Zelfloos Zelf (Dutch)

[Petrus]

Hi Nathan,

Wie precies geeft betekenis aan een gedachte?
En wie gaat op zoek?
En hoe doe je dat dan?

Groetekens, Petrus

[Thatiam]

Hai Petrus

(Wel grappig. Ik ben vorig jaar uitgebreid getest in het academisch ziekenhuis op autisme. Bleek ik niet te hebben. Wel "autistische trekken.")

Mn antwoord;

Het denken.
Het denken.
Met logica, associaties en labeling
maw conceptualisering/abstractie gebaseerd op kennis/herinnering.
Ver weg vd onkenbare waarheid.

Vaar wel,
Nathan

[Thatiam]

Hai alweer Peter,

Misschien begrijp ik je vraag niet helemaal, dus vul nog wat aan.

Hoe zoekt t denken?
Hoe zoekt t denken naar betekenis?
Hoe geeft t denken betekenis aan een gedachte?

Die zogenaamde betekenis is een gedachte.
Dus het denken plaatst een gedachte op een gedachte.
(of maw in een hokje met andere gedachtes, omdat ze daar bv bij passen, omdat ik die al eerder zo en zo heb gesorteerd, vanwege bv andermans gedachtes die het denken heeft aangenomen als zijn waarheid)
En al dat denken en betekenisgeving gebeurt, omdat de ervaring op zich niet genoeg zou zijn, omdat het ene bedachte stukje vd ervaring wel strookt met de sortering en een ander stukje niet. Ook weer gebaseerd op de voor waarheid aangenomen sortering(-en).
Want strookt het niet meer, werkt het niet meer, sorteren we toch gewoon even anders? Totdat je daar heel erg moe en doordewar van wordt. Dan zou het kunnen gebeuren dat je ineens dat allemaal ziet gebeuren en dat je in n 1000ste seconde alles laat vallen. Poef. Vloei.

Zoiets.

Groet,

Nathan

[Petrus]

Hi Nathan,

Je beschrijft heel mooi hoe het denken werkt!
Maar mijn vraag was: WIE... en hoe JE...

In jouw beschrijving komt geen IK of JE voor: mooi!
Die is er ook niet. Misschien hooguit als gedachte constructie, maar niet als een ding.
Toch?

Wat je ervaart, wat ervaren wordt (hoppa, weg ik) is een ondertitelaar aan het werk.
En het lijkt te kreunen en te steunen, maar is er een iemand om dat te doen?
Nee, het wordt ervaren, er is ervaring van kreunen. Punt.

Jouw gedachtemachine draait op volle toeren, maar gaat denken ooit een oplossing vinden?
De lucht is blauw, dat weet je.
Maar je blijft stug volhouden dat ie er wolkerig uitziet.
Je blijft naar de wolken (gedachten) kijken, ja dan zie je de lucht niet!

Liefs, Petrus

[Thatiam]

In jouw beschrijving komt geen IK of JE voor: mooi!
Die is er ook niet. Misschien hooguit als gedachte constructie, maar niet als een ding.
Toch?

Klopt.

Jouw gedachtemachine draait op volle toeren, maar gaat denken ooit een oplossing vinden?
De lucht is blauw, dat weet je.
Maar je blijft stug volhouden dat ie er wolkerig uitziet.
Je blijft naar de wolken (gedachten) kijken, ja dan zie je de lucht niet!

Klopt ook.
Met het denken blijft er gezocht worden.
Met vlagen gebeurt dat. Als n soort golfbeweging.
Het zoeken en het gevoel v controle komt en gaat samen met de ikgedachte. Of althans de notie dat de ikgedachte naar iets iets verwijst. Iets dat onderhouden en verdedigt moet worden.

[Petrus]

Hi Nathan,

Het zoeken en het gevoel v controle komt en gaat samen met de ikgedachte. Of althans de notie dat de ikgedachte naar iets iets verwijst. Iets dat onderhouden en verdedigt moet worden.

Maar je ziet duidelijk dat van dat proces niemand eigenaar is?
Omdat er geen afgescheiden zelf bestaat en nooit bestaan heeft?
Het gebeurt gewoon?

Liefs, Peter

[Thatiam]

Hoi Peter,

Nee, dat zie ik (nog) niet duidelijk.
Althans..in vlagen zie ik dat duidelijk of zie ik dat helemaal niet.
Het ligt er aan of ik voorbij het denken kan gaan of erin verzeilt raak.

