Gibt es mich?

[whoami4real]

Hallo Daniel,

Gibt es einen Beobachter?
Stelle einen Gegenstand vor Dich hin. Schaue ihn an mit "gelöster Aufmerksamkeit".
Achte nur auf die reine Sinnliche Wahrnehmung SEHEN, ohne auf gedankliche Interpretation zurückzugreifen.

Was ist zu sehen?

So doof das auch klingt, aus der direkten Wahrnehmung von „Sehen“ kann ich das nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Da ist nur der Eindruck von ‚Sehen‘. Wenn ich mehr schreibe, sind das Teile des Gedankenstroms. „Eine Buddhafigur“ ist bereits ein Label, das erlernt wurde und vom Gedankenstrom als Kommentar auf die Sinneswahrnehmung „Sehen“ ungefragt ausgespuckt wird.

Wo wird es gesehen? Drinnen oder draußen?

Uff. Nicht draußen. Aber drinnen? Da ist in direkter Wahrnehmung auch kein „Drinnen“. Es wird lediglich gesehen. Wenn ich eines wählen muss: Drinnen fühlt sich korrekter an, als Draußen. Aber direkt wahrgenommen wird ein Drinnen (und/oder ein Draußen) nicht. Also weder noch.

Wo ist die Grenze zwischen Dir und der Wahrnehmung des Gegenstandes?

Es gibt keine direkte Erfahrung von einem Wahrnehmenden – nur die Wahrnehmung selbst. Entsprechend gibt es auch keine Wahrnehmung einer Grenze bzw. eben nichts, zu dem „Sehen“ eine Distanz haben könnte.

Gibt es einen Seher und das Gesehene oder nur sehen?

Es gibt in der direkten Erfahrung „nur“ das Sehen (plus einen eventuellen Gedankenstrom.. Etwa: „Buddhafigur“ und „das ist ziemlich krass, was Du gerade schreibst…“.

Liebe Grüße
Micha

[Daniel777]

So doof das auch klingt, aus der direkten Wahrnehmung von „Sehen“ kann ich das nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Da ist nur der Eindruck von ‚Sehen‘. Wenn ich mehr schreibe, sind das Teile des Gedankenstroms. „Eine Buddhafigur“ ist bereits ein Label, das erlernt wurde und vom Gedankenstrom als Kommentar auf die Sinneswahrnehmung „Sehen“ ungefragt ausgespuckt wird.

Mache die Übung noch einmal und diesmal achte ganz genau darauf, was gesehen werden kann und was als Interpretation, Konzept, Erinnerung hinzugefügt wurde.

Wenn es Dir schwer fällt, stelle Dir vor, Du hättest noch niemals in Deinem Leben eine Buddhafigur gesehen und wüsstest nicht, was es ist. Beschreibe es so, das ich es malen könnte. :)

Es gibt keine direkte Erfahrung von einem Wahrnehmenden – nur die Wahrnehmung selbst. Entsprechend gibt es auch keine Wahrnehmung einer Grenze bzw. eben nichts, zu dem „Sehen“ eine Distanz haben könnte.

Sehr gut.

Aber direkt wahrgenommen wird ein Drinnen (und/oder ein Draußen) nicht. Also weder noch.

Genau.

Liebe Grüße
Daniel

[whoami4real]

Hallo Daniel!

Mache die Übung noch einmal und diesmal achte ganz genau darauf, was gesehen werden kann und was als Interpretation, Konzept, Erinnerung hinzugefügt wurde.

Wenn es Dir schwer fällt, stelle Dir vor, Du hättest noch niemals in Deinem Leben eine Buddhafigur gesehen und wüsstest nicht, was es ist. Beschreibe es so, das ich es malen könnte. :)

OK, let’s go :) Es wird gesehen: Eine sehr kleine, weinrote Figur, etwa 4cm groß – und ebenso breit und tief. Sie stellt einen lachenden Mann dar. Dieser sitzt im Schneidersitz, hat einen sehr großen Bauch, große Brüste, eine Glatze und hält einen Fächer in seiner rechten Hand. Ein großes Tuch oder ein Mantel (das sieht man nicht eindeutig) bedeckt seinen Rücken und Arme. Brust und Bauch sind nackt. Er scheint eine Unterhose zu tragen, welche aber fast völlig von seinem herabhängenden Bauch und seinen Beinen verdeckt ist.

Frage: Sind das aber nicht alles schon hinzugefügte Konzepte? Dass das zum Beispiel „weinrot“ ist, wurde erlernt – und die meisten Menschen würden hier wohl zustimmen. Aber die direkte Erfahrung von „weinrot Sehen“ habe ich nicht. Klar, wenn ich Dir irgend etwas mitteilen will, dann muss ich auf diese Konzepte zurückgreifen – sonst wirst Du nichts malen können. Ich bin nur verwirrt: Ist das wirklich die direkte Erfahrung?

