ICH lungert schon ewig noch vor dem Tor herum, jetzt reichts

[Skya]

Danke Okay, für die Ermutigung, das hat gerade wirklich geholfen! Denn ich sitze vor diesen Fragen und bin einfach perplex.
Sicher könnte ich sie gatecrasher-mässig richtig beantworten, und es wäre sogar aus eigener Erfahrung und doch nicht wirklich ehrlich.

Es kommt mir vor als wenn ich mitten im Gate selber festhänge. Kann das sein? Ein Spinnennetz aus Paradoxen. Zurück unmöglich, vorwärts ein endloses Labyrinth. So nah, so fern, das kann doch kein grosses Ding mehr sein! Was für ein rumgeeiere! Kann mir mal jemand auf den Kopf hauen?

Also hier meine momentan ehrlichste Antwort:

Wie kommt das ich zustande, wie geht das?

Absolut Nein! Ist ganz klar,
aber es ist trotzdem irgendwie da.

Wie kommt das ich zustande, wie geht das?

Durch das aber und alle Gedanken und Konzepte die dem folgen.

[Skya]

Sorry, hab falsch gequotet.
Die erste Antwort war natürlich auf die erste Frage: Hat es je ein eigenständiges ich gegeben?

[0kay]

Wir schauen gerade nach wie weit Direct Experience geht und was Vermutungen sind, die irgendwann oder irgendwo unkritisch übernommen wurden/werden.
Es muß nicht schnell sein. Es kann auch sein, daß auf eine Frage mehrere unterschiedliche Antworten kommen. Bei der ersten Frage geht es um Eigenständigkeit.

Nochmals: Hat es je ein eigenständiges ich gegeben, das Gedanken und Aktionen kontrolliert?
Ist da ein eigenständiges ich, das Gedanken und Aktionen kontrolliert?


Wenn andere Dinge oder Funktionen mit Direct Experience anzuschauen wichtig sind sag es gern.

[Skya]

Hat es je ein eigenständiges ich gegeben, das Gedanken und Aktionen kontrolliert?

Warum in der Vergangenheit rumsuchen? Alle Ich-Gedanken und Aktionen der Vergangenheit sind eindeutig nur Gedanken in meinem Kopf. Das jetztige Ich bildet sich vielleicht ein, dadurch entstanden zu sein. Aber das jetztige Ich bildet sich auch gerade ein zu glauben das es seine eigene Nicht-Existenz erkennen könnte. Beides sind nur Gedanken, Glaubens -strukturen, das wird hier klar gesehen. Es kann nur darum gehen, ob jetzt in diesem Moment in der direkten Erfahrung ein Ich da ist oder nicht. Wenn nicht, erübrigt sich alles andere. Nichts - kann keine Gedanken und Aktionen kontrollieren, weder in der Vergangenheit noch Zukunft.

Also

Ist da ein eigenständiges ich, das Gedanken und Aktionen kontrolliert?

Es gibt jetzt viele Momente, Erfahrungen vom Fließen wo eindeutig kein Ich da ist und mir wird immer bewusster, daß Gedanken und Aktionen einfach so passieren. Aber das ist auch nur eine Gedankengeschichte. Dieser Moment jetzt gerade passiert einfach, alleine. Das Schreiben genauso wie das Atmen genauso wie das Vogelgezwitscher draussen. Da ist ein Gedanke, der gerade passiert, darüber das dies keine permanente Erfahrungen sind, immer wieder schwanken wieder ein Ich-Gefühl auftaucht, und das damit etwas nicht stimmt. Und niemand kann etwas daran ändern das diese Gedanken aufgetaucht sind und wieder verschwinden. Und das dann Andere kommen, oder auch nicht. Was wirklich in anderen Momenten passieren wird kann man nicht wissen und es hat auch keine Bedeutung. Es könnte alles Mögliche sein. Es macht sein eben sein Ding... .
Jegliches was auftaucht und mit Ich zu tun hat ist in Gedanken eingebunden. Nichts eigenständiges daran zu finden.

[0kay]

Das war viel :)

Da sind also Gedanken an ein ich.

Wie ist es dann mit Absicht und Entscheidung?

Wie ist das mit Auswählen und Kontrolle?


