A la quête du non-soi

[noselfy]

Que cherchez-vous ? Qu'attendez-vous de cette démarche ?:
Je cherche la "libération" par la prise de conscience, ferme et définitive, de la réalité du non-soi. J'en attend la perte du sentiment de séparation avec le réel.
Je serais reconnaissant si un guide pouvait m'aider à progresser sur le chemin.

Qu'attendez-vous de votre conversation sur ce forum? :
Une progression par étapes, par un jeu de questions/réponses avec un guide expérimenté, et par une recherche personnelle fondée sur l'expérience directe.
Plus tard, si l'expérience est concluante, un échange et un partage d'expériences.

Quel est votre parcours en termes de recherche et d'investigation?:
Nombreuses années de recherche (Zen, Advaita...) pour enfin arriver à comprendre que la clé était le non-soi. J'ai lu le GatelessGateCrashers et j'ai presque réussi à me convaincre, mais il reste encore quelques résistances. Un petit coup de pouce serait le bienvenu...

Êtes-vous prêt à questionner toutes vos croyances à propos de qui vous êtes, et à voir la réalité, quelle qu’elle soit ? Sur une échelle de un (pas du tout prêt) à dix (tout à fait prêt).: 11

[DanielP]

Bonjour noselfie,

Mon nom est Daniel de la région de Montreal au Canada. Heureux de faire ta connaissance. Je me propose de te guider dans ce processus.

Voici quelque règles de fonctionnement: écrire quotidiennement/régulièrement même si ce n'est que pour dire que tu répondra plus tard, je ferai de même. Mettre de côté toute pratique/lecture spirituelle la durée de notre échange.

Aussi, il y a à accepter la décharge de responsabilité.

http://www.liberationunleashed.com/

Si tu peux me confirmer être d'accord avec ce qui précède et avec le fait que je sois ton guide - nous allons pouvoir débuter.

PS. Quel nom dois-je utiliser noselfie?

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Je te remercie pour ta réponse, c'est un plaisir de rencontrer un cousin quebecois.
J'accepte volontiers les règles, ainsi que la décharge de responsabilité.
Comme un premier pas symbolique vers le 'choiceless awareness', je te laisse choisir le nom: noselfie, Paul, ou tout autre nom sorti de ton imagination bienveillante et créatrice :)
Sache enfin que je te suis reconnaissant de t'engager ainsi dans ce processus. Si tu acceptes d'être mon guide, alors nous pouvons débuter.

Paul

PS: Penses-tu que je puisse continuer à méditer ? Pour moi, ce n'est pas une pratique spirituelle à proprement parler mais juste un moyen naturel d'expression, et d'appronfondissement, du "seulement être".

[DanielP]

Bonjour Paul,
(Comme tu peux le voir mon imagination créatrice a ses limites! hahaha)

Pour ce qui est de méditer oui sans problème. J'ai oublié de le mentionner dans mon message mais ce qu'on cherche à éviter c'est plutôt le mélange de différentes approches qui a souvent pour effet d'apporter plus de confusion que de clarté. Je remarque en même temps que tu as lu ma citation en bas de page!

Que cherchez-vous ? Qu'attendez-vous de cette démarche ?:
Je cherche la "libération" par la prise de conscience, ferme et définitive, de la réalité du non-soi. J'en attend la perte du sentiment de séparation avec le réel.

Excellent. Tu entreprend le processus pour les bonnes raisons. En même temps, si tu veux vraiment voir de quoi il en retourne, tu devra poser un regard neuf (vider ta tasse de thé dirait le maître zen). Ce qui implique de laisser tomber tout ce que tu crois ou crois savoir à propos de la libération, la perte du sentiment de séparation etc.

Qu'attendez-vous de votre conversation sur ce forum? :
Une progression par étapes, par un jeu de questions/réponses avec un guide expérimenté, et par une recherche personnelle fondée sur l'expérience directe.
Plus tard, si l'expérience est concluante, un échange et un partage d'expériences.

C'est bien comme ça que ça se déroule en général.

Quel est votre parcours en termes de recherche et d'investigation?:
Nombreuses années de recherche (Zen, Advaita...) pour enfin arriver à comprendre que la clé était le non-soi. J'ai lu le GatelessGateCrashers et j'ai presque réussi à me convaincre, mais il reste encore quelques résistances. Un petit coup de pouce serait le bienvenu.