Liebe Grüße
Micha

[Daniel777]

Lieber Micha,

gut, das Du selbst hinterfragst. Vielleicht kam das auch mit der Beschreibung es malen zu wollen etwas undeutlich rüber. :)

Genau, alles was Du schreibst sind hinzugefügte Gedanken, die das eigentlich Gesehene interpretieren, deuten, bekannt machen.

Ohne auf Gedanken (Worte und geistige Bilder) zurückzugreifen, findet sich im gesehenen an sich nur Form und Farbe. Das ist mit direkter Erfahrung gemeint.

Schau nochmals. Vermittelt das sehen etwas anderes als Form und Farbe, Hell/Dunkel?

Ja, auch das sind Begriffe, Worte. Aber sie kämen der direkten Erfahrung des Sehens am nächsten. Oder?

Liebe Grüße
Daniel

[whoami4real]

Hallo Daniel,

ja – es ist ein Eindruck von „Form“ da – allerdings ohne das Label „Form“. Ich tue mir hier echt sehr schwer mit Worten – sobald ich was schreibe, stimmt es nicht mehr wirklich. Aber Du schreibst ja „kommt der direkten Erfahrung des Sehens am nächsten“. Ja, dann ist das so. Da ist die direkte Erfahrung des Sehens von Form und Farbe – ohne die ausgefüllten Label „Form“ und „Farbe“. Sobald es dann als weinrot oder kugelförmig beschrieben wird, ist das bereits wieder der Gedankenstrom, der dem Sehen folgt. Mann, dick, lacht, nackt, Fächer, ... ist ebenfalls alles aus dem Gedankenstrom.

Liebe Grüße
Manfred

[whoami4real]

...ich scheine ein Namensproblem zu bekommen... *lach*

[Daniel777]

Ich tue mir hier echt sehr schwer mit Worten – sobald ich was schreibe, stimmt es nicht mehr wirklich.

So ist es.

Da ist die direkte Erfahrung des Sehens von Form und Farbe – ohne die ausgefüllten Label „Form“ und „Farbe“. Sobald es dann als weinrot oder kugelförmig beschrieben wird, ist das bereits wieder der Gedankenstrom, der dem Sehen folgt. Mann, dick, lacht, nackt, Fächer, ... ist ebenfalls alles aus dem Gedankenstrom.

Genau.

Auf was verweist das Wort ICH?

[whoami4real]

Auf was verweist das Wort ICH?

Ebenfalls auf einen Gedankenstrom - der wahlweise aus einem Namen, Beruf, einer Geschichte (bisher Erlebtes/Erlerntes/Durchgemachtes/Erreichtes/nicht Erreichtes) besteht und meldet, dass er es sei, der gerade liest, schreibt, denkt, usw. In der direkten Erfahrung verweist das Wort auf absolut nichts. Jedenfalls ist beim "Hinschauen" nichts sinnlich Erfahrbares zu finden.

[Daniel777]

Sehr gut.

Ist da mehr als Sinneseindrücke, Körperempfindungen und Gedanken? Inklusive dem Gedanken, dass da ein Besitzer der Gefühle und Gedanken sein muss?

Passiert das Leben jemandem oder irgendeinem Etwas, oder ist der Erlebende nichts weiter als ein Gedanke, der innerhalb von und als Erfahrung passiert?

Schau nach. Prüfe für Dich selbst.
Du machst das gut.

Liebe Grüße
Daniel

[whoami4real]

Spontan: Nein - auf alle Fragen. Aber das möchte ich mir länger genau anschauen - und werde deshalb (leider) erst am Freitag wieder antworten können (Job). Sorry dafür - mir tut es selber leid.

Danke Daniel! Ganz liebe Grüße
Micha

[Daniel777]

Alles klar, alles gut. Danke für die Info.
Sehr gerne.

Liebe Grüße

[whoami4real]

Hallo Daniel

Ist da mehr als Sinneseindrücke, Körperempfindungen und Gedanken?

Nein, in der direkten Erfahrung kann darüber hinaus nichts gefunden werden. Nicht einmal eine vom Wahrgenommenen getrennte Wahrnehmung.

Inklusive dem Gedanken, dass da ein Besitzer der Gefühle und Gedanken sein muss?

Ja, korrekt. Auch der „Besitzer“ ist eine gedankliche Idee. Nur ein Gedanke.

Passiert das Leben jemandem oder irgendeinem Etwas

Nein. Gedankenströme passieren dem Gedankenstrom, der diese dann „regeln“ und „auf die Reihe bekommen“ will :D Das alles ist aber in der Summe ein Gedankenstrom, der einfach passiert. Er passiert aber nicht irgendjemandem oder irgendetwas. Jedenfalls nicht in der direkten Erfahrung.

oder ist der Erlebende nichts weiter als ein Gedanke, der innerhalb von und als Erfahrung passiert?

Ja, korrekt. Wobei „Erfahrung“ = „Wahrnehmung“ = „erscheint einfach“.

Ganz liebe Grüße!
Micha

[Daniel777]

Hi Micha,

Schön von Dir zu lesen. Das klingt stimmig. :)

Dieses Ich glaubt sogar, in sich kein ich zu finden. Paradox.