Nenne einige Beispiele.

[Skya]

Da sind also Gedanken an ein ich.
Wie ist es dann mit Absicht und Entscheidung?

Absichten sind Gedanken, die auftreten und eine dementsprechende Aktion zufolge haben oder auch nicht. Wenn so ein absichtsvoller Gedanke da war scheint die dementsprechende Aktion häufiger zu folgen als ohne Absicht. Aber beides ist möglich. Der Vorgang wird als Entscheidung benannt.Ich glaubt das diese Absicht und Entscheidung von ihm kommt, was aber nur ein weiterer Gedanke ist der aus einem Gefühl (Mitte Brustbereich) entsteht, das sehr stark und vertraut und nicht kontrollierbar ist.

Wie ist das mit Auswählen und Kontrolle?

Auswahl ist wie Entscheidung. Und die Motivation/Kriterium für die Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten scheint immer zu sein das möglichst gute Gefühle dabei herauskommen. Es fühlt sich an ,als wenn Ich das Auswählen tut, kontrolliert und danach entsprechende Gefühle hat. Aber wenn man hinschaut sind das alles nur Gedanken mit Ich-Inhalt und Ich-Gefühl. Was dann wirklich passiert in Gedanken, Aktionen und auch Gefühlen ist oft ziemlich überraschend.

Nenne einige Beispiele.

Zum Zeitpunkt als wir hiermit angefangen hatten, gab den Gedanken mit dem Rauchen aufzuhören. Also da waren Gedanken darüber und eine Absicht und dann hat das Rauchen tatsächlich aufgehört. Danach waren da auch Gedanken aller Art übers Rauchen aber es hat deswegen nicht wieder angefangen. In dem ganzen Prozess wurde es immer unwichtiger, ich sah das ich das nicht gemacht, kontrolliert hatte und deswegen war da auch kein gutes Gefühl /Stolz ect. Es wurde schnell vergessen. Gestern dann waren Gedanken ans Rauchen und dann eine Gelegenheit und es hat wieder angefangen. Ich habe keine Ahnung wer das gemacht , beeinflusst haben soll. Es passiert einfach, kann sein das es gleich wieder aufhört oder auch nie. Das dominante Gefühl dazu ist Gleichgültigkeit , wenn das als Gefühl durchgeht. Zumindest jetzt gerade.
Also als Methode zur Rauchentwöhnung ist das hier dann wohl doch nicht geeignet (:

Anderes Beispiel
Da waren gestern und heute sehr sehr viele Gedanken daran , das die Art und Weise wie das hier läuft mich nicht weiterbringt und ob es vielleicht mit einen anderen Guide besser gehen würde. Viele Zweifel-Gredanken. Da war die klare Absicht zumindest eine Pause zu machen damit sich die Wellen glätten können und das Wasser vielleicht klarer wird.
Aber dann ich mir die Fragen noch mal angesehen und dann hats einfach losgeschrieben. Ziemlich absichtslos. Und nun sitze ich tatsächlich hier und gebe auch noch artig die geforderten Beispiele.
Ob ich es auch posten werde , kann man aber noch nicht wissen (:
Und auch nicht obs was bringt, was auch immmer das sei.

Also keine Kontrolle hier, nur Verwirrung.

[0kay]

Ohne kontrollieren müssen kann auch schön sein: Eine Reise all inclusive, ins Konzert oder ins Kino, Keuzfahrt...

Das war tief nachgeschaut und viel Arbeit, gut gemacht.
Es kann zwischendurch bei der Suche innerer Widerstand auftreten, ein Anschauen oder eine Erkenntnis verweigern. Doch wo innerer Widerstand sitzt kann etwas gelöst werden das die Suche beendet oder in Kürze dazu führt.
Daher ist es gut nun hinzuschauen was da ablief, das was vorher nie nachgeschaut wurde.

Gedanken daran , das die Art und Weise wie das hier läuft mich nicht weiterbringt...

Was denn weiterbringen?

Was will wohin?

Was muß hier, jetzt erreicht werden?

[Skya]

Was denn weiterbringen?