Ici j'aimerais que tu me précise deux choses:
Te convaincre de quoi?
Aussi, si tu pouvais élaborer un peu sur les résistances.

A plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

(Comme tu peux le voir mon imagination créatrice a ses limites! hahaha)

Je suis sûr que ton imagination créatrice (illimitée) a bien d'autres façons de s'exprimer...
Paul, c'est bien, c'est réel. Un très joli prénom en plus ;-)
A ce propos, j'ai lu que Daniel en hébreux voulait dire "Dieu est mon juge". Pour moi, ce sera "Daniel est mon guide"

Je remarque en même temps que tu as lu ma citation en bas de page

Non seulement je l'ai lue, mais elle semble résonner en moi: simplement être...

En même temps, si tu veux vraiment voir de quoi il en retourne, tu devra poser un regard neuf (vider ta tasse de thé dirait le maître zen). Ce qui implique de laisser tomber tout ce que tu crois ou crois savoir à propos de la libération, la perte du sentiment de séparation etc.

J'espère, avec ton aide, arriver à vider ma tasse de thé.

Ici j'aimerais que tu me précise deux choses:
Te convaincre de quoi?

Bonne question. J'imagine que c'est me convaincre qu'il n'y a pas de "je", de conscience séparée responsable de mes actions. Pour le dire autrement: il n'y a pas de pilote dans l'avion.
Je crois avoir déjà pris conscience que je ne suis pas ce que je pense être. J'ai une formule pour ça: "le je du discours n'est pas le discours du je". Cela veut dire que je me suis identifié non seulement avec le locuteur (celui qui parle à la première personne) mais aussi avec tout ce qui est dit de ce locuteur, dans le discours intérieur (pensées) ou relationnel (paroles). Il reste que je pense toujours être le locuteur, une personne, Paul.

Aussi, si tu pouvais élaborer un peu sur les résistances.

Les résistances sont de plusieurs ordres.
D'abord il est difficile de changer ses habitudes et d'accepter le fait que la personne que j'ai pensé être toute ma vie n'était en fait qu'un personnage, le personnage principal d'une histoire que je me suis racontée (et où je me suis bien sûr donné le beau rôle). Par exemple, je me dis: d'accord, c'est une histoire mais elle est fondée sur des faits réels et il ne faut peut-être pas jeter le bébé (le je) avec l'eau du bain (l'histoire du je).
Ensuite, il y a tout ce que cela impliquerait. Je refuse, par exemple, d'accepter qu'il n'y ait pas de libre-arbitre et donc, de responsabilité. Comment une société peut-elle perdurer si plus personne n'est responsable de ses actes ? Le fait de se considérer comme une personne - avec des choix, des droits et des devoirs - n'est-elle pas au contraire un des plus beaux acquis de l'humanité ? (les droits de l'homme, etc.)
Comme tu le vois, je suis beaucoup dans le mental et cela peut aller très loin...
Pour revenir à des choses plus concrètes, je crois qu'il y a un peu d'appréhension. Il faut dire qu'il y a dix ans (désolé, histoire du je) j'ai eu une expérience de tabula rasa assez radicale et que j'ai eu peur à posteriori de finir comme E. Tolle, en extase sur un banc public. Aujourd'hui je me rassure en me disant qu'il n'y a rien à craindre, que c'est une méthode douce et que cela ne changera pas radicalement ce que je suis: comme tu le dis si justement, le but est de simplement être.
Enfin (et c'est sans doute le plus important) il y a le problème du contrôle dans l'expérience directe. Je passe parfois plusieurs heures sans (presque) penser, tout se déroulant de manière spontanée et naturelle. Super, mais du coup je suis tellement dans le "lâcher prise" que je me retrouve dans le cycle des pensées sans même m'en rendre compte (et zut!). Et puis il y a au contraire des moments où j'ai l'impression, je ne dirais pas d'être en contrôle, mais du moins de prendre une décision consciente. Par exemple, alors qu'une action se prépare, il y a quelque chose en moi qui dit "stop" (inhibition) ou "go" (activation). Ce n'est pas une pensée verbale, c'est plutôt comme une sensation de volition (le terme est peut-être impropre, désolé, j'ai du mal à le définir). Du coup, je reste avec ce doute: y a-t-il, oui ou non, un contrôle conscient ?

