Zelfloos Zelf (Dutch)

[Petrus]

Hi Nathan,

Ook na het besef gaat het proces verder.
Alleen niemand krijgt jou meer aan het geloven in een afgescheiden ikje.
Toch?
Of is er wel ergens binnen of buiten je een entiteit te vinden, die de boel regelt, het lichaam aanstuurt?
Of is er wel een bepaald punt waar alle zintuiglijke waarnemingen (inclusief lichamelijke sensaties) samenkomen?

Dat is eigenlijk alles wat we proberen duidelijk te maken hier bij LU.
Als je dat ziet, zoek je in ieder geval niet meer in de verkeerde richting...

In de Facebook groepen wordt ook nog verder gegidst en ook nog wel gezocht. Niks mag niet meer haha.
Ok, als je op deze post nog ff antwoord, geeft ik je daarna de 6 eindvragen.

Liefs, Peter

[Thatiam]

Hai,

Nee, ik kan niets werkelijks vinden en geloof niet dat iemand me nog iets anders kan doen laten geloven.
Er is wel een punt, maar die is best wel heel groot en wijds en zonder locatie en overal.

Groet

[Petrus]

Hi Nathan,

Hie zijn ze. Er is een bonusvraag 7 zie ik haha.

1. Bestaat er een onafhankelijke entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?
2. Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
3. Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?
4. Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
5. Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
6. Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.
7. Nog iets toe te voegen?

Liefs, Manaan

[Thatiam]

Lieve Peter,

Ik zal niet erg duidelijk zijn misschien. En misschien niet de juiste antwoorden geven. Zowiezo weet ik veel steeds niet zeker. Maar voor nu zie ik het zo:

1. Bestaat er een onafhankelijke entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?

Nee, ik kan geen afgekaderd ding met vaste grenzen vinden die staat voor wat ik ben. Of in newspeak; er word geen entiteit gevonden. Al is de illusie erg sterk. Ik kan terug naar binnen (figuurlijk/letterlijk), zoeken, maar daar is hetgene dat niet waargenomen kan worden. En dat is ook buiten me (het lichaam). Want wat waargenomen wordt, wordt in het bewustzijn "gevormd" of gadegeslagen. Door mijn conditionering geconceptualiseerd.
Die entiteit is er ook nooit geweest.

2. Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?

Het tegenovergestelde van wat ik hierboven typ. De illusie van het lichaam zijn, van binnen en buiten. De dingen buiten je bestaan en ik hierbinnen, die apart daarvan bestaat, moet daar iets mee. Ik moet iets bereiken, mijn leven nut en betekenis geven, de dood uitstellen. Ik conceptualiseer alles en iedereen en conceptualiseer mezelf weer via het (de) andere(n).
Ik doe. Ik ben.
Hier kan ik nu wel heel erg veel over typen, maar dat laat ik even.
Deze illusie begint op jonge leeftijd zodra je beseft dat je een lichaam hebt. Of misschien als je bedenkt dat je moeder niet jezelf is.
Bij mij persoonlijk vandaag de dag is de illusie sterk aanwezig als ik denk dat ik leven doe. (gek nederlands, maar wel hoe ik t bedoel) En die gedachte kan door van alles getriggerd worden en daar kan ik een korte of lange tijd in meegaan. Of moest ik nou zeggen dat die gedachte gewoon zomaar opkomt? :)

3. Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?

Ik heb het idee dat ik best veel al zag, of in ieder geval in de goede richting al aan het zoeken was. Alleen dat ik het niet consequent doortrok en nog bepaalde ideeen had die niet helemaal op een lijn stonden. Nog steeds wel hoor.
Maar zowiezo heeft het denken hier weinig mee te maken. Wat het voor mij lastig maakt(e) om het hierover te hebben zonder in het denken verstrikt te raken. Het dat veroorzaakte weer gevoel van afgescheidenheid.
Daarbij had ik verwachtingen in het begin dat ik nu van alles zou inzien en ervaren etc. En daardoor 100% zou weten hoe het allemaal in elkaar steekt. Maar zo is het dus niet gelopen en het meest vooraan staat het gevoel van een soort van teleurgestelde gelatenheid. Het is wel een soort van rust, rustiger als in het panische gezoek aan het begin, maar het ego vind het toch wel lastig geloof ik.

4. Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?

Ik zou er nog niet echt aan gaan beginnen eigenlijk, omdat het zoveel facetten heeft en over hetgene waar het om draait juist niks te vertellen is en diegene alleen maar in concepten kan tuinen.

