Offene Einladung zum Direct Pointing

[Mia]

Im unmittelbaren Erleben sehe ich nicht die Ursache, den Ursprung der Gedanken und Handlungen und Erfahrungen. Ich sehe nicht wer das macht. Ich erlebe einen Zusammenhang zwischen manchen Gedanken und Handlungen. Das ist klar, und deshalb deute ich einen Gedanken wie, ich tue das jetzt, als die Ursache für die dann folgende Handlung. Bei genauer Überrpüfung wird klar, dass ich nicht sicher sein kann, dass der Gedanke die Ursache ist. Dann frage ich nach dem Ursprung des Gedankens und finde einen anderen Gedanken, von dem wieder nicht klar ist, ob er die Ursache ist. Mehr erlebe, erfahre und sehe ich nicht. Da ich nicht sehe, was und ob es etwas gibt, was das im Hintergrund auslöst, da ich nicht sehe, wer entscheidet und bewirkt, kann ich darüber auch keine Aussagen machen.

Dass so ein Macher eine Illusion ist, ist keine Erfahrung von mir. Es ist auch keine Erfahrung da, die bestätigt, dass es so einen Macher gibt.

Allerdings erfahre ich beabsichtigte Handlungen anders. Zum Beispiel nehme ich mir für den Tag etwas vor, und wenn es dann auch geschieht, bin ich zufrieden. Andere Dinge die geschehen, machen mich nicht so zufrieden. Also wenn ich das Gefühl habe, ich habe von meiner to do Liste etwas geschafft, dann fühle ich mich besser. Solche Handlungen erlebe ich als gewollt und beabsichtig. Dass es letztendlich geschieht, liegt nicht in meiner Hand, würde ich aber keinen Plan haben, so wäre es wohl weniger wahrscheinlich, dass das Geplante geschieht. Wenn ich lang genug an etwas denke, dann fällt es mir auch wieder ein und ich erledige es dann, wenn ich die Gelegenheit und Kraft habe. Die Kraft verläßt mich besonders oft. Das habe ich gar nicht im Griff.

Aber alles, was ich so denke und mir vornehme, scheint einen gewissen Einfluß auf meine Handlungen zu haben. Das ist meine Erfahrung.

Wenn ich an Dinge ganz lange nicht mehr denke, dann vergesse ich sie. Das kann unangenehme Folgen haben. Irgdenwie gibt es immer mehr zu erledigen, als ich so schaffe. Es kommen Briefe oder emails an. Ich leide unter der Situation. Es ist dauernd so. Es endet nie.

[Bernhard]

Da ich nicht sehe, was und ob es etwas gibt, was das im Hintergrund auslöst, da ich nicht sehe, wer entscheidet und bewirkt, kann ich darüber auch keine Aussagen machen.

Dass so ein Macher eine Illusion ist, ist keine Erfahrung von mir. Es ist auch keine Erfahrung da, die bestätigt, dass es so einen Macher gibt.

Heisst das, dass der Macher nicht in Deinem Erleben existiert, sondern nur in Gedanken?

Was macht es für einen Sinn an etwas zu glauben das nicht real erlebbar ist?

Zum Beispiel nehme ich mir für den Tag etwas vor, und wenn es dann auch geschieht, bin ich zufrieden.

Wie kommt es dazu, dass "Du" Dir etwas vornimmst?
Erscheint nicht einfach einfach ein Gedanke "Das möchte ich jetzt machen"?

Aber alles, was ich so denke und mir vornehme, scheint einen gewissen Einfluß auf meine Handlungen zu haben. Das ist meine Erfahrung.

Scheinbar hat es einen Einfluss auf die weiteren Handlungen. Doch viel interessanter ist zu schauen, ob es nur ein Gedanke ist, dass "Du" diese Gedanken denkst.

Geh zurück zur direkten Wahrnehmung und finde für Dich raus, ob da ein Entscheider bzw Macher existiert...