Voila pour les résistances (ça va là, ou j'en rajoute ?). En relisant ça, je me dis qu'il y a du travail et que tu as bien du courage... Au fait, Daniel, c'est bien celui qui s'est retrouvé dans la fosse aux lions ? ;-)
Bon, j'arrête mes plaisanteries stupides et je te dis à bientôt.

[DanielP]

Bonjour Paul,

Merci pour tes réponses. J'ai maintenant une meilleure idée de ce dont on parle en terme de résistances.

D'abord il est difficile de changer ses habitudes et d'accepter le fait que la personne que j'ai pensé être toute ma vie n'était en fait qu'un personnage, le personnage principal d'une histoire que je me suis racontée...

Pour que tout ça soit vrai il faut qu'il y ait quelqu'un aux commandes et c'est le point central de notre exploration ;)

Ensuite, il y a tout ce que cela impliquerait. Je refuse, par exemple, d'accepter qu'il n'y ait pas de libre-arbitre et donc, de responsabilité...

Nous allons explorer la question du libre arbitre un peu plus tard.

Pour revenir à des choses plus concrètes, je crois qu'il y a un peu d'appréhension. Il faut dire qu'il y a dix ans (désolé, histoire du je) j'ai eu une expérience de tabula rasa assez radicale et que j'ai eu peur à posteriori de finir comme E. Tolle, en extase sur un banc public.

J'aurais aimé que tu me parles un peu de cette expérience, si tu te sens à l'aise de le faire bien sûr.

Aujourd'hui je me rassure en me disant qu'il n'y a rien à craindre, que c'est une méthode douce et que cela ne changera pas radicalement ce que je suis: comme tu le dis si justement, le but est de simplement être.

Effectivement, c'est une méthode à la fois simple et directe.

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel, et merci pour ta réponse.

Pour que tout ça soit vrai il faut qu'il y ait quelqu'un aux commandes et c'est le point central de notre exploration

Effectivement, c'est le nerf de la guerre. Et s'il n'y a plus de nerf, il n'y a plus de guerre...

Nous allons explorer la question du libre arbitre un peu plus tard.

D'accord. Je suis le guide...

J'aurais aimé que tu me parles un peu de cette expérience, si tu te sens à l'aise de le faire bien sûr.

Pas de problème. C'est arrivé après quelques semaines de méditation intenses (au temple Zen et seul). Après un "kin-hin" (méditation marchée), j'ai basculé dans un état de "vide" que je n'avais connu auparavant.
Il ne restait pour ainsi dire plus rien: plus de moi, plus de pensées, plus de langage, plus de mémoire, plus aucune notion du monde... bref, le vide total. Un peu comme si je venais juste de sortir de l'oeuf.

La première surprise passée, mes yeux ont commencé à explorer ce monde qui n'avait aucun sens. Ils ont suivi certaines lignes, certains contours et, petit à petit, il y a eu reconnaissance de quelques formes - d"abord dans le lointain, puis un peu plus près. A un moment, il y a eu observation de ce que j'appelle aujourd'hui ma main: un doigt, puis deux, puis quatre; "reconnaissance" de la similarité entre les formes-doigts; surprise devant le cinquième (le pouce), aligné différemment; familiarisation avec cette forme-main et sa mobilité; comparaison des deux mains; etc.
Bref, tu vois l'idée: petit à petit, j'ai commencé à me faire une "image" de mon environnement et de certaines parties de mon corps. Un peu plus tard, en saisissant et en lâchant des objets, j'ai même "redécouvert"... la gravité!
Mais si j'ai mentionné la main, c'est parce qu'à un moment il s'est passé quelque chose d'étonnant: j'ai "compris" que la main n'était pas juste mobile mais qu'elle était "bougeable", contrôlable. ça a été une sensation extraordinaire, une joie intense très difficile à décrire, mais qui restera gravée à jamais dans ma mémoire. Puis j'ai commencé à bouger les bras, les jambes... et un peu plus tard je me lançais dans une folle "danse de saint Gui", comme ivre du bonheur que de pouvoir ainsi bouger mon corps.