Ik zou misschien uitleggen wat nondualisme betekend. Dat alles 1 is en dat er dus geen verschil is tussen wat jij bent en wat er buiten je lichaam allemaal gebeurt. Dan zou diegene met zn oren klapperen en zou ik wat oefeningetjes doen, zoals met gesloten ogen zonder na te denken te voelen hoe groot je bent of de grens van je lichaam te voelen. Dan zou ik vertellen dat het die herinnering is, dat denken, dat alles maakt dat je waarneemt. Alles wat je waarneemt neem je waar in jezelf. Zonder concepten en conditionering weet je niet wat iets is of dat er iets is. Zo is het dus ook met het idee over jezelf. Dan zou ik gaan wegstrepen wat diegene denkt te zijn. Niet je naam en herinneringen, niet het lichaam, etc. Je bent hetgene dat waarneemt. Hetgene waar alles in verschijnen kan. Wat geen "het" is. Je bent dat altijd geweest. Was je toen je jonger was niet diezelfde waarnemer voor je gevoel, ookal is je lichaam en geest nu veranderd? En dan komt waarschijnlijk wel het verweer van vrije wil en controle over het lichaam. Welke ik beantwoord met voorbeelden van allerlei oorzaken die tot 1 bepaald gevolg leiden, waarvan jij denkt dat jij dat gekozen hebt. En het autonome lichaam en de gedachte van auteurschap na de actie.
Zoiets. Maar ik zou het nu nog echt uit de weg gaan, aangezien ik het zelf amper inzie.

5. Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?

Weet ik niet, waar was de drempel?
Ik had al redelijk snel veel met het idee/inzicht dat de wereld er is, maar dat we niet weten wat die wereld is. Dat we bv alleen de concepten van die wereld zien. Gedachtes zijn altijd abstracties. Dat was voor mij een van de grotere schokken.
Daarna was het een logisch gevolg dat de ik-gedachte dat ook is. Zo waren er wel meer inzichten. Maar het was/is totaal niet lineair. Het is meer een proces van; ho, back up the truck, aanname-ondervragen, ho, stapje vooruit, ahaaa, o huh, daar doe ik toch weer hetzelfde, terug terug, etcetc.
En uiteindelijk word t "steeds schizofrener" waarbij de waarheid buiten het denken word ervaren, meer op een intuitieve gevoelsmanier.

6. Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.

Al ik goed kijk, zie ik dat de dingen gebeuren waarna ik de gedachte erachter plaats dat ik die dingen laat gebeuren.
Maar vaak kijk ik niet goed en heb ik toch t idee van wel. Desalniettemin weet ik dat alles gebeurt door alles. Alles is een grote oorzaak-gevolg keten. Alles wat ik lijk te doen, wat ik lijk te zijn en waar ik mezelf mee identificeer.

Deze was wel best lastig voor me. Mijn personage is altijd heel erg van de controle geweest. En dit proces gaf me op een of andere manier toch ook weer een gevoel van; ja! ik ga het begrijpen! alles wat ik me al mijn hele leven afvraag! ik heb het onder de knie, nu ga ik het geluk vinden. Alsof het afpellen van alle concepten en conditioneringen wel door mijn persoontje gebeurt. Maar ook dit moment is waar het leven mij al heel mijn leven naar toe stuurt. In die zin is alles altijd perfect. Nog een, bij vlagen, lastige!

7. Nog iets toe te voegen?

Misschien was ik niet uitvoerig genoeg. Dan hoor ik t graag.
Ook; vergeef me mijn taalgebruik. Ik neem aan dat je daar doorheen kan lezen. De "ik-jes" etc. Als ik dat allemaal weg zou laten, betekent het niet dat ik het beter begrijp. Zie t als speelse ironie.
Zowiezo, al mocht ik nu voor jou bevredigende antwoorden hebben gegeven, betekent het ook niet dat ik het begrijp.
Maar misschien is dat begrip, het begrip dat buiten het denken valt, dat intuitief en experientieel is, iets wat na die poortdieernietis ligt. In die zin is dat begrip er altijd al en toch ook weer niet.

Jeetje dat laatste is me n brainfuck.

Geniet,

Nathan

[Petrus]

Mooi essay.
ik ga de anderen vragen of ze iets willen vragen...

[Petrus]

Hi Nathan,

Het gaat even duren. Er heeft nog maar 1 gids gereageerd. Maar die is wel positief :)
Ze heeft de volgende aanvullende vragen:

"Het is wel een soort van rust, rustiger als in het panische gezoek aan het begin, maar het ego vind het toch wel lastig geloof ik."

Wat bedoel je met 'ego'? Dat er gedachten zijn met inhoud 'er iets van vinden' en gedachten met inhoud 'lastig' oid?

"Alles is een grote oorzaak-gevolg keten."

Heb je dat gezien of is het een interpretatie dat de dingen in de keten op die manier met elkaar verbonden zijn?

"Maar ook dit moment is waar het leven mij al heel mijn leven naar toe stuurt."

Wat is het verschil tussen 'het leven' en 'mijn leven'?

"Deze was wel best lastig voor me. Mijn personage is altijd heel erg van de controle geweest."

