Aller à l'essentiel - Fil pour Freddi

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

Quand tu te penches sur ce que te donne l'actualité de ton expérience de première main, avant toute interprétation, dirais-tu que l'expérience des picotements et micro-mouvements est ici, et l'expérience du bruit de la voiture est là-bas ?

Les deux expériences aparaissent ici, puisqu'elles sont perçues depuis ici. C'est le mental qui introduit une notion de distance, car il sait que la voiture roule "la-bas" d'après l'écho du son. Et les mouvements du corps indiquent une notion de distance nulle ou de proximité immédiate. Y-a-t-il une récupération mentale là ?

Ou est-ce que toutes ces expériences prennent place dans un seul et même espace, très proche, intime même ?

J'ai du mal avec "un seul et même espace". Les perceptions sont perçues par un même corps, mais peuvent provenir de lieux différents. En tapant sur le clavier, des bruits de voitures qui passent continuent d' être perçus par mes oreilles. Donc le bruit des touches qui s'enfoncent et remontent se mélange au bruit des voitures qui passent. Plus le bruit des sandales qui battent la mesure sur le sol alternativement, et parfois les ongles percutant la partie plate du clavier de l'ordi portable. Donc plusieurs bruits peuvent apparaitre depuis un même espace (ma chambre) sans distinction de distance (depuis la rue ou les bruits des voisins à l'étage). Ca semble bien être un seul et même espace, vu depuis ce corps qui tape à l'ordi, en se grattant le cou, et en émettant des pensées ("tient! un coup de klaxon..." ou "ya t-il toujours un seul espace global finalement?").

Choisis un objet à regarder. Disons l’écran de l’ordinateur. Appelons-le l’« observé ». Disons que tu es l’« observateur ».
Prends le temps de bien regarder, avec honnêteté, sans les étiquettes du mental.
Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?

Tapotement des pieds, plus rapide, sur le sol.
Objectivement, il n'y a que l'air qui sépare les yeux de l'écran, soit 40cm environ. Est-ce une frontière solide? Non.
Et donc je touche l'écran et je vérifie ainsi qu'il n'y a pas de séparation, sinon un espace vide ,qui n'empêche pas le contact.

L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ?

L'espace est neutre, il fait juste partie du champ de l'expérience.

Et les autres objets ?

Les autre objets sont perçus sans que l'attention se porte directement sur eux, mais ils font aussi partie du champ de l'expérience. En fait toute la pièce EST l'expérience.

Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?

Mes mains sont neutres, elles font partie intégrante de l'expérience. Elles sont tantôt observées par l'observateur qui les voit tapoter, tantôt... Non c'est tout.

Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ?

Le bout de mon nez est DANS l'expérience. Il appartient à l'observateur, comme les mains et fait partie de l'observation.
Oui, on dirait bien qu'il n' y a qu'un flux continuel de stimulis et de sensations simultanées, ici...

Où est cet « observateur » ? Est-il possible d’en faire l’expérience ?

Euh, Il semble bien que ce soit le mental QUI DÉCIDE qu'il y a UN OBSERVATEUR. En séparant une même scène unique en 2 points de vue différents, comme un jeu ou l'action est vue à partir d'angles de vue différents. Mais au final, il n'y a qu'une seule et unique action qui se déroule, composée d'une multitudes de micro actions simultanées (le bruit de ma respiration par le nez, les yeux qui alternent du clavier à l'écran, les bruits de la rue, des voisins, les pensées etc...).
Donc il n' y a pas d'observateur mais une expérience unique et multiple.

Quand les pensées commentent « Eric regarde l’ordinateur », que nous donne l’actualité de l’expérience ? La vision directe nous donne-t-elle un 'sujet' et un ‘objet’ ou un seul mouvement ?

Un seul mouvement bien sur, mais ce qui apparait, là, c'est "Eric existe t-il ?"
Car si l'expérience est un flot unique de perceptions multiples, peut-on encore nommer ce corps qui fait partie de l'expérience ?
De même que ARBRE n'a rien à voir avec la sensation du toucher d'un arbre, ERIC n'est-il pas un pâle reflet de ce corps, riche et aux multiples actions simultanées ? ==> Digestion, tapotement sur le clavier, respiration, pensées, regard sur l'écran, sensations diverse du corps, frissons car pieds nus dans sandales etc...
Pied droit tapotant TRèS nerveusement le sol... suivis par la main droite et les ongles à l'unisson...

La vision directe nous donne-t-elle un 'sujet' et un ‘objet’ ou un seul mouvement ?