Évidemment, tu l'auras compris, même si j'emploie le "je" pour décrire ce qui s'est passé, il n'y avait à ce moment là aucun pilote dans l'avion. Par contre, cela nous renvoie à la question du contrôle.
L'expérience n'a duré que quelques heures, peut-être une petite journée (je n'avais pas la notion du temps) mais c'est vrai qu'après coup je me suis posé des questions. Je me suis même dit "si c'est ça l'éveil, je n'en veux pas!". D'accord j'étais en état de grâce, émerveillé par le monde, mais même en supposant que je me sois lentement familiarisé avec ce monde, j'aurais été incapable d'avoir une vie "normale" et autonome si j'étais resté dans cet état. Bref, ça fait peur. Ceci-dit, l'expérience a aussi eu un impact positif: je crois que je n'ai plus eu de pensées pendant une semaine, j'étais sur un petit nuage et, quelques temps plus tard, j'ai décidé de changer de vie et de parcourir le monde (la meilleure décision de ma vie).

[DanielP]

Bonjour Paul,

Je suis grippé aujourd'hui (fait froid au Québec). Je réponds demain.

A plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Soigne toi bien et prend tout le temps qu'il te faut: ta santé est plus importante que nos échanges...

Prompt rétablissement,
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Prompt rétablissement

Merci!

Évidemment, tu l'auras compris, même si j'emploie le "je" pour décrire ce qui s'est passé, il n'y avait à ce moment-là aucun pilote dans l'avion. Par contre, cela nous renvoie à la question du contrôle.

:)

L'expérience n'a duré que quelques heures, peut-être une petite journée (je n'avais pas la notion du temps) mais c'est vrai qu'après coup je me suis posé des questions. Je me suis même dit "si c'est ça l'éveil, je n'en veux pas!". D'accord j'étais en état de grâce, émerveillé par le monde, mais même en supposant que je me sois lentement familiarisé avec ce monde, j'aurais été incapable d'avoir une vie "normale" et autonome si j'étais resté dans cet état. Bref, ça fait peur. Ceci-dit, l'expérience a aussi eu un impact positif: je crois que je n'ai plus eu de pensées pendant une semaine, j'étais sur un petit nuage et, quelques temps plus tard, j'ai décidé de changer de vie et de parcourir le monde (la meilleure décision de ma vie).

Merci pour ce partage. J'ai moi-même pratiqué le zen pendant une douzaine d'année. J'ai donc une bonne idée du type d'expérience dont tu parles. Et ça m'amène à clarifier deux ou trois points avec toi question d'être sur la même longueur d'ondes.

Voir l'illusion d'un moi séparé n'a rien à voir avec le fait d'avoir plus ou moins de pensées ni avec une expérience particulière. Que ce soit une expérience de paix profonde ou autre. Nous sommes d’accord ?

Il va souvent être question d'expérience dans nos échanges. La raison en est simple, la réponse, peu importe la question devra venir directement de ton expérience. Le sens que je donne au mot expérience est très simple, la totalité de ce que tu vis en ce moment. Ne cherche pas plus loin.

En lien avec ça dis-moi,
As-tu déjà expérimenté quoi que ce soit en dehors de l'expérience que tu vis en ce moment ? Et là je ne parle pas du contenu de l’expérience. Je parle de cette expérience ci, l'expérience de vivre.
As-tu déjà expérimenté quoi que ce soit en dehors de l'instant présent ? à un autre moment qu’à un maintenant ?
Existe-t-il une seule chose qui puisse être expérimenté en dehors de maintenant ?
Pour finir et en te fiant uniquement à ton expérience directe, y a-t-il quoi que ce soit qui soit permanent en ce moment ?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

J'espère que tu vas mieux, et que nos échanges ne te donneront pas mal à la tête :)
En tous cas, je peux te dire que toi tu m'as refilé le virus (pas de la grippe, mais de l'être-en-vie)

Merci pour ce partage.