Ein Satz von Dir zu Beginn des Dialoges.
Wie wird das mittlerweile erfahren?

Er passiert aber nicht irgendjemandem oder irgendetwas.Jedenfalls nicht in der direkten Erfahrung.

Wenn der Fokus nicht auf die Direkte Erfahrung gerichtet ist, entsteht deshalb/dadurch ein real vorhandenes ICH? Ein jemand? Wie nimmst du das ICH, den jemand wahr, das dann da ist?

Liebe Grüße
Daniel

[whoami4real]

Hallo Daniel

Schön von Dir zu lesen.

Danke – das empfinde ich auch so!

Dieses Ich glaubt sogar, in sich kein ich zu finden. Paradox.

Ein Satz von Dir zu Beginn des Dialoges.
Wie wird das mittlerweile erfahren?

Ja :) Es wird jetzt ERFAHREN. Erfahren, dass dieser Satz einem Gedankenstrom entsprang bzw. die damalige Materialisierung des Gedankenstroms in Form von Pixeln war. Das ich, das glaubt – ist Teil des Stroms. Das ich, das nic hts gefunden hat, ebenso. Gedankenströme sind also offenbar – zumindest manchmal – paradox. Stört aber nicht weiter, solange keine Identifikation damit stattfindet. Und selbst in der Identifikation würde es dann wiederum nur den Gedankenstrom selbst stören. Mehr als lustig!

Er passiert aber nicht irgendjemandem oder irgendetwas.Jedenfalls nicht in der direkten Erfahrung.

Wenn der Fokus nicht auf die Direkte Erfahrung gerichtet ist, entsteht deshalb/dadurch ein real vorhandenes ICH? Ein jemand?

Nein, ein real vorhandenes Ich entsteht nicht. Es scheint, dass die Wahrnehmung sich so vollständig auf den Gedankenstrom ausrichten kann, dass sie sich der Natur des Gedankenstroms nicht mehr bewusst ist. So scheint eine ausgedachte Identität – als Teil des Gedankenstroms – zu entstehen, welche aber natürlich nicht real existiert.

Wie nimmst du das ICH, den jemand wahr, das dann da ist?

Wenn der Fokus nicht auf die direkte Erfahrung gerichtet ist, ist der Gedankenstrom ein Selbstläufer, auf den der Fokus vollständig ausgerichtet ist. Er läuft einfach ab. (Ich tue mir gerade sehr schwer, Deine so einfach klingende Frage in Worten zu beantworten.) Es scheint so, dass dann das Bewusstsein über die Natur des Gedankenstroms wegfällt/vergessen wird. Wahrgenommen wird er ja offensichtlich dennoch – sonst könnte ich jetzt nicht darüber berichten. Allerdings wird dann (von welcher Instanz auch immer das ausgehen mag) offenbar dem Gedanken „Ich habe diese Gedanken“ wieder unbewusst geglaubt bzw. es wird nicht aktiv/bewusst beobachtet, dass der Gedankenstrom eben nur ein Gedankenstrom ist.
Ich kann es leider nicht (für mich) zufriedenstellend formulieren. Ein sehr guter Vergleich ist Fernsehen. So empfinde ich das. Wenn ein Film wirklich packend ist, empfinde ich manchmal so, als ob der Film real wäre. Dennoch sitze ich natürlich zu jeder Sekunde nur vor einem Bildschirm – ich „vergesse“ das lediglich für eine gewisse Zeit. So empfinde ich das „Vergessen“, dass der Gedankenstrom ein Gedankenstrom ist. „Ich sitze vor dem Fernseher“ versus „der Film ist real“. „Da ist ein Gedankenstrom“ versus „Ich identifiziere mich mit dem Gedankenstrom“.
Aber egal, wie sehr ich mich in den Film hineinsteigere – er bleibt zu jedem Zeitpunkt ein Film. Genauso bleibt auch der Gedanke „Ich“ zu jedem Zeitpunkt ein Gedanke, egal wie sehr der Fokus auf den Gedankenstrom gerichtet ist.
Sorry, falls man das nicht verstehen kann – ich habe mir echt Mühe gegeben.

Liebe Grüße
Micha

[Daniel777]

Lieber Micha,

verständlich beschrieben.

Gedankenströme sind also offenbar – zumindest manchmal – paradox. Stört aber nicht weiter, solange keine Identifikation damit stattfindet. Und selbst in der Identifikation würde es dann wiederum nur den Gedankenstrom selbst stören. Mehr als lustig!

Ein kosmischer Witz. :)

Wurde klar gesehen, dass es niemals ein getrenntes Ich gab, dass das Leben kontrollieren könnte?
Gibt es ein getrenntes Ich/ ein Wesen in irgendeiner Form, das für etwas verantwortlich sein könnte?
Worüber besteht noch Unklarheit? Gibt es Zweifel?

Liebe Grüße
Daniel