Als dat allemaal duidelijk was, had ik misschien niet eens om een gids gevraagd.

Groet,

Nathan

[Petrus]

Nee, dat zie ik (nog) niet duidelijk

.
Maar over welke ik heb je het hier dan??

It sounds that you have an idea that one can pop in and out of self? Does that mean that self comes into existence? Or that some unpleasant feelings arise? What do these feelings happen to?
Self is not an organising structure, it's a concept, overplayed by thoughts over experience. It does not matter one bit if you believe in self or not, things get done, organised, action is taken. It's not because of some phantom structure that a separated self is apparently holding. There are thoughts about it, but that's all. Thoughts about thoughts about thoughts. Can you see that?

Liefs, Petrus

[Thatiam]

Hai Peter,

Maar over welke ik heb je het hier dan??

Hetgene dat ervaart.

Het ene moment is er een afgescheiden zelf en de andere keer niet.

Alles wat er is, zijn ervaringen en gedachtes en hetgene dat altijd aanwezig is en dat allemaal waarneemt.
Ik ben hetgene dat dat waarneemt.
Maar ik als daadwerkelijk ding is niet te vinden. Dus ik ben geen object.
Ben ik dan een idee?
Nee, want alles dat in gedachtes opdoemt is niet daadwerkelijk representatief voor wat is (in het moment).
Dan is het ik dat dus ook niet. Want de enige plek waar het ik "leeft", is als idee.

Dat is simpel gezegd mijn logica.
Maar mijn ervaring en gevoel blijft anders.
Nouja, soms wel, soms niet dus.

Ja sorrie he. Jij moet wel denken. Het klinkt alsof hij het snapt. En ook weer niet. Wat weet ie nou zeker en wat niet. Precies, nou zo zit t dus ook.

Misschien moet ik gewoon nog 300x dat idee van het afgescheiden ik zien komen en gaan.
Zal ik dan bij je terugkomen?

Salut,

Nathan

[Petrus]

Hi Nathan,

Maar over welke ik heb je het hier dan??

Hetgene dat ervaart.

Maar "hetgene dat ervaart" is toch geen afgescheiden ik?
Als je muziek luistert (maar ook als er een gedachte is), dan is er toch niet ergens een ikje dat aan het luisteren is?
Dat is nou juist het hele punt: Een ervaring bestaat niet uit een subject en een object. Er is alleen: ervaring.
En soms is dat een koe, soms een gedachte, soms een ik-gedachte, soms een lichaam ("jee, ik heb een lichaam!").
Kan je dat ff checken?

Het ene moment is er een afgescheiden zelf en de andere keer niet.

Ik heb de neiging hier die hele Engelse tekst weer neer te zetten. Met name: "It sounds that you have an idea that one can pop in and out of self?".
Als iets er alleen maar soms is dan is dat toch geen echt ding, maar een ervaring?

Ik ben hetgene dat dat waarneemt.

Nee dus, ga daar maar eens heel goed naar kijken.

Helemaal in het begin antwoordde je Nee op "Is er een 'ik' te vinden die gedachtes denkt?"
Is er inmiddels iets veranderd dan dat je nu wel zegt dat er een ik is die waarneemt?

Groetjes, Peter

[Thatiam]

Hoi Peter,

Dat is nou juist het hele punt: Een ervaring bestaat niet uit een subject en een object. Er is alleen: ervaring.

Kan je dat ff checken?

Nee, sorrie. Lukt niet zo effekes.
"Dat is nou net het hele punt" Ja dat weet ik dat dat het punt is!!
Sodeju, hoe heet dit gevoel ook alweer? Oja, frustratie.
Ik kan idd geen Ik als object vinden en in eenheidservaringen en andere "blissfull dagen" is er ook enkel een gevoel van ruimte zijn waarin verschijnselen zich voordoen. Maar daarbuiten is mijn ervaring anders.
Ik zal wel in dat boek van Greg Goode duiken, of meer Rupert Spira luisteren.

Het ene moment is er een afgescheiden zelf en de andere keer niet.

Als iets er alleen maar soms is dan is dat toch geen echt ding, maar een ervaring?