En y repensant, je me dis que s'il y en a un qui devrait savoir qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion (et qu'il n'y en a jamais eu), c'est bien "moi" (sic). A l'époque, j'ai eu peur de basculer dans le vide alors qu'il ne s'agit que de "rebasculer" (façon de parler) dans la vie. Je me rend compte aussi que, si les sensations étaient bien réelles, la description que j'en fait est sujette à caution: par exemple, le présupposé sentiment de volition n'était peut-être qu'un synchronisme, une association entre les sensations visuelles et motrices. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a, de fait, pas de contrôle conscient (juste une conscience du contrôle).

J'ai moi-même pratiqué le zen pendant une douzaine d'année.

Gassho!

Voir l'illusion d'un moi séparé n'a rien à voir avec le fait d'avoir plus ou moins de pensées ni avec une expérience particulière. Que ce soit une expérience de paix profonde ou autre. Nous sommes d’accord ?

Nous sommes d'accord. Pour moi, cette expérience particulière n'était qu'un outil, un moyen d'imaginer ce que pourrait être la vie sans aucun conditionnement.

Il va souvent être question d'expérience dans nos échanges. La raison en est simple, la réponse, peu importe la question devra venir directement de ton expérience. Le sens que je donne au mot expérience est très simple, la totalité de ce que tu vis en ce moment. Ne cherche pas plus loin.

C'est très simple, mais c'est tout l'enjeu: être (dans) la totalité de ce que je vis dans l'instant, sans chercher plus loin (mental). J'y arrive de plus en plus, mais pas toujours.

As-tu déjà expérimenté quoi que ce soit en dehors de l'expérience que tu vis en ce moment ? Et là je ne parle pas du contenu de l’expérience. Je parle de cette expérience ci, l'expérience de vivre.

Non. Comment peut-on vivre autre chose que l'expérience de vivre ?

As-tu déjà expérimenté quoi que ce soit en dehors de l'instant présent ? à un autre moment qu’à un maintenant ?

Non. J'ai déjà "revécu" des souvenirs passés ou "imaginé" une vie future (ou purement fictive), mais cela s'inscrivait toujours dans l'instant présent.

Existe-t-il une seule chose qui puisse être expérimenté en dehors de maintenant ?

Non. La vie n'est qu'une longue suite de maintenant.

Pour finir et en te fiant uniquement à ton expérience directe, y a-t-il quoi que ce soit qui soit permanent en ce moment ?

Plus difficile. Je dirais: la présence de ce qui est. Le fait d'être conscient.
Ou plus simplement: la vie.

A+
Paul

[noselfy]

PS
J'aimerais aussi, si tu le veux bien, revenir sur "l'illusion d'un moi séparé".
L'idée que je m'en fais aujourd’hui c'est que:
- objectivement, il y a bien un individu "moi" (l'être humain, le corps-esprit). C'est pour ça qu'il n'y a a priori pas de problème à dire "je marche", "je parle" ou même "je pense" si l'on comprend de quoi on parle
- subjectivement, par contre, il n'y a que l'expérience de la vie et donc pas d'entité séparée, pas de "moi" qui d'une façon ou d'une autre contrôlerait cette expérience
Est-ce que je suis à côté de la plaque ?
Comment toi décrirais-tu cette illusion ?

[DanielP]

Bonjour Paul,

Voir l'illusion d'un moi séparé n'a rien à voir avec le fait d'avoir plus ou moins de pensées ni avec une expérience particulière. Que ce soit une expérience de paix profonde ou autre. Nous sommes d’accord ?

Nous sommes d'accord. Pour moi, cette expérience particulière n'était qu'un outil, un moyen d'imaginer ce que pourrait être la vie sans aucun conditionnement.

Bien! Je ne dirais pas que la vie puisse se vivre sans aucun conditionnement, par contre je dirais que même s'il y a conditionnement, il n'est pas lié à qui que ce soit. Personne ne le 'possède' ni le 'subit'.
Aussi, il est tout à fait possible de Voir qui ou ce que nous sommes sans le filtre du conditionnement. Suffit de poser un regard neuf.

Il va souvent être question d'expérience dans nos échanges. La raison en est simple, la réponse, peu importe la question devra venir directement de ton expérience. Le sens que je donne au mot expérience est très simple, la totalité de ce que tu vis en ce moment. Ne cherche pas plus loin.