[Mia]

Der Macher existiert in meinem Erleben nicht. Was ich aber die ganze Zeit zu beschreiben versuche ist, dass ich einen Qualitätsunterschied feststelle. Zum Beipiel kann es passieren, dass ich meinen Atem so fließen lasse, wie er fließt und ihn beobachte oder auch gar nicht darauf achte. Und ich kann aktiv atmen. Das ist anders. Bei letzterem erlebe ich das Geschehen als aktiv. Der Unterschied ist sehr deutlich. Geht auch bei anderen Bewegungen. Das ist auf jeden Fall eine Erfahrung. Also gibt es eine Qualitätsunterschied bei Handlungen, von denen ich sagen würde, die tue "ich". Und solchen, bei denen "ich" geschehen lasse. Das Ich erfahre, ich nicht. Aber der Unterschied ist unmittelbar erfahrbar.

Ich halte eine ganze Menge Dinge, die nicht real erlebbar sind, für möglich. Warum nicht. Glauben ist ein starkes Wort, aber wieso sollte ich es ausschließen, dass es Dinge gibt, die ich nicht sehe und erfahre. Aber ich glaube nicht an ein Ich. Ich halte das für ein Gedankenkonstrukt. Aber bei anderen Fragen, wie gibt es Got, oder Engel, wiedergeburten etc. Da halte ich mich agnostisch zurück.

[Bernhard]

Also gibt es eine Qualitätsunterschied bei Handlungen, von denen ich sagen würde, die tue "ich". Und solchen, bei denen "ich" geschehen lasse.

OK es gibt unbewusste und bewusste Handlungen.
Doch braucht es ein "Ich" um bewusst den Arm zu heben?

Möchtest Du weiterhin herausfinden ob das ICH real ist?

Wo stehst Du. Sind da noch Zweifel/Ängste, dass kein Ich/Macher existiert ?

Wie fühlt es sich an, dass kein Ich in Mia die Zügel in der Hand hat?

[Mia]

Nein, ich brauche keine Ich, um bewußt den Arm zu heben.

Das Komische ist, dass der Gedanke ohne Ich zu sein, mich entlastet.

Die Ängste sind Ängste vor unangenehmen Gefühlen, insbesondere vor denen, die passieren, wenn Leute wütend oder ärgerlich auf mich werden. Gestern ist mir das erst wieder mehrfach passiert mit vielen Leuten. Die Gefühle sind auch ohne Ich da.

Es gibt eine Zustand von Stress, wenn ich mich beeile oder alles gut machen möchte. Aber das sind Erfahrungen, die auch ohne Ich da sind. Es sind eben Erfahrungen. Mal ist da ein Gedanke, der Anstrengung erzeugt, mal ist da keine Anstrengung. Ich glaube deshalb nicht, dass eine Macher existiert und die Macht hat. Aber ich muss nur denken, dass ich vielleicht etwas falsch machen könnte und jemand anderes ärgerlich wird, dann folgt diesem Gedanken schon Angst. Wenn ich denke, dass ich keine Ich habe, ist in Bezug auf meine Selbstvorwürfe oder was ich sonst noch so denken könnte, eine Entspannung da. In Bezug auf die anderen Leute ist da keine Entspannung, denn die denken ja nicht, dass ich sowieso kein Macher bin.

Und der Gedanke, dass kein Ich da ist, ist vor allen Dingen erleichternd.

Ich denke, dass wir mit dem Prozess nicht da ankommen, wo man normalerweise ankommt. Es gibt allerlei Erfahrungen angenehme unangenehme und wenn kein Ich da ist,gibt es die Erfahrungen auch, und auch die Angst vor den Erfahrungen. Das alles geschieht einfach.

[Bernhard]

Die Ängste sind Ängste vor unangenehmen Gefühlen, insbesondere vor denen, die passieren, wenn Leute wütend oder ärgerlich auf mich werden. Gestern ist mir das erst wieder mehrfach passiert mit vielen Leuten. Die Gefühle sind auch ohne Ich da..