Volgens mij is het afgescheiden zelf niet, zoals je zegt, een ervaring, maar een idee over een ervaring.
Maar enkel omdat ik dat Ik niet kan vinden, is de schijn ervan nog wel volop aanwezig.

Misschien moet ik gewoon nog 300x dat idee van het afgescheiden ik zien komen en gaan.

Hier zeg ik dus dat het een idee is,
(dat zei ik inderdaad niet in de zin "Het ene moment is er een afgescheiden zelf en de andere keer niet." ik bedoelde "Het ene moment is er een IDEE van een afgescheiden zelf en de andere keer is dat IDEE er niet.")
en het is een heel overtuigend idee. Want in de ervaring zelf, lijkt het heel erg dat het een entiteit is die alles monitort.
En zoals ik al zei, moet ik waarschijnlijk dat idee heel vaak zien komen en gaan, voordat ik de nuance zie van wat en hoe dit gaat.

"Is er een 'ik' te vinden die gedachtes denkt?"

Nee, nog steeds niet. Niet een die ze produceert ofzo of die denken doet, maar wel iets dat ze ziet opkomen en weggaan.
Maar dat mag ik dus geen ik noemen.
Achjoh, wat maakt t uit. We zitten hier alleen maar woorden/ideeen te uiten. Over ervaringen die zogenaamd reeel zijn.
Laat staan de woorden/ideeen erover.

Is er inmiddels iets veranderd dan dat je nu wel zegt dat er een ik is die waarneemt?

Het is dan misschien geen ik, maar er is nog wel een framework. En dat zal ook wel een idee zijn, alleen in de alledaagse ervaring, lijkt die er nog te zijn.
En wat er veranderd is? In t denken verzeild raken. Bah!!

Die steriele onpersoonlijkheid is niet ervaren. Misschien als dat zou gebeuren dat het denken zich wat meer koest zou houden.
Maar goed, het is in die zin de hele tijd "de kip of het ei".

Groet,
Nathan

ps. misschien moet ik het woord "afgescheiden zelf" niet verwarren met "niet een eenheidsbewustzijn-ervaring hebben."

[Petrus]

Hi Nathan

maar wel iets dat ze ziet opkomen en weggaan...

geen "iets". eg nie!
kijk en zie!

Maar daarbuiten is mijn ervaring anders.

buiten wat? buiten jou?

en het is een heel overtuigend idee.

dus het is allemaal de schuld van de overtuigende ideeën?

Heel veel liefs, Petrus

[Petrus]

Hi Nathan,

ps. misschien moet ik het woord "afgescheiden zelf" niet verwarren met "niet een eenheidsbewustzijn-ervaring hebben."

Zeker en vast moet je dat niet doen!
Want of je nu een eenheidservaring hebt of de ervaring mentaal neuzelen, in beide gevallen is er geen afgescheiden zelf.
Nooit dus.

Ken je de opmerking: "jullie zijn verslaafd aan je samadhi's?"
Ik kan het op internet niet vinden, maar door te zoeken vond ik dit:
https://www.ods.nl/amigo/amigo7/index.h ... ~mainFrame
Vanaf: "Is er verschil in het schijnbare verhaal van Joans leven nu er helderheid is?" staan een stukje waarin wordt beschreven wat ik je probeer te laten zien.

Nog een andere manier om dat te zeggen hoorde ik ooit van degene van jouw intermezzo, Jeff Foster:
Er zijn mensen die denken dat ik op dit bankje voor jullie zit omdat mijn spirtuele zoektocht geslaagd is.
Het tegenovergesteld is waar: mijn zoektocht is totaal mislukt", waarna hij onbedaarlijk in lachen uitbarstte.

Liefs, Petrus

[Thatiam]

Goeiemiddag Petrus,

Er is enkel t idee van afgescheidenheid.
En soms is dat idee er als n wolk die de blauwe lucht blokkeert.
Die blauwe lucht is er altijd. Dat weet ik.
Misschien is dat weten alles dat is.
Dit weten zijn.
Ookal drijven er wolkjes langs in welke vorm dan ook.

Maar als ik schijnbaar vergeet dat dat weten er is, wat dan..

Dankje,

Nathan

Waarschijnlijk ga je zeggen dat dat helemaal ok is.

[Petrus]

Hi Nathan,

Waarschijnlijk ga je zeggen dat dat helemaal ok is.

Dat is helemaal ok.

Liefs, Petrus