C'est très simple, mais c'est tout l'enjeu: être (dans) la totalité de ce que je vis dans l'instant, sans chercher plus loin (mental). J'y arrive de plus en plus, mais pas toujours.

C'est faux. Tu n'es jamais en dehors de l'expérience immédiate. Tu ne peux pas être ailleurs qu'ici. Jamais. Lorsque tu dis 'j'y arrive de plus en plus' c'est que tu cherche quelque chose qui soit à l'extérieur de ton expérience. Mais c'est impossible ça n'existe pas. Rien n'existe en dehors de l'expérience que tu as en ce moment. L'expérience est ce qu'elle est point à la ligne. Le mental qui cherche en fait partie.

As-tu déjà expérimenté quoi que ce soit en dehors de l'expérience que tu vis en ce moment ? Et là je ne parle pas du contenu de l’expérience. Je parle de cette expérience ci, l'expérience de vivre.

Non...

Que l'expérience présente.

Pour finir et en te fiant uniquement à ton expérience directe, y a-t-il quoi que ce soit qui soit permanent en ce moment ?

Plus difficile. Je dirais: la présence de ce qui est. Le fait d'être conscient.
Ou plus simplement: la vie.

Bien dit!

J'aimerais aussi, si tu le veux bien, revenir sur "l'illusion d'un moi séparé".
L'idée que je m'en fais aujourd’hui c'est que:
- objectivement, il y a bien un individu "moi" (l'être humain, le corps-esprit). C'est pour ça qu'il n'y a a priori pas de problème à dire "je marche", "je parle" ou même "je pense" si l'on comprend de quoi on parle
- subjectivement, par contre, il n'y a que l'expérience de la vie et donc pas d'entité séparée, pas de "moi" qui d'une façon ou d'une autre contrôlerait cette expérience
Est-ce que je suis à côté de la plaque ?
Comment toi décrirais-tu cette illusion ?

Pile poil. Il n'y a aucun besoin de changer quoi que ce soit au langage car d'une part il y a du vrai là-dedans, l'organisme vivant nommé Daniel est bel et bien different de l'organisme vivant nommé Paul. Mais par contre, il n'y a pas de propriétaire, personne aux commandes, que la vie qui se vit d'instants en instants.

Il est temps d'entrer dans le vif du sujet!

Quand tu parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », de quoi parles-tu? À quoi fais-tu référence? Comment vois-tu, ressens-tu ou expérimentes-tu ce « je », ce « me » ou ce « moi »?

A plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

C'est toujours une joie de voir arriver ton message. Et content de voir qu'apparemment, tu tiens la forme...

Bien! Je ne dirais pas que la vie puisse se vivre sans aucun conditionnement, par contre je dirais que même s'il y a conditionnement, il n'est pas lié à qui que ce soit. Personne ne le 'possède' ni le 'subit'.
Aussi, il est tout à fait possible de Voir qui ou ce que nous sommes sans le filtre du conditionnement. Suffit de poser un regard neuf.

D'accord. Mais qui/quoi pose ce regard neuf, et surtout comment ?
Est-ce que c'est le mental ? Si oui, est-ce que cela veut dire qu'il faut tenir un "contre-discours" pour, petit à petit, définir un nouveau cadre de référence, une nouvelle vision de la vie (sans "je", sans conditionnement) ?
Ou est-ce que c'est plutôt de l'ordre de l'expérience intime ? Si oui, comment faire ?
Il y a toujours pour moi quelque chose de mystérieux là-dedans. Comme si le changement mental (réaliser l'illusion) allait, presque magiquement, induire un changement au niveau des sensations.

C'est faux. Tu n'es jamais en dehors de l'expérience immédiate. Tu ne peux pas être ailleurs qu'ici. Jamais. Lorsque tu dis 'j'y arrive de plus en plus' c'est que tu cherche quelque chose qui soit à l'extérieur de ton expérience. Mais c'est impossible ça n'existe pas. Rien n'existe en dehors de l'expérience que tu as en ce moment. L'expérience est ce qu'elle est point à la ligne. Le mental qui cherche en fait partie.