Was machen wir denn hier eigentlich wo doch niemand da ist der das machen kann?
Wie soll ich es ausdrücken?
Eine Bewegung die dem Drang nach Freiheit/Wahrheit und dem Gefühl das mit der jetzigen Perspektive etwas nicht stimmt folgt. Beides Gefühle. Aber die Gefühle sind auch nur das Resultat von Geschichten. Das Problem ist nur das Ich denkt das es die hat. Diese Idee soll hier wohl aufgelöst werden. Und das sind auch alles Gedankengeschichten.
Also gibst nichts, das wirklich weitergebracht werden muss oder kann. Der Eindruck entsteht dadurch ,daß in der Geschichte der Vergangenheit es so aussieht als wenn es es ein Prozess ist. Ein Prozess ist eben etwas das einen progressiv aufbauenden, oder in diesem Fall auflösenden Ablauf hat der zu einem Ergebnis führt. Klar das man dann eine Weiterbringung zu einem Ziel erwartet. Aber in der Erinnerung ist ein Prozess auch nur ein Ablauf von aufeinanderfogenden Gedanken. Alles ein Mißverständnis.

Was will wohin?

Ja das Wollen. Kann ein Prozess eigentlich stattfinden ohne das jemand das will?
Irgendwas findet da dann wohl statt, aber ein Ziel oder Ergebnis kann es ohne einen Wollenden nicht mehr haben. Alles ist wirklich nur noch ständige Verwandlung . (Gruß an chrislu (: )
Was ist also wirklich da ?
Irgendwas Undefinierbares bewegt sich irgendwohin.
Veränderung.

Was muß hier, jetzt erreicht werden?

Nichts.
Alles ist ziellos damit sinnlos, irgendwie erleichternd.

Ich habe keine Ahnung ob das nur rationale Schlussfolgerungen oder ist da irgendwo direktes Sehen drinnen ist. Mal fühlt es sich echt an, mal nicht.

[0kay]

...die Gefühle sind auch nur das Resultat von Geschichten. Das Problem ist nur das Ich denkt das es die hat.

Ist da ein ich, das denkt? Das auf irgendeine Art und Weise Gedanken fabriziert, ordnet oder liest?

[Skya]

Ist da ein ich, das denkt? Das auf irgendeine Art und Weise Gedanken fabriziert, ordnet oder liest?

Hab die Frage mit in einen etwas unruhigen Tag genommen. Familienfeier. Mein Vater erzählt Geschichten von seiner großen Lebenswende und sagt dann zu mir, das wenn er sich damals anders entschieden hätte, es mich ja nie gegeben hätte. Ich wäre nie geboren worden. Das löst einen unvermittelten Gedanken in mir aus, das es doch besser wäre wenn ich nie existiert hätte. Verbunden damit viel Emotion, all der Frust, das Leiden des Ichs, die Müdigkeit steckt in diesem Wunsch. Ich muss es anschauen. Wo kommt das bloß her? Wer hat diesen Gedanken, diese Gefühle wirklich?
Das Ich wünscht sich tatsächlich das es nie existiert hätte ,weil es glaubt das es sich besser fühlen würde wenn es gar nicht da wäre. Häh?
Es ist als wenn meine Gedanken-Schallplatte einen Sprung hat, vor zurück vor zurück...stop
Genau da ist es. Das Ich in dem Moment kalt und klar an die Wand gestellt - nichts als Leere.
Eine Art Erkennen, das ich nie wirklich geschaut habe, das es um etwas anderes geht.

Ich weiß, das war keine sehr direkte Antwort auf die Frage aber mehr geht heute nicht. Ich werde weiter schauen.

[Ingen]

Hallo Skya,
ich übernehme für Okay, hoffe das ist ok für dich!

Du bist an einer wichtigen Stelle angekommen:

Das Ich wünscht sich tatsächlich das es nie existiert hätte ,weil es glaubt das es sich besser fühlen würde wenn es gar nicht da wäre.

Der Gedanke "Es wäre besser wenn x", oder hier: "es wäre besser wenn ich nicht existiere", ist da.

Aber ist da einer, der den Gedanken denkt?