Un seul mouvement
(Pensée qui dit "j'espère que je vais bien dormir cette nuit, car la nuit dernière j'ai fait un rêve de vampire, et je ne tient pas trop à revivre ce genre de cauchemar" ;-) )
==> Pensée...

Voilà :-)

[Freddi]

Bonjour Eric,

Les deux expériences aparaissent ici, puisqu'elles sont perçues depuis ici. C'est le mental qui introduit une notion de distance, car il sait que la voiture roule "la-bas" d'après l'écho du son. Et les mouvements du corps indiquent une notion de distance nulle ou de proximité immédiate. Y-a-t-il une récupération mentale là ?

Regarde bien le 'siège' de l'expérience, avant toute interprétation mentale du genre 'écho', 'proximité', etc.
Dirais-tu que les expériences ont toute lieu ici ?

J'ai du mal avec "un seul et même espace". Les perceptions sont perçues par un même corps, mais peuvent provenir de lieux différents

Penche-toi non pas sur le découpage mental entre 'corps', 'lieux différents', mais sur l'expérience même. C'est un regard neuf que nous prenons, celui qui désapprend le conditionnement habituel. Ce regard a toujours été là. Seule la pensée a prétendu autre chose !
Ecoute un bruit que tu définirais comme lointain, peut-être une voix, ou un chien qui aboie.
Où se produit l'expérience du bruit ?

y a t-il toujours un seul espace global finalement?

Bonne question à contempler ! Ferme les yeux et observe la richesse de l'expérience : les picotements, les bruits lointains, la pression de la chaise dans le dos, les odeurs.
Sans que la pensée s'en mêle, peut-on encore parler de 'ma chambre', 'la rue', etc ?

Objectivement, il n'y a que l'air qui sépare les yeux de l'écran, soit 40cm environ. Est-ce une frontière solide? Non. Et donc je touche l'écran et je vérifie ainsi qu'il n'y a pas de séparation, sinon un espace vide ,qui n'empêche pas le contact.

Voilà une réponse mentale, tu pars du principe qu'il y a un observateur et un observé, et tu les joins par déduction.
Ne regarde pas dans les pensées, dis-moi simplement ce que tu vois. Quand les concepts s'estompent, tu vois des couleurs différentes, des formes.
Vois-tu une limite entre ces formes, une frontière qui distingue clairement un 'sujet' et un objet' ?

L'espace est neutre, il fait juste partie du champ de l'expérience.

Et dans l'expérience directe, l'espace entre l'écran et "toi" est-il observé ou observe-t-il ?

Le bout de mon nez est DANS l'expérience. Il appartient à l'observateur, comme les mains et fait partie de l'observation.

Tu pars de nouveau de l'a priori qu'il y a bien un observateur, or nous ne le trouvons pas.
Alors qui dit que le bout du nez "appartient à l'observateur" ? Observe le bout du nez, est-il observé ou observe-t-il ?

Oui, on dirait bien qu'il n' y a qu'un flux continuel de stimulis et de sensations simultanées, ici...Euh, Il semble bien que ce soit le mental QUI DÉCIDE qu'il y a UN OBSERVATEUR. En séparant une même scène unique en 2 points de vue différents, comme un jeu ou l'action est vue à partir d'angles de vue différents. Mais au final, il n'y a qu'une seule et unique action qui se déroule, composée d'une multitudes de micro actions simultanées (le bruit de ma respiration par le nez, les yeux qui alternent du clavier à l'écran, les bruits de la rue, des voisins, les pensées etc...).
Donc il n' y a pas d'observateur mais une expérience unique et multiple.

OUI ! :-)

Un seul mouvement bien sur, mais ce qui apparait, là, c'est "Eric existe t-il ?"
Car si l'expérience est un flot unique de perceptions multiples, peut-on encore nommer ce corps qui fait partie de l'expérience ?

Exactement ! Si le corps est aussi un flux d'expériences diverses, il fait partie de l'expérience, où est le personnage Eric qui en fait apparemment l'expérience ?
Quand tu portes ton attention sur ce qui est donné par la vision directe, non encombrée, peux-tu faire l'expérience ce cet Eric ? Peux-tu le voir, l'entendre, le toucher, le sentir ?

Continue à observer toute cette expérience brute. Laisse les pensées de côté, reviens à la respiration et regarde tout ce qui est, ce qui est vu, entendu, touché, senti. Mais aussi le fait de voir, d'entendre, de sentir, le côté vivant et miraculeux de tout cela. Où est cet 'Eric' ? Le vois-tu, séparé, qui observe tout le reste ?

