Direct Pointing für Maja

[Atlantis-Maja]

Mir ist noch nicht ganz klar, wie klar dir das mit dem Ich ist.
Wie fühlt es sich an, dass es nichts zu erreichen gibt? Fühlst du das, oder ist es nur ein logischer Schluß?

Es fühlt sich befreiend an, das nichts zu erreichen ist. Es nimmt den Druck etwas aus sich und seinem Leben machen zu müssen. LEider ist das nur ein logischer Schluss, den ich mir immer wieder ins Gedächtnis rufen muss. Auch mit der Ich-Illusion geht es mir so, ich verstehe die Logik dahinter, aber ich kann es nicht fühlen. Wo sich die Frage aufdrängt, wer etwas fühlen soll und wie sich das anfühlt. Ich erwarte soetwas wie einen wohligen Schauer. Ich dreh mich im Kreis. Ich erwarte etwas davon das Ich aufzulösen.

Gibt es etwas aufzulösen? Was bleibt, wenn das aufgelöst ist?

Ich weiß es nicht, ich vermute, hoffe es wahrscheinlich. Es bleiben dann nur noch reine unverfälschte Gefühle und Gedanken.

[Ingen]

Ich erwarte soetwas wie einen wohligen Schauer. Ich dreh mich im Kreis. Ich erwarte etwas davon das Ich aufzulösen.

Da muss ich dich enttäuschen. Da es noch nie ein Ich gegeben hat, gibt es auch kein Feuerwerk, wenn es durchschaut wird. Dornröschen war nie wirklich.
Kannst du dich daran erinnern, wie es war, als du aufgehört hast an Weihnachtsmann oder Christkind zu glauben? "Ah, so ist das also.". Mehr ist da nicht.

Der Gedanke: "Es bleiben dann nur noch reine unverfälschte Gefühle und Gedanken." - diese Hoffnung auf einen Endpunkt, an dem dann alles besser ist als jetzt - der ist der Ich-Gedanke. Das sogenannte Ich will immer was anderes, Besseres als das, was jetzt gerade ist.

Es ist hilfreich, die Sinneskanäle einzeln zu untersuchen:

Wenn du die Augen schließt und fühlst, wo da ein Ich ist, jetzt gerade: Kannst du es fühlen? gibt es eine Grenze zwischen dir und nicht-dir? Oder gibt es nur verschwommene punktuelle Gefühle?

Öffne die Augen und gucke dich um: Was ist in deinem Blickfeld? Gibt es eine Aktivität "Sehen" oder ist dies nur ein ungenauer sprachlicher Ausdruck? Oder sind Bäume, Himmel, Körperteile "einfach da", mühelos?
Gibt es einen Seher? Oder nur Gesehenes?

S

[Atlantis-Maja]

Kannst du dich daran erinnern, wie es war, als du aufgehört hast an Weihnachtsmann oder Christkind zu glauben? "Ah, so ist das also.". Mehr ist da nicht.

Stimmt.

Wenn du die Augen schließt und fühlst, wo da ein Ich ist, jetzt gerade: Kannst du es fühlen? gibt es eine Grenze zwischen dir und nicht-dir? Oder gibt es nur verschwommene punktuelle Gefühle?

Da ich nicht weiß wie dieses "Ich" aussieht kann natürlich auch keine Grenze definiert werden. Folglich ist das Ich nicht existent oder alles um mich rum ist das Ich, was logisch gesehen aber auch nicht sein kann. Also bin "Ich" und alle anderen ein Teil der Wirklichkeit. Ein Stück vom Ganzen, wie bei einem Kuchen. Man kann das große Stück teilen und trotzdem bleibt es was es ist. Ein Teil einer Schwarzwälder Kirsch bleibt Schwärzwälder Kirsch und nur weil es sich denkt ich möchte lieber ein Stück Mandarinentorte sein bleibt es trotzdem Schwarzwälder Kirsch und im Endeffekt tut das Stück Kuchen sich nur selbst weh, weil es etwas sein möchte was es nicht sein kann. Danke, jetzt ist es mir gerade etwas klarer geworden.

