder?) und es ist nicht die Wahrnehmung (die ist immer da).
Es muss etwas sein, das die Wahrnehmung wahrnimmt und dann tue ich mir mit den Begrifflichkeiten schwer: bewusste Wahrnehmung, Bewusstsein, Aufmerksamkeit, Gewahrsamkeit, Präsenz; Suche dafür einen Begriff: Was fokussiert auf die Wahrnehmung der Gedanken und kann den Fokus auf den Atem lenken? Und warum macht es was der letzte Gedanke sagt? Und warum werden die Gedanken dann ruhiger?

Also wenn bei den Eindrücken beim Spazieren gehen erst kein Ich da war, wie bzw. was konnte dann entscheiden, dass später ein Ich sich Formen soll? Gibt es da einen Einfluss von etwas in dir? Schaue genau an, wie aus Gedanken das Ich entsteht und versuche nochmal eine Erklärung.

Etwas in mir hat den Gedanken oder Gefühlen Aufmerksamkeit geschenkt und 'sich' mit ihnen identifiziert. Wobei ich die Identifizierung nicht 'sehen kann', sondern eher vermute.

Beispiel1: Im Verstand sehe ich ein Bild von mir, wie ich vor einem grossen Publikum spreche. Ein gutes Gefühl steigt auf. Etwas in mir möchte dieses projezierte zukünftige Ich sein.

Beispiel2: Ein Hund kommt mir entgegen. Wahrnehmung --> Verstand: Hund, kräftig, vielleicht aggressiv?, was macht er als nächstes? --> Verstand: sei auf der Hut --> Gefühl: aufgeregt, angespannt --> Verstand: Bild von mir wie ich mich gegen einen Hund wehre, ich bin wehrhaft, ich weiss mir zu helfen --> Gefühl: zuversichtlich, leicht aggressiv --> Identifikation mit dem projezierten Selbst.

Dasselbe gilt auch für den Fall, dass das zukünftige projezierte Selbst nicht stark, sondern ängstlich ist. Auch, wenn ein Misstrauen aufsteigt, dann wird eine Rolle/Eigenschaft auf jemand anderen projeziert und auf sich selbst die passende Gegenrolle.

[Matthias]

Es muss etwas sein, das die Wahrnehmung wahrnimmt und dann tue ich mir mit den Begrifflichkeiten schwer: bewusste Wahrnehmung, Bewusstsein, Aufmerksamkeit, Gewahrsamkeit, Präsenz; Suche dafür einen Begriff: Was fokussiert auf die Wahrnehmung der Gedanken und kann den Fokus auf den Atem lenken? Und warum macht es was der letzte Gedanke sagt? Und warum werden die Gedanken dann ruhiger?

Es ist also nichts zu finden was da steuert. Ok diese Beobachtung ist der Knackpunkt - wer kontrolliert da etwas?. Je weiter du suchst und forschst, desto mehr "verschwimmt" eine Vorstellung von dem, der kontrolliert, sucht, fragt usw.

Ist da ein Drang etwas finden zu wollen? Wenn ja, untersuche diesen Willen, gehe dort hinein, suche woher der Wille kommt und wie er beschaffen ist und wem der Wille gehört.

[aldebaran]

Ist da ein Drang etwas finden zu wollen? Wenn ja, untersuche diesen Willen, gehe dort hinein, suche woher der Wille kommt und wie er beschaffen ist und wem der Wille gehört.

Naja, Drang vielleicht nicht, aber ein Gefühl dass die Antwort ganz nah ist, wenn doch nur diese Sache verstanden/verinnerlicht/erfahren ist. Soll heissen - es treibt mich jetzt nicht den ganzen Tag rum, sondern der Gedanke kommt, wenn ich z.B. darüber nachdenke was beim Meditieren erlebt wird. Mein Verstand will dieses fehlende Puzzleteil (vielleicht fehlen ja noch mehr?) , damit er etwas zum arbeiten hat, damit es 'Klick' macht ;)

Somit kann ich dir auch die Antwort geben: der Wille kommt vom Verstand - er möchte das Problem des Nicht-Ichs lösen, indem er eine Antwort auf diese Frage bekommt - er will sein Weltbild neu ordnen.

Ich glaube alles was einen fragenden, suchenden Charakter hat kommt vom Verstand. Aber ist die Antwort auf seine Frage nicht wichtig?

[Matthias]

So - hat einen Tag länger gedauert mit der Antwort, war mit Fieber im Bett, jetzt gehts aber wieder besser :)

Mein Verstand will dieses fehlende Puzzleteil (vielleicht fehlen ja noch mehr?) Ich glaube alles was einen fragenden, suchenden Charakter hat kommt vom Verstand. Aber ist die Antwort auf seine Frage nicht wichtig?