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

Regarde bien le 'siège' de l'expérience, avant toute interprétation mentale du genre 'écho', 'proximité', etc.
Dirais-tu que les expériences ont toute lieu ici ?

Oui, avant que le mental s'en mèle, l'expérience est vécue dans ce corps, donc ici.

Ecoute un bruit que tu définirais comme lointain, peut-être une voix, ou un chien qui aboie.
Où se produit l'expérience du bruit ?

L'expérience du bruit se produit ici, et le mental rajoute la-bas ;-)

y a t-il toujours un seul espace global finalement?
Bonne question à contempler ! Ferme les yeux et observe la richesse de l'expérience : les picotements, les bruits lointains, la pression de la chaise dans le dos, les odeurs.
Sans que la pensée s'en mêle, peut-on encore parler de 'ma chambre', 'la rue', etc ?

J'ai un peu de mal à lâcher "ma chambre" ou "la rue". Je peux dire "la chambre" pour désigner le lieu ou l'expérience se produit. Idem pour "la rue". Mais si je ferme les yeux, ces frontières s'estompent et tombent. Sans la pensée, on dirait bien que toutes les expériences ont lieu au même endroit, c'est à dire ici.
Là je ressent la force de l'habitude, comme un automatisme à désigner obligatoirement un lieu pour l'expérience. Sauf que le flux des sensations mélangées montre le contraire.

Quand les concepts s'estompent, tu vois des couleurs différentes, des formes.
Vois-tu une limite entre ces formes, une frontière qui distingue clairement un 'sujet' et un objet' ?

Non, la frontière entre l'objet et le sujet est purement intellectuelle. Il n' y a qu' une seule expérience unique.

L'espace est neutre, il fait juste partie du champ de l'expérience.
Et dans l'expérience directe, l'espace entre l'écran et "toi" est-il observé ou observe-t-il ?

Euh, je ne sais pas quoi dire sur l'espace invisible entre les yeux et l'écran. C'est juste de l'espace.

Un seul mouvement bien sur, mais ce qui apparait, là, c'est "Eric existe t-il ?"
Car si l'expérience est un flot unique de perceptions multiples, peut-on encore nommer ce corps qui fait partie de l'expérience ?
Exactement ! Si le corps est aussi un flux d'expériences diverses, il fait partie de l'expérience, où est le personnage Eric qui en fait apparemment l'expérience ?

Apparemment, Eric n'existe pas, juste un nom ou label pour distinguer ce corps des autre corps.
Il y a juste ressenti d'un attachement à Eric. Un peu comme à un ami de très longue date, et que je ne voudrai pas perdre. Et il y a de la peur qui est ressentie là...

Quand tu portes ton attention sur ce qui est donné par la vision directe, non encombrée, peux-tu faire l'expérience ce cet Eric ? Peux-tu le voir, l'entendre, le toucher, le sentir ?

Non, si j'essaie de toucher Eric, je ne peux pas, car c'est juste une idée, un concept, que je ne peux pas toucher dans la réalité. C'est juste une pensée...
Bon, en même temps je suis tellement habitué à vivre avec cette pensée, que j'ai beaucoup de mal à la lâcher...

Continue à observer toute cette expérience brute. Laisse les pensées de côté, reviens à la respiration et regarde tout ce qui est, ce qui est vu, entendu, touché, senti. Mais aussi le fait de voir, d'entendre, de sentir, le côté vivant et miraculeux de tout cela. Où est cet 'Eric' ? Le vois-tu, séparé, qui observe tout le reste ?

Oui, je vais continuer à rester avec ça et à expérimenter la vision directe, même si ça semble un peu "secouant" et déstabilisant...
Oui, j'ai l'impression d'avoir vu qu'il n'y a pas d'Eric, mais une croyance persiste...
bon si ça n'est qu'une croyance...
Après tout ;-)
Rires et peurs mêlées...

[Freddi]

Bonjour Eric,

J'ai un peu de mal à lâcher "ma chambre" ou "la rue". Je peux dire "la chambre" pour désigner le lieu ou l'expérience se produit. Idem pour "la rue". Mais si je ferme les yeux, ces frontières s'estompent et tombent. Sans la pensée, on dirait bien que toutes les expériences ont lieu au même endroit, c'est à dire ici.

Merci ! C'est un privilège de t'accompagner dans cette exploration, ton ouverture à regarder, tout simplement, est un vrai plaisir.