Öffne die Augen und gucke dich um: Was ist in deinem Blickfeld? Gibt es eine Aktivität "Sehen" oder ist dies nur ein ungenauer sprachlicher Ausdruck? Oder sind Bäume, Himmel, Körperteile "einfach da", mühelos?
Gibt es einen Seher? Oder nur Gesehenes?

Es gibt keinen Seher, man sieht halt das was vor einem ist und kann Dinge nicht ausblenden. Es gibt keine Aktivität sehen, eher wahrnehmen. Es ist gerade schon sich im Zimmer umzusehen und die DInge wertungsfrei wahrzunehmen. Auf dem Fernseher liegt Staub. Er liegt da einfach, kein Stempler der sagt ICH bin unordentlich. einfach nur Staub, den man wegwischt oder halt nicht.

[Ingen]

Auf dem Fernseher liegt Staub. Er liegt da einfach, kein Stempler der sagt ICH bin unordentlich. einfach nur Staub, den man wegwischt oder halt nicht.

Und wenn der Gedanke kommt: "Da liegt Staub, den sollte ich wegwischen"? Ist das ein Beleg für ein existierendes Ich? (Und der Gedanke kommt ganz bestimmt, der ist gut eingeübt!)

Es gibt keinen Seher, man sieht halt das was vor einem ist und kann Dinge nicht ausblenden

Ja, das was vor einem ist ist "einfach da" und mehr gibt es nicht. Das heißt, du kannst jederzeit mit deinen Augen nachgucken, "was da ist". Zum Beispiel, wenn sich der Gedanke einschleicht: "Ich bin faul". Da liegt Staub, da kommen Gedanken, ein Ich ist weit und breit nicht zu sehen. Wenn der Impuls zur Handlung stark genug ist, wird der Staub weggewischt.

Die "Finde den Wahrnehmer"- Übung kannst du mit den anderen Sinneskanälen machen:

Wenn du an einer Blume riechst: Was gibt es jetzt in diesem Augenblick ? Gibt es Riecher-Riechen-Gerochenes? Oder ist da einfach nur Duft, sonst nichts?

Dasselbe mit Hören: Wo ist die Grenze zwischen dir und dem Klang? [/i]

Der "Wahrnehmer" wird in Gedanken aus den Ergebnissen der Sinneswahrnehmung konstruiert, nach dem Schema: Da ist Blumenduft, da ist rote Farbe, da ist Schmerz im Finger, also habe ICH mich an einer Rose gestochen.

[Atlantis-Maja]

Und wenn der Gedanke kommt: "Da liegt Staub, den sollte ich wegwischen"? Ist das ein Beleg für ein existierendes Ich? (Und der Gedanke kommt ganz bestimmt, der ist gut eingeübt!)

Nein es ist kein Beweis für ein Ich. Nicht ich wische den Staub ab, sondern es kommt ein Impuls, der mir sagt Staub wischen. Wenn er stark genug ist, wird ein Lappen geholt und Staub gewischt.Aber es gibt keinen Wischer, vorher nicht, gegenwärtig nicht und auch in Zukunft nicht.

Wenn du an einer Blume riechst: Was gibt es jetzt in diesem Augenblick ? Gibt es Riecher-Riechen-Gerochenes? Oder ist da einfach nur Duft, sonst nichts?

Es gibt nur den Duft. Niemand der sagt ich rieche jetzt.

Dasselbe mit Hören: Wo ist die Grenze zwischen dir und dem Klang?

Es gibt keine klare Grenze. Schall kann nicht als Körperform erfasst werden und somit auch keine Grenze. Im Grunde ist der Körper der Klang, das Gehörte, indem er auf den Schall und seiner Interpretation durch das Ohr mit dem Körper, den Gedanken und den Gefühlen reagiert.

Der "Wahrnehmer" wird in Gedanken aus den Ergebnissen der Sinneswahrnehmung konstruiert, nach dem Schema: Da ist Blumenduft, da ist rote Farbe, da ist Schmerz im Finger, also habe ICH mich an einer Rose gestochen.