Also ist die Suche nach dem Nicht-Ich immer noch aktiv... Nochmal zurück zur eingehende Frage wie sich das Ich kreiert. Denke an deine Beobachtungen, dass irgenwann mal das Ich erscheint. Wenn du beim spazieren bist, gibt es eine Zeitlang das Empfinden Eins zu sein und auf einmal schaltet sich das Ich ein und es erscheinen Gedanken, wie "ich spaziere", "ich empfinde" usw. Ausgehend von dieser Beobachtung gibt es einmal das Ich und einmal nicht. Kannst du nochmal erklären warum es beide Zustände geben kann?

[aldebaran]

... war mit Fieber im Bett, jetzt gehts aber wieder besser :)

Gute Besserung nachträglich! Habe die Erkältung auch schon hinter mir :)

Also ist die Suche nach dem Nicht-Ich immer noch aktiv...

Habe ich jetzt vielleicht ungünstig formuliert ... meinte damit, das der Verstand aus dem 'Durchschauen der Ich-Illusion' eine Problemstellung macht. Gerade hat sich die Fragestellung dahin verlagert, die Natur der Wahrnehmung und Aufmerksamkeit zu ergründen. Oder meinen wir dasselbe?

Denke an deine Beobachtungen, dass irgenwann mal das Ich erscheint. Wenn du beim spazieren bist, gibt es eine Zeitlang das Empfinden Eins zu sein und auf einmal schaltet sich das Ich ein und es erscheinen Gedanken, wie "ich spaziere", "ich empfinde" usw. Ausgehend von dieser Beobachtung gibt es einmal das Ich und einmal nicht. Kannst du nochmal erklären warum es beide Zustände geben kann?

Der 'Ich' Zustand kommt und geht. Wenn er geht, ist nur noch die Präsenz da - das im Moment sein. Die Präsenz ist etwas, das immer da ist. Das 'Ich' überdeckt diese Präsenz.

[Matthias]

Habe ich jetzt vielleicht ungünstig formuliert ... meinte damit, das der Verstand aus dem 'Durchschauen der Ich-Illusion' eine Problemstellung macht.

Also meinst du dass das Ich durch den Verstand kreiert wird?

Der 'Ich' Zustand kommt und geht. Wenn er geht, ist nur noch die Präsenz da - das im Moment sein. Die Präsenz ist etwas, das immer da ist. Das 'Ich' überdeckt diese Präsenz.

Ok prima. Bei den Entscheidungen und dem freien Willen - wie ist es da? Wer trifft diese - angenommen etwas geschieht in reiner Präsenz?

[aldebaran]

Also meinst du dass das Ich durch den Verstand kreiert wird?

Momentan verstehe ich unter dem Verstand alle Prozesse, die Gedanken, Erinnerungen, Problemlösung, etc. realisieren und betreiben. Somit antworte ich mit 'ja', das Ich wird durch den Verstand kreiert. Das 'Ich' scheint ein Modell/Abbild des Verstandes selber zu sein, so dass er sich selbst referenzieren kann.

Bei den Entscheidungen und dem freien Willen - wie ist es da? Wer trifft diese - angenommen etwas geschieht in reiner Präsenz?

Kann dazu nur das Beispiel des Spazierengehens aufführen. Wenn während das Gehens die reine Präsenz durchscheint, dann bewegt sich der Körper weiter - er fällt nicht einfach in sich zusammen. Auch geht er weiterhin in die Richtung des ursprünglichen Ziels. Solange er nicht für die Wegfindung auf den Verstand angewiesen ist.Der Verstand schaltet sich immer wieder ein, wenn eine Steuerung/Entscheidung notwendig ist. Somit gibt es keinen Willen/Entscheidungen in reiner Präsenz. Sie ist absichtslos bis auf das Wahrnehmen.

[Matthias]

Aus deinen Erklärungen heraus würde ich schon sagen du hast "es" verstanden, aber bist du auch vollkommen überzeugt ohne letzten Zweifel? Dessen bin ich mir noch nicht ganz sicher (aus dem was du schreibst). Deswegen muss du zu dir selbst so ehrlich sein und überprüfen, ob und wo noch Zweifel sein könnten. Gab es denn einen Moment an dem es eine Art "Klick" gemacht hat?

[aldebaran]

Aus deinen Erklärungen heraus würde ich schon sagen du hast "es" verstanden, aber bist du auch vollkommen überzeugt ohne letzten Zweifel? Dessen bin ich mir noch nicht ganz sicher (aus dem was du schreibst). Deswegen muss du zu dir selbst so ehrlich sein und überprüfen, ob und wo noch Zweifel sein könnten. Gab es denn einen Moment an dem es eine Art "Klick" gemacht hat?