Das stimmt, mache Gefühle brauchen keine Ich-Vorstellungen.
Schuldgefühle beispielsweise schon.

Ich denke, dass wir mit dem Prozess nicht da ankommen, wo man normalerweise ankommt.

Es gibt nicht einen Zustand an dem man normalerweise ankommt wenn die Ich-Illusion durchschaut ist.
Negative Denktendenzen, die auch ohne die Ich-Vorstellung bereits greifen,
müssen erst noch abgebaut werden. Bei Dir sind es Ängste, bei anderen Negativität usw...
Hier empfehle ich dann dranbleiben, ob mit Psychiater oder DoItYourself.
Irgendwas kann hier optimiert werden, entweder dass Du den Ärger der anderen lockerer nimmst, oder Dir andere Bezugspersonen suchst...

Und der Gedanke, dass kein Ich da ist, ist vor allen Dingen erleichternd.
Kannst Du sehen, dass da kein Ich da ist, oder ist es NUR genauso ein Gedanke, wie der Gedanke, dass ein Ich da ist?

[Mia]

DANKE!

Deine Hinweise sind richtig gut. Es ist erleichternd, dass da kein Ich ist. Ob ich es so klar sehe, weiß ichnicht, aber ich bleibe für mich selbst dran und schaue weiter. Irgendwie ist mir schon klar, dass 'Ich' nur ein Gedanke ist.


Vielen Dank für die lange geduldige Begleitung.

[Bernhard]

Es ist erleichternd, dass da kein Ich ist. Ob ich es so klar sehe, weiß ichnicht, aber ich bleibe für mich selbst dran und schaue weiter. Irgendwie ist mir schon klar, dass 'Ich' nur ein Gedanke ist.

Solange es nur "Irgendwie" klar ist, sind wir nicht fertig.
Warum zögerst Du eine klare Aussage zu machen?
es ist wichtig dass wir hier ehrlich bleiben...
Was siehst Du?
Gibt es ein Ich?

[Mia]

Die Sache ist, die, dass ich grundsätzlich nicht behaupte, dass es etwas gibt oder nicht gibt, was ich nicht sehe oder nicht sehe. Das geht gegen meine Integrität, da ich ja nicht Wissen kann, was es gibt. Ich weiss nur, was ich erlebe.

Und ich erlebe keine Ich. Nur einen Gedanken, ein Konstrukt von Ich. Das ist künstlich.

Du sagtest, zu mir einmal, warum glaubst Du an etwas, was Du nicht siehst. Ich glaube nicht daran. Ich bemerke nur Denkgewohnheiten. Auch wenn ich Dir schreibe, komme ich ja ohne das Wort "Ich" nicht aus. Also benennt amn ja dauernd etwas, was es nicht gibt. Und das erzeugt so ein Gefühl von Ich. Das ist nicht weg. Wenn Du es von dem Ich-Gedanken ablöst, dann ist es einfach ein Gefühl.

Entsprechend wenn ich angesprochen werde, dann erlebe ich, wie ich als Person wahrgenommen und angesprochen werde und reagiere entsprechend. Das ist schon so was wie eine Erfahrung von "Ich". Verstehst Du was ich meine. In dem Moment denke ich nicht aktiv darüber nach, aber wird so was geglaubt und so gelebt und gehandelt.

Ich habe den Eindruck, dass ich keine Ahnung habe wie es ohne dem Ich ist. Denn es existiert als Gedanke von mir und anderen und wird permanent als solcher aktiviert.

[Bernhard]

Und ich erlebe keine Ich. Nur einen Gedanken, ein Konstrukt von Ich. Das ist künstlich.

Ja - das wars dann auch schon.
Relativ unspektakulär - einfach sehen, dass DU nicht der Macher bist.
Du kannst es jederzeit überprüfen.
Dass nicht mehr da ist als das reine Erleben in dem alles erscheint incl Gedanken von Ich.

Wie fühlt sich das an?