Nein nicht ich, nur mein Finger hat sich gestochen. Trotzdem würde ich sagen, das ich mich gestochen habe, es aber anders meinen. Es klingt für mich eigenartig, wenn ich sagen müsste: Mein FInger wurde gestochen.

[Ingen]

GUT!
Wie siehst du inzwischen diese Aussage aus einem früheren posting:

Wenn ich die Kontrolle über meine Gedanken hätte würde ich sie mir verbieten. Aber sie sind einfach da und quälen mich.

[Atlantis-Maja]

Gedanken können mich nicht quälen. Wenn man anfängt sich mit diesen Gedanken zu identifizieren entsteht daraus Leid. Ein Gedanke ist halt einfach nur ein Gedanke.

Unglaublich, das ich das mal geschrieben habe.

[Ingen]

Gedanken können mich nicht quälen. Wenn man anfängt sich mit diesen Gedanken zu identifizieren entsteht daraus Leid. Ein Gedanke ist halt einfach nur ein Gedanke.

Wer oder was ist denn "man" der sich mit den Gedanken identifiziert? Woraus besteht der?

Wie funktioniert "Identifikation"?

[Atlantis-Maja]

Wer oder was ist denn "man" der sich mit den Gedanken identifiziert? Woraus besteht der?

"Man" ist ein Mensch der sich selbst als Identifizierer sieht. Er/Sie/Es hat keine Subtanz, ist von daher also auch nicht greifbar noch existent.

Wie funktioniert "Identifikation"?

Identifikation entsteht, wenn die Ich-Illusion noch nicht aufgedeckt wurde, ein Mensch denkt, dass er der Macher seines Lebens ist, der Macher seiner Gedanken, Gefühle und Handlungen. Kritisiert jemand diese Gedanken, Gefühle oder Handlungen fühlt sich der Mensch selbst auch kritisiert, da er eine Brücke gebaut hat, um das was er denkt, fühlt und tut mit einem Ich-Gefühl zu verbinden.

[Ingen]

Und du hast es durchschaut? Wie fühlt es sich an, das Ich durchschaut zu haben?

Weiter oben hast du das hier geschrieben:

LEider ist das nur ein logischer Schluss, den ich mir immer wieder ins Gedächtnis rufen muss. Auch mit der Ich-Illusion geht es mir so, ich verstehe die Logik dahinter, aber ich kann es nicht fühlen. Wo sich die Frage aufdrängt, wer etwas fühlen soll und wie sich das anfühlt. Ich erwarte soetwas wie einen wohligen Schauer. Ich dreh mich im Kreis. Ich erwarte etwas davon das Ich aufzulösen.

ist das immer noch so, oder kannst du SEHEN, dass es keinen "Macher" in deinem Leben gibt?
Dass es nicht "Dein Leben" gibt, sondern nur "Leben"?

[Atlantis-Maja]

Und du hast es durchschaut? Wie fühlt es sich an, das Ich durchschaut zu haben?

Es fühlt sich nach nichts an. Recht unspektakulär.

Weiter oben hast du das hier geschrieben:

LEider ist das nur ein logischer Schluss, den ich mir immer wieder ins Gedächtnis rufen muss. Auch mit der Ich-Illusion geht es mir so, ich verstehe die Logik dahinter, aber ich kann es nicht fühlen. Wo sich die Frage aufdrängt, wer etwas fühlen soll und wie sich das anfühlt. Ich erwarte soetwas wie einen wohligen Schauer. Ich dreh mich im Kreis. Ich erwarte etwas davon das Ich aufzulösen.

ist das immer noch so, oder kannst du SEHEN, dass es keinen "Macher" in deinem Leben gibt?
Dass es nicht "Dein Leben" gibt, sondern nur "Leben"?