Beim ersten Mal als du mir diese Art der Frage gestellt hast, bin ich direkt erschrocken, da ich mich noch nicht bereit gefühlt habe. Ich wollte unbedingt noch etwas Bestimmtes erreichen (siehe meine Erwartungen). Jetzt bin ich viel entspannter mit deiner Frage. Vielleicht sind die Erwartungen nicht mehr so stark vorhanden. Eine Regung habe ich dennoch festgestellt - eine Emotion leichter Enttäuschung angesichts deines Zweifels. Zugleich bin ich dankbar für diese Frage, da sie mich quasi zwingt ehrlich Bilanz zu ziehen.

Von den Aha Erlebnissen und Einsichten gibt es mehrere Kleinere, ich führe sie mal auf, damit du ihre Relevanz beurteilen kannst ...

Das für mich wichtigste Ereigniss war am 14.10. als ich festgestellt habe, dass sich auch 'spontane Gedanken' wie 'meine' aktiv gedachten Gedanken anfühlen können, wenn sie in einem unachtsamen Moment in den Vordergrund treten. Dies hat mir gezeigt, dass der Eindruck aktiv zu denken eine Illusion ist.

Später hatte ich während eines Spaziergangs einmal den Eindruck ich bin das Rauschen der Blätter. Dies ergab sich sehr spontan und habe ich seitdem nicht mehr erlebt.

Dann gab es das Erlebnis (ebenso während eines Spaziergangs), als sich das Ich langsam aufgebaut hat und die Präsenz in den Hintergrund trat.

Auch gibt es immer mal wieder kleine Erkenntnisse, wenn ich über vergangene Erfahrungen mit anderen Menschen und mein Selbstbild reflektiere. Es ist so, als ob sich kleine Puzzleteile einfügen und ich im Nachhinein Dinge besser verstehe.


Beim Lesen unseres Threads, glaube ich meinen Knackpunkt gefunden zu haben:

Ich hatte vorher die Frage, was fokussiert bei der Meditation auf den Atem. Die Antwort, die ich kürzlich durch Beobachtung gefunden habe ist, dass es ein Gedanke ist, der auf die Wahrnehmung des Atems fokussiert. Dadurch wird der Gedankenfluss gebremst. Die Wahrnehmung selber kann sich nicht fokussieren - sie ist immer da.

Es bleibt bei dieser Antwort aber ein Rest Zweifel

Was nimmt die Gedanken wahr? Sind das nur Gedanken über die Wahrnehmung von Gedanken?
Was identifiziert sich dann mit dem Ich? Sind das Gedanken über die Wahrnehmung von Ich Gedanken und Gefühlen?
Ist dann Bewusstsein nichts anderes als Gedanken, Gefühle und Wahrnehmung?

[aldebaran]

Ich sollte noch öfter spazieren gehen :)
Gerade habe ich eine tiefe Verbundenheit mit Allem und tiefe Geborgenheit erlebt. Ich sah einen Laster und war irgendwie mit ihm verbunden. Ich sah eine Kuh und es war also ob ich zum ersten Mal eine Kuh sah. Ich fühlte mich verbunden und fühlte wie Liebe mich umgab und sie durch mich ausgestrahlt wurde.

Wie soll ich ein solches Erlebnis einschätzen?

[Matthias]

Danke für den ausführlichen Bericht, der, wie ich finde, sehr klar und deutlich ist.

Die Antwort, die ich kürzlich durch Beobachtung gefunden habe ist, dass es ein Gedanke ist, der auf die Wahrnehmung des Atems fokussiert.

Also ein Gedanke fokussiert den Atem? Was war zuerst: Gedanke oder Atmung?

Ist dann Bewusstsein nichts anderes als Gedanken, Gefühle und Wahrnehmung?

Da liegst du richtig :) Bewusstsein ermöglicht dir Gedanken, Gefühle und Wahrnehmung wahrnehmen zu können :)

Gerade habe ich eine tiefe Verbundenheit mit Allem und tiefe Geborgenheit erlebt. Ich sah einen Laster und war irgendwie mit ihm verbunden. Ich sah eine Kuh und es war also ob ich zum ersten Mal eine Kuh sah. Ich fühlte mich verbunden und fühlte wie Liebe mich umgab und sie durch mich ausgestrahlt wurde.

Wie soll ich ein solches Erlebnis einschätzen?

Wie schön :) Es ist wunderbar und herrlich wenn soetwas passiert. War für diese Erfahrung ein Ich notwendig?