Kann ein Gedanke denken?

und dann:

Häh?
Es ist als wenn meine Gedanken-Schallplatte einen Sprung hat, vor zurück vor zurück...stop
Genau da ist es. Das Ich in dem Moment kalt und klar an die Wand gestellt - nichts als Leere.
Eine Art Erkennen, das ich nie wirklich geschaut habe, das es um etwas anderes geht.

Aber jetzt hast du die Stelle gefunden, wo es nachzuschauen gilt!

[Skya]

Hallo Ingen,

Tja, da hat Ich sich nun so viele Gedanken darüber gemacht ob ein Guide-wechsel gut wäre oder nicht und nun wird es einfach so weitergereicht. Puff (-:
Es war anstrengend mich auf das Guiding von Okay einzustellen, ständig ein befremdendes Gefühl das wir aus ziemlich verschiedenen Erfahrungswelten kommen. Und doch zugleich immer wieder das Erkennen, daß da alles nur bedeutungslose Gedanken und Rum-ge-iche ist, und das dieses sehr direkte Pointing offensichtlich grad total viel bewirkt. Ich musste einfach weitermachen. Das war gut!
Lieben Dank Okay für dein Guiding und deine Geduld (-:

ich übernehme für Okay, hoffe das ist ok für dich!

Ich kann gar nicht wissen was das Richtige ist, weil das alles nur Vorstellungen und Gedanken sind .Was ist ist ok. Lieben Dank Ingen, daß du das hier übernimmst.

Der Gedanke "Es wäre besser wenn x", oder hier: "es wäre besser wenn ich nicht existiere", ist da.
Aber ist da einer, der den Gedanken denkt?

Es scheint ja, daß es bei den Ich-Gedanken immer darum geht was besser wäre als was jetzt ist. Der Clue für mich war, das Ich mit aller Ernsthaftigkeit davon ausgeht, das es immer noch da ist und was fühlen könnte wenn es nicht mehr existiert. Das ist so absurd das es wie eine Enttarnung ist.
Und diese Enttarnung war kein Gedanke, kein Ich sondern irgendwas anderes. Das davor waren Gedanken mit ner Menge Ich-gefühl und trotzdem die sind einfach so passiert.

Kann ein Gedanke denken?

Nein, das wäre genauso absurd.

Aber jetzt hast du die Stelle gefunden, wo es nachzuschauen gilt!

Ja, es war so klar, dann wieder nur ein vergangener Glimps den Ich hübsch aufgebauscht hat, dann wieder direkt und klar, ein ständiges hin und her. Ich weiß nicht mehr wie ich hier irgendwas schreiben soll. Alles was ich schreibe und dann ansehe wird sofort als Gedankenkonstrukt erkannt, und dann lösche ich es wieder. Geht schon den ganzen Tag so.
Schicke jetzt was ab, damit wir kommunizieren können. Hoffe es kommt irgendwie ins Fließen.

[Ingen]

Schön, dass du weiter mitspielst, trotz "Weiterreichen"!

---

Ich roll' die Sache mal von hinten auf!

Hoffe es kommt irgendwie ins Fließen.

Hm. So wie es jetzt ist, "fließt" es nicht genug? Der altbekannte "sollte-besser-sein-Gedanke"?

Alles was ich schreibe und dann ansehe wird sofort als Gedankenkonstrukt erkannt, und dann lösche ich es wieder. Geht schon den ganzen Tag so.

Hört sich nach Fließen an!

Ja, es war so klar, dann wieder nur ein vergangener Glimps den Ich hübsch aufgebauscht hat, dann wieder direkt und klar, ein ständiges hin und her

Wie SOLLTE es denn sein?

Wie ist es JETZT?

[Skya]

Schön, dass du weiter mitspielst, trotz "Weiterreichen"!

Ist das ein Spiel?

Hm. So wie es jetzt ist, "fließt" es nicht genug? Der altbekannte "sollte-besser-sein-Gedanke"?

Ja, da ist er wieder: So wie es jetzt ist, stimmt es nicht, ist es nicht genug, nicht okay. Deshalb muss es geändert/verbessert werden.

Hört sich nach Fließen an!