Hier een oefeningetje:
Tel tot 5, en doe dan 1 van je 2 armen omhoog.
Hoe komt de beslissing tot stand welke van de 2 het wordt? Is er controle over die beslissing?

Groetjes, Petrus

[Petrus]

Een vraag van een andere gids:

"Er is wel een punt, maar die is best wel heel groot en wijds en zonder locatie en overal."

Wat bedoel u daarmee?

[Thatiam]

Hai Petrus,

Neem jullie tijd hoor.
Het is wel n beetje een ballotage haha. En dan mag ik door voor de wasmachine. ;)
Sorry hoor.
Je weet dat de woorden etc niets ertoe doen en toch blablablabla. Blijf je erover in de weer.
Je als in ik. Er blijven woorden over gesproken worden.

Ik ben jullie allemaal erg dankbaar.

"Het is wel een soort van rust, rustiger als in het panische gezoek aan het begin, maar het ego vind het toch wel lastig geloof ik."

Wat bedoel je met 'ego'? Dat er gedachten zijn met inhoud 'er iets van vinden' en gedachten met inhoud 'lastig' oid?

Het ego wil alleen maar bevestiging en daarmee overwinning. Met het ego bedoel ik hier de gedachtes dat de zaken duidelijk en onder controle moeten zijn. Dat het organisme/ego overleefd en desnoods de zogenaamde werkelijkheid conceptueel naar zn hand word gezet.

"Alles is een grote oorzaak-gevolg keten."

Heb je dat gezien of is het een interpretatie dat de dingen in de keten op die manier met elkaar verbonden zijn?

haha, goeie vraag.
Nouja, ik zie t continu. En als ik niet goed kijk zie ik t continu niet.
En heel veel is zowiezo (nu op dit moment in ieder geval) buiten het "zicht."
Dat kan zijn via het zogenaamde onbewuste of erg geconditioneerd niet zomaar af te schudden gedrag.
Wat ik denk (dacht) te zijn is toch een grote holderdebolder opeenstapeling van concepten? Heel mijn wereld is zo opgebouwt!
Of ik dat gezien heb?

Ok, nu ga ik mezelf tegenspreken.
Nee ik heb dit niet gezien. Dit zijn allemaal maar ideeen. Punt.

"Maar ook dit moment is waar het leven mij al heel mijn leven naar toe stuurt."

Wat is het verschil tussen 'het leven' en 'mijn leven'?

:) mooi
Met het leven bedoel ik het Grote Onbekende Functioneren mee. Alles wat is. Conceptloos en uit zichzelf door zichzelf in zichzelf.
En met mijn leven bedoel ik de opeenstapeling van indrukken die het denken naar mijn persoontje verwijst. En die indrukken, eigenlijk ervaringen, worden gedachtes of krijgen gedachtes die Het Leven omturnen naar mijn leven. Tenminste dat denkt ie.
Het personage z'n verhaal.

Ik ben nog niet zo goed in het vakjargon hoor. Hoe je dit of dat dan noemt. Laat staan de indiase termen. ;)

"Deze was wel best lastig voor me. Mijn personage is altijd heel erg van de controle geweest."

Hier een oefeningetje:
Tel tot 5, en doe dan 1 van je 2 armen omhoog.
Hoe komt de beslissing tot stand welke van de 2 het wordt? Is er controle over die beslissing?

Nee, dit is een erg onbewust functioneren met de schijn van bewust kiezen.
Dat tellen tot 5 is wel essentieel trouwens.

Of is er wel een bepaald punt waar alle zintuiglijke waarnemingen (inclusief lichamelijke sensaties) samenkomen?

"Er is wel een punt, maar die is best wel heel groot en wijds en zonder locatie en overal."

Wat bedoel u daarmee?

Dat er eigenlijk geen punt is.

Groetjes,
Nathan

[Petrus]

Die andere gidsen hebben veel leukere vragen dan ik, haha:

Wat is "de ander"?

Sterkte met deze vraag hihi,
Petrus

[Thatiam]

Hai alweer,

Vind je? Dat is toch de meest voordehandliggende?
"De ander" is wat "ik" ben. Dat.
Alleen word er vaak enkel in het verhaaltje en de personage gelooft.
Uiteindelijk is er geen "ander."


Toch ga ik twijfelen of het n instinker is. Haha


Fijne dag!

Nathan

[Thatiam]

O wacht. Haha poehee. Moest ff denken.
De "andere" gidsen.
Hahahaha.
En ik probeer de hele tijd geen advaitahumor te typen.

[Petrus]

Hi Nathan,

Nou je bent door ballotage, haha.
Als het goed is krijg je nu bericht van een admin die je in de Facebook groepen kan toelaten.
Als je zin hebt dan hè?

Het was mij een genoegen.
Dank je Nathan,

Liefs, Peter