Euh, je ne sais pas quoi dire sur l'espace invisible entre les yeux et l'écran. C'est juste de l'espace

Vois-tu l'espace, même en tant qu'espace vide ? Alors, il est observé, non ?

Apparemment, Eric n'existe pas, juste un nom ou label pour distinguer ce corps des autre corps. Il y a juste ressenti d'un attachement à Eric. Un peu comme à un ami de très longue date, et que je ne voudrai pas perdre. Et il y a de la peur qui est ressentie là...

Peux-tu accueillir ce sentiment de peur ? Ce sentiment est ce qui est, n'y résiste pas, laisse cette sensation rester un moment, invite-la comme un vieil ami qui frappe à la porte. Laisse la peur te parler. Laisse-la te secouer et te déstabiliser. Donne-lui toute ton attention.
Si je te dis: En vérité, il n'y a pas d'Eric, pas de personne de ce nom au commandes de 'sa' vie, il n'y a jamais eu d'Eric et il n'y en aura jamais.
Que dit la peur à la lecture de ces mots ?
Est-ce comme un système de protection ? Si oui, protection de quoi ? Y a-t-il autre chose derrière la peur ?

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

Merci ! C'est un privilège de t'accompagner dans cette exploration, ton ouverture à regarder, tout simplement, est un vrai plaisir.

Je te retourne le compliment, car sans la précision de tes indications, et la 2ème chance que tu m'offres, je serai toujours au même point :-)

Vois-tu l'espace, même en tant qu'espace vide ? Alors, il est observé, non ?

Il est observé, mais pas vu par les yeux, sauf si l'on considère que la couleur de l'espace est "transparent" ;-)

Apparemment, Eric n'existe pas, juste un nom ou label pour distinguer ce corps des autre corps. Il y a juste ressenti d'un attachement à Eric. Un peu comme à un ami de très longue date, et que je ne voudrai pas perdre. Et il y a de la peur qui est ressentie là...
Peux-tu accueillir ce sentiment de peur ? Ce sentiment est ce qui est, n'y résiste pas, laisse cette sensation rester un moment, invite-la comme un vieil ami qui frappe à la porte. Laisse la peur te parler. Laisse-la te secouer et te déstabiliser. Donne-lui toute ton attention.

Bon, j'ai bien essayé de recontacter cette peur au travail, à ma pause dejeuner, mais elle ne réapparait pas beaucoup.
En échange, la journée s'est passée sous le signe de l'addiction au mental sous forme de pensées qui fusent.
Un collègue de travail est venu me trouver en m'informant discrètement que j'étais en danger, et que je risquai de "me faire sortir du compte", et donc de perdre ma place.
J'ai bien vu là que le mental racontait une histoire en dramatisant, et je suis coutumier du fait.
Celà dit une légère angoisse latente s'est installée, et le MOI semble plus fort que jamais. Il m'est facile de parler/voir le "personnage Eric" tapotant derrière mon clavier d'ordinateur. Beaucoup moins de vivre une situation pénible au travail, lieu de diverses violences psychologiques.
Bon, j'en rajoute des tonnes, mais le fond de l'air est frais en ce moment, n'est-il pas ? :-D
Blague à part, une certaine fraicheur s'était installée depuis les expériences de "vision directe", avec semble t-il une perçée. Là ce soir, devant le clavier de l'ordi, j'ai l'impression d'avoir réintégré mon personnage favori.
Identifié comme jamais à ce moi, tout en étant simultanément conscient que tout cela n'est peut-être bien qu'un jeu du mental qui ne veux pas mourir.
Comment continuer l'investigation à cet endroit ?

Si je te dis: En vérité, il n'y a pas d'Eric, pas de personne de ce nom au commandes de 'sa' vie, il n'y a jamais eu d'Eric et il n'y en aura jamais.
Que dit la peur à la lecture de ces mots ?
Est-ce comme un système de protection ? Si oui, protection de quoi ? Y a-t-il autre chose derrière la peur ?

A la lecture de ces mots, une légère peur réapparait, mais c'est davantage "un doute".
Là, j'observe le personnage qui vient de porter un bol de thé à ses lèvres avec une certaine concentration façe à l'écran. La respiration est un peu plus rapide, et objectivement le corps continues à faire ses actions de corps, mouvements divers, grattage du crane, de l'oreille, et un soupir vient juste d'être expulsé...
Bon, allez, si j'observe attentivement, il n'y a pas d