Auch wenn ich Dir schreibe, komme ich ja ohne das Wort "Ich" nicht aus. Also benennt amn ja dauernd etwas, was es nicht gibt. Und das erzeugt so ein Gefühl von Ich. Das ist nicht weg. Wenn Du es von dem Ich-Gedanken ablöst, dann ist es einfach ein Gefühl.

Das Wort "Ich" hat keine Macht. Erst wenn Du es für eine Realität hältst geht der Stress los. Sag mal "Der Weihnachtsmann kommt morgen". Entsteht ein Gefühl der Freude, oder ist das eher lächerlich, da Du weisst dass es ihn nicht gibt.

Ich habe den Eindruck, dass ich keine Ahnung habe wie es ohne dem Ich ist. Denn es existiert als Gedanke von mir und anderen und wird permanent als solcher aktiviert.

Mit dem Sehen, dass es kein Ich in der Realität gibt verschwindet nicht jeglicher Stress aus Deinem Leben.
Also ganz entspannt auf den "Ich"-Gedanke reagieren.
Schau einfach nach: Ist da ein "Ich"?

Was siehst Du?
Gibt es noch Zweifel?

[Mia]

Nein, ich habe da keine Zweifel.

Ich erlebe, dass es unangenehme Gefühle gibt, und davor öfter Angst vor den unangenehmen Gefühlen. Und das ist meiner Erfahrung nach auch ohne die Annahme, dass es ein Ich gibt so. Was wegfällt ist die Illusion etwas ändern zu können, oder Macht darüber zu haben. Die Angst ist halt da, die Gefühle sind alle da. Und mit der Angst ist auch Stress da. Das hat in meiner Erfahrung gar nichts mit der Illusion ein Ich zu habe zu tun, sondern Angst und Stress sind einfach ein automatischer Reflex.

Schuldgefühle und sich selbst Druck machen sind ohne Ich-Illusion sinnlos, dennoch geschieht es öfters aus Gewohnheit. Nach meiner Erfahrung hält es sich dann nicht so lange, da ja klar ist, dass das es eine Illusion ist, dass ICH da was bewirken kann.

Auch geschieht gerade öfter eine Sehen, dass die anderen eben auch so sind, wie sie sind.

[Bernhard]

Kannst du beschreiben was sich in deinem alltag seit dem durchschauen der ich-illusion geändert hat.
Wie war es vorher - wie ist es jetzt?
Gab es einen punkt in dem du es erstmalig GESEHEN hast dass das ich nicht existiert?
Beschreibe diesen moment.

[Mia]

Manchmal erinnere ich mich an unsere Konverstation und scanne durch das System und fühle mich dann bewußter und erleichtert.

Erleichterung ist da, aber nur wenn ich mich daran erinnere.

Ansonsten fühlt sich alles gleich an. Im Moment zum Beispiel, krampft sich meine Magen etwas zusammen und ich denke dann seit neusten, dass ICH sowieso nicht ändern kann. Das hilft und gibt auf einer Ebene Erleichterung, da ich den Zusatzanspruch glücklich sein zu müssen abgelegt habe.

Heute fühlte ich mich den ganzen Tag orientierungslos und das stresst mich ein bisschen. Besonders, weil ich eigentlich eine lange to do List habe. Dann wird mir klar, dass es eben so ist. Aber die Anspannung geht deshalb nicht ganz weg. Auch ok.

Die Empfindungen die ich in diesem Moment habe, sind eben nicht angenehm. Etwas angespannt, etwas wirr. Letzteres habe ich oft.

Wie gesagt, ich akzeptiere mehr, dass das eben so ist. Es ist sowieso alles etwas sinnlos, denn alles, was man so probiert, um das Leben zu optimieren, scheint eher nur ein Stressfaktor und nach meinen Stand der Untersuchungen sowieso sinnlos. Während ich erst den Prozess als ermutigend empfand, weil ich dachte 'klick' dann passiert was. Bin ich jetzt eher im optimalsten Fall bei einer gewissen Gleichgültigkeit gelandet, die im besseren Fall entlastet, und andererseits aber auch Hoffnungslosigkeit in sich hat. Aber auch das wiederum ist nicht etwas, was geändert werden muss/soll/kann.