Je crois que tu as raison (et c'est peut-être encore visible dans mon commentaire précédent). Il y a souvent cette tendance à chercher "autre chose", à désirer une vie qui soit un peu "plus" (de paix, de joie de vivre) ou un peu "moins" (de pensées, de conditionnement).
"Le mental qui cherche en fait partie": c'est un excellent point. merci.

Pile poil. Il n'y a aucun besoin de changer quoi que ce soit au langage car d'une part il y a du vrai là-dedans, l'organisme vivant nommé Daniel est bel et bien different de l'organisme vivant nommé Paul. Mais par contre, il n'y a pas de propriétaire, personne aux commandes, que la vie qui se vit d'instants en instants.

Ce matin, j'ai écrit: Je suis un être qui se vit (vivre=être). Mais il y a comme une ambiguïté dans ce "se". Ou est-ce que la vie simplement vit, mais que la vie consciente "se" vit ?

Il est temps d'entrer dans le vif du sujet

Gloups

Quand tu parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », de quoi parles-tu? À quoi fais-tu référence? Comment vois-tu, ressens-tu ou expérimentes-tu ce « je », ce « me » ou ce « moi »

C'est une bonne question, et je vous remercie de me l'avoir posée :) Euh...
Dans le discours je crois que souvent ça ne référence rien, c'est plutôt une convention de langage ou une espèce d'habitude (conditionnement?) de mettre du "je" à toutes les sauces. Parfois cela référence "l'organisme vivant nommé Paul", comme tu dis. Mais il y aussi parfois cette idée sous-jacente (que le "je" soit explicite ou non, d'ailleurs) d'une entité séparée, de quelque chose ou quelqu'un qui expérimenterait la vie.
Prenons un exemple: "Je crois qu'il faut que j'aille chercher du pain". Le "je crois que" n'apporte rien. Le "je" qui va aller chercher du pain, c'est l'organisme Paul. Mais dans le "il faut que" il y a sournoisement l'idée d'une entité qui a des obligations, prend des décisions et contrôle le corps.

Dans l'expérience directe, c'est autre chose. Déjà, disons qu'il est impossible de voir ou de ressentir de quelque façon un "je" séparé.
Le cas le plus simple, c'est quand je suis "plongé dans mes pensées". Le monde réel n'existe quasiment plus, et il n'y a pas non plus de "je" séparé, mais il y a cette idée de je/me/moi qui revient tout le temps et qui acquière une certaine substance, un certain "poids" du fait de son omniprésence (sans compter le discours qui va avec).
Sinon, c'est plus subtil. C'est comme s'il y avait un "je" implicite, "en creux", dans l'expérience. Comme un centre, ou un cadre de référence. Par exemple, dans la vision, il y a un point de vue (le point situé entre les deux yeux vers lequel convergent les images) et des directions d'orientation (gauche/droite, haut/bas, devant/derrière). Il y aussi une localisation et une appréciation de la distance, donc implicitement l'idée d'un "centre d'observation" qui se trouverait à la distance zéro. Pour l'audition, c'est pareil mais moins précis. Pour le toucher ou le mouvement, c'est beaucoup plus flou (quelque part au centre du corps). Voila, je ne sais pas si je suis très clair.
Enfin, dans la motricité, il y a cette idée de contrôle à laquelle j'ai déjà fait allusion. Mais ce n'est peut-être que cela: une idée.

Au plaisir de te lire,
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

D'accord. Mais qui/quoi pose ce regard neuf, et surtout comment ?

En cessant de s’accrocher à ce que disent les pensées. En laissant aller nos opinions et nos croyances.

Est-ce que c'est le mental ?...Ou est-ce que c'est plutôt de l'ordre de l'expérience intime ? Il y a toujours pour moi quelque chose de mystérieux là-dedans. Comme si le changement mental (réaliser l'illusion) allait, presque magiquement, induire un changement au niveau des sensations.

Je te donne un exemple un peu bête. C'est comme de réaliser que le père noël n'existe pas. Il est impossible d'y croire par la suite et de plus, tout est clair d'un coup, sans équivoque.

Ce matin, j'ai écrit: Je suis un être qui se vit (vivre=être). Mais il y a comme une ambiguïté dans ce "se". Ou est-ce que la vie simplement vit, mais que la vie consciente "se" vit?