Ich kann ja nur etwas sehen, was feste Materie hat. Dieser "Macher" ist auch ein eingebildetes Wesen ohne SUbstanz, von daher ist es schwierig es wahrhaftig sehen zu können. Meine Gedanken gehen soweit das ich sage dass das Drchschauen der Ich-Illusion nicht mehr ist als ein Stetiger Gedanke, etwas später womöglich auch ein stetiges Gefühl. Ich kann es nach wie vor verstehen und erwarte auch nichts mehr davon, da es nichts zu erwarten gibt.
Ja, es gibt nicht mein Leben, sondern nur die Gedanken und Gefühle in mir, die jedoch nur von mir wahrgenommen werden können. Das ist das, was allgemeinhin als "mein leben" bezeichnet wird. Wenn man die Verknüpfung mit einem Ich weglässt, sind da nur noch alle Gefühle, Gedanken und Handlungen und Wahrnehmer. Selbst meine Katze gehört dazu, ein Wunder wie alles ungesteuert seinen Gang geht

[Ingen]

Lass mich mal ganz brutal fragen:

Existierst du?

[Atlantis-Maja]

Existierst du?

Die Antwort hat jetzt etwas gedauert. Meine Gedanken, Erinnerungen und alten Gewohntheitsansichten wussten keine akzeptable Antwort auf die Frage was Existenz eigentlich ist. Ist ein Menschenhülle gefüllt mit Gedanken, Gefühlen, Sprechweisen, Ansichten, Gewohnheitshandlungen usw eine Existenz? Oder ist Existenz nur existent wenn da mehr ist, jemand der steuert?

Wikipedia steuert dazu etwas interessantes bei:

In Weiterführung dieser Gedankens ist es nur möglich, sich seiner eigenen Existenz bewusst zu sein. Hierbei ist es nicht nachweisbar, ob ein Universum bzw. eine Welt außerhalb des eigenen Bewusstseins real ist oder existiert. Nur die eigene Existenz ist dann sicher, jedoch nicht die Existenz von Menschen, der Umwelt und dem Universum an sich, da man sich nur seiner eigenen Existenz in Bewusstseinsform sicher sein kann. Selbst die eigene Existenz als Mensch ist somit nicht nachweisbar, da man lediglich das eigene Bewusstsein als mit Sicherheit existent wahrnehmen kann.

Ich kann dir darauf keine eindeutige Antwort geben. "Ich" bin in irgendeiner Form da als Gedankenstrang, als Erinnerungen, als Handlungsweisen, als Gefühlsregung, als Gefäß für all dieses dient mein Körper, er sorgt dafür, das die vorigen Dinge weiterhin funktionieren können. Ich habe darauf keinen Einfluß, ich kann mich nur dem Drängen des Körpers hingeben, wahrnehmen was ich fühle, wahrnehmen was ich denke, mit meinen Gedanken. Ich bin nicht wirklich da.

[Ingen]

Das war eine gute, ehrliche und gründliche Antwort!

Ich wollte noch mal eingehen auf die Metapher des Körpers als Gefäß für Gedanken, Gefühlsregungen usw. Das ist ein oft gebrauchtes Bild, das aber möglicherweise in die Irre führt...

Erlebst du den Körper als Gefäß?

[Atlantis-Maja]

Erlebst du den Körper als Gefäß?

Nein. Gefäß ist wohl das falsche Wort. Gedanken und Gefühle kommen aus dem Gehirn, das Gehirn ist im Körper. Soweit sind wir noch nicht, das wir ohne einen Großteil der lebenswichtigen Organe leben können. Es ist mehr eine Abhängigkeit voneinander.
Ich versuchte soeben zu schreiben, wie ich meinen Körper erlebe. Leider muss ich sagen, erlebe ich ihn sehr einseitg, nämlich nur, wenn etwas schlecht ist, bzw krank. Mir kamen nie Gedanken, dass es schön ist, das mein Körper nicht zu zart gebaut ist und ich somit einen Handwerkerberuf erlernen konnte bei dem auch Kraft gefragt wurde, es ist schön, das ich schnell genug bin/war um in der Schule gute Noten zu erhalten, es ist schön, das ich mir meinen Arm auskugeln kann, denn die Gesichter der anderen Leute wenn ich das tue sind immer zu lustig, es ist schön, das ich sanft genug sein kann um meine Katze liebevoll zu streicheln .. das könnte man ewig fortführen. Ich habe meinen Körper in einem eher negativen Bild gesehen, da ich ihn mit mir verknüpft habe. Dabei sollte man dankbar sein.