Ja, so gesehen... (-:
Ich habe es nicht so gesehen. Ich kann es gar nicht so sehen weil ich den Fluss gar nicht wahrnehmen kann. Ich kann auch nicht glauben das alles total okay so ist wie es jetzt ist und nicht verbessert werden muss.
Da kann der Gedanke daran sein, und vielleicht auch ein gutes Gefühl dazu. Aber glauben kann ich das nicht. Ich kann nicht glauben das es völlig okay ist, daß das ich mich gerade verloren fühle als wenn ich wieder ganz am Anfang stehe, und das es nichts macht, das jetzt gerade kein direktes Sehen passiert und egal ist wenn das hier noch 100 Pages dauert und immer lächerlicher wird.
Ich kann dieses okay/egal nicht glauben oder erfahren, erleben glauben und werde das nie nie nie tun. Weil Ich aus dieser Tendenz des Verbessern-Wollens bestehe. Die Wertung, dass das was ist nicht okay ist, wenigstens ein klitzekleines Bisschen, ist meine einzigste Existenz-Grundlage.
Es gibt nur einen Möglichkeit das alles okay so ist wie es ist: wenn es mich nicht gibt und nicht gegeben hat.
Und es ist egal ob das jetzt ein indirektes oder direktes Verstehen ist!?

Wie SOLLTE es denn sein?

Permanentes direktes zweifelloses Sehen.

Wie ist es JETZT?

Der Gedanke , dass es direktes Sehen sein sollte, Wellen von Gefühlen im Körper, Schmerzen, Müdigkeit, eine warme Presenz, der Gedanke : Stop, das Rauschen des Lüfters, die Fingerspitzen berühren die Tasten...

[Ingen]

Ist das ein Spiel?

Wie man's nimmt :)

Da kann der Gedanke daran sein, und vielleicht auch ein gutes Gefühl dazu. Aber glauben kann ich das nicht. Ich kann nicht glauben das es völlig okay ist, daß das ich mich gerade verloren fühle als wenn ich wieder ganz am Anfang stehe, und das es nichts macht, das jetzt gerade kein direktes Sehen passiert und egal ist wenn das hier noch 100 Pages dauert und immer lächerlicher wird.
Ich kann dieses okay/egal nicht glauben oder erfahren, erleben glauben und werde das nie nie nie tun. Weil Ich aus dieser Tendenz des Verbessern-Wollens bestehe. Die Wertung, dass das was ist nicht okay ist, wenigstens ein klitzekleines Bisschen, ist meine einzigste Existenz-Grundlage.

Alles ganz richtig. Gute Einsicht in die Struktur des Denkens, das um den Ich-Gedanken herum aufgebaut ist. Die Hoffnung auf ein Happy End...
Was, wenn es das Happy End nicht gibt? Wie fühlt sich das an?

Es gibt nur einen Möglichkeit das alles okay so ist wie es ist: wenn es mich nicht gibt und nicht gegeben hat.
Und es ist egal ob das jetzt ein indirektes oder direktes Verstehen ist!?

Guck nach! Dann erübrigt sich das Verstehen.

Wie SOLLTE es denn sein?

Permanentes direktes zweifelloses Sehen.

Schau nach: Was SIEHST du, und was DENKST du dass du siehst?

Ich weiss jetzt nicht genau, wieweit du dich schon mit den Sinnen beschäftigt hast. Du könntest einfach nochmal nachgucken. Schauen macht sogar Spaß, wenn du mal den Gedanken "Ich sollte nicht immer schauen müssen" ignorierst. Er wird nicht weggehen, aber du musst ja nicht alles glauben, was so ein Gedanke dir erzählt.

Ist da ein ich, das eine Aktivität namens "Sehen" tut? Wo ist die Grenze zwischen dem Seher (dir) und dem Gesehenen (Baum)? Was ist DA, in direkter Erfahrung, wenn du das Denken mal ausklammerst? Beschreibe mal, was da in Wirklichkeit passiert.

Wie ist es JETZT?

Der Gedanke , dass es direktes Sehen sein sollte, Wellen von Gefühlen im Körper, Schmerzen, Müdigkeit, eine warme Presenz, der Gedanke : Stop, das Rauschen des Lüfters, die Fingerspitzen berühren die Tasten...

All dies ist direktes Sehen. Inkl. direktes Sehen des Gedanken: "dies sollte direktes Sehen sein".