À mon sens, il n'existe aucune manière parfaite de verbaliser cela. En faisant appel aux mots, on tombe irrémédiablement dans la dualité. Moi j’aime bien : la vie vit sa vie à sa manière.

Dans le discours je crois que souvent ça ne référence rien, c'est plutôt une convention de langage....Parfois cela référence "l'organisme vivant nommé Paul"...

Effectivement, une convention de langage et rien de plus.

Mais il y aussi parfois cette idée sous-jacente (que le "je" soit explicite ou non, d'ailleurs) d'une entité séparée, de quelque chose ou quelqu'un qui expérimenterait la vie.
Dans l'expérience directe, c'est autre chose. Déjà, disons qu'il est impossible de voir ou de ressentir de quelque façon un "je" séparé.
Le cas le plus simple, c'est quand je suis "plongé dans mes pensées". Le monde réel n'existe quasiment plus, et il n'y a pas non plus de "je" séparé, mais il y a cette idée de je/me/moi qui revient tout le temps et qui acquière une certaine substance, un certain "poids" du fait de son omniprésence (sans compter le discours qui va avec).
Sinon, c'est plus subtil. C'est comme s'il y avait un "je" implicite, "en creux", dans l'expérience. Comme un centre, ou un cadre de référence. Par exemple, dans la vision, il y a un point de vue (le point situé entre les deux yeux vers lequel convergent les images) et des directions d'orientation (gauche/droite, haut/bas, devant/derrière). Il y aussi une localisation et une appréciation de la distance, donc implicitement l'idée d'un "centre d'observation" qui se trouverait à la distance zéro. Pour l'audition, c'est pareil mais moins précis. Pour le toucher ou le mouvement, c'est beaucoup plus flou (quelque part au centre du corps). Voila, je ne sais pas si je suis très clair.
Enfin, dans la motricité, il y a cette idée de contrôle à laquelle j'ai déjà fait allusion. Mais ce n'est peut-être que cela: une idée.

Je vais te faire remarquer que dans ce long passage, le ‘je’ se résume à une idée :
‘idée sous-jacente d'une entité séparée’
‘il y a cette idée de je/me/moi qui revient tout le temps’
‘comme s'il y avait un "je" implicite, "en creux", dans l'expérience’ (ici plus une impression qu’une idée)
‘il y a cette idée de contrôle’ etc.
Dans le cas du ‘je’ dont tu me parles, tout semble se passer au niveau des idées, des concepts…

Pour essayer de faire ressortir le rôle du mental dans tout ça, je vais te donner un exemple.
Je vais faire une distinction fictive entre l’expérience directe et indirecte. Je pourrais aussi dire expérience perceptuelle et conceptuelle.

L'expérience directe, est l'expérience brute, sans intermédiaire, sans interprétation. Elle correspond à ce que l'on voit, entend, ressens en ce moment, dans l'immédiat. L’expérience indirecte se passe plutôt dans les pensées, les souvenirs, le savoir etc.

Je te donne l'exemple d'un voyage à Bali.

Dans le premier cas, tu es réellement à Bali. Les pieds dans le sable, la vue magnifique, l’odeur de l’océan, le son des vagues, la chaleur du soleil etc. Ici tu fais l'expérience directe de Bali. Pas d'intermédiaire, pas d'interprétation, tu respires Bali, tu vis Bali.

Dans le second cas, tu songes aller ou tu t'imagines être à Bali. Tu expérimentes donc Bali par l'entremise des pensées, de l'imagination, de ce que tu en sais, de ce que tu en as lu et peut être même des souvenirs que tu en as, si tu y es déjà allé. Mais c’est une expérience indirecte de Bali. C'est une expérience du domaine de l’imaginaire qui est surtout basée sur le savoir, les souvenirs etc.

Tu vois la différence ?
Vivre Bali, ressentir Bali versus s'imaginer, être à Bali.

Maintenant dis-moi,
Laquelle de ces deux expériences est branché sur l’immédiat, le moment présent ?
Laquelle flotte dans le passé et le futur ?
Et si toutes les idées que tu entretiens à propos du ‘je’ n’étais qu’un Bali imaginaire ?

À plus

Daniel