Klingt nicht so berauschend, oder?

Ich habe mir das Video bei TED angesehen, dass Du kürzlich rumgeschickt hast. Mir scheint alles eine Ansammlung von diesem und jenem zu sein und diese Sammlung nenne ich praktischerweise Ich. Aber ein Ich im Sinne eines Kerns gibt es nicht.

Das Lebens- Körper- oder Grundgefühl, das meist so da ist, ist bei mir dennoch dasselbe.

[Bernhard]

Wie gesagt, ich akzeptiere mehr, dass das eben so ist.

Was meinst mit "mehr"?
Kannst Du sehen, dass es so ist?
Könnte es anders sein?

Es ist sowieso alles etwas sinnlos, denn alles, was man so probiert, um das Leben zu optimieren, scheint eher nur ein Stressfaktor und nach meinen Stand der Untersuchungen sowieso sinnlos.

"sinnlos" klingt negativ - kannst Du sehen, dass alle Systeme, Tiere und Menschen immer ihr Leben optimieren. Nur ist da keiner der dies tut? Und so wird alles getan.

Klingt nicht so berauschend, oder?

Wir wollen uns hier nicht berauschen - es geht uns um die nüchterne Erforschung der Vorstellung, dass es ein Ich gibt.
Die dramatischen Geschichten um das Ich fallen weg.
Das führt zu der von Dir beschriebenen Erleichterung.

Gibt es ein Ich irgendwie, irgendwo, in irgendeinem Zustand oder Form?

[Mia]

"Ich akzeptiere mehr, dass es eben so ist" bedeutet, dass es nicht immer so ist, dass ich es akzeptiere. Manchmal will ich etwas anders, bin unzufrieden oder ungeduldig.

Ich denke nicht, dass die Dinge anders sein können als sie sind, dennoch sind da diese Reaktionen. Sie basieren auf dem Wollen. Das ist ja nicht weg.

Du schreibst, dass alle Systeme ihr Leben optimieren, das stimmt auch. Vielleicht ist es ja so, dass das, was ist nicht anders sein kann, aber dass man kann etwas aus dem Geschehen lernen kann und dann beim nächsten Mal anders damit umgehen kann. Meinst du das? Denn das Optimieren-Wollen basiert ja bei Menschen oft auf dem nicht Aktzeptieren, wie es ist. Also auf Unzufriedenheit und Unglücklichsein.

Es gibt Wahrnehmungen, Gefühe, Gedanken, Erinnerungen, Beobachten von all diesem, den Körper etc all diese Phänomene machen das Erleben aus, das "ich" habe. Das Ich ist nichts, was es neben diesen Phänomenen auch noch gibt. Es gibt nur all diese Phänomene, und man könnte sie zusammenfassend ICH oder von außen Claudia nennen. Das ist praktisch. Aber es ist eine Bezeichnung für diese Ansammlung von Phänomenen.

Ein Ich im Sinne von einen Kern, einer Einheit, die all diese Phänomene steuert, zentriert und regelt, gibt es nicht. Es ist ein Biosystem und es ist schon echt komisch, dass dieses System etwas erlebt. Und dieses Erleben ist perspektisch.

Vielleicht könnte ich sagen, dass was ich vorher für das Ich hielt, ist weg aber da ist ein Erleben, eine Erlebniswelt und das seltsame ist, dass die anders ist als bei anderen Biosystemen. Jeder Mensch erlebt etwas anderes. Klingt trivial. Aber ich finde es ist ein großes Wunder. Ich möchte fast sagen, ein Wunder, dass ich diese Erlebniswelt erlebe, aber da schleicht sich sprachlich schon wieder das Ich ein.

Diese Erlebniswelt ist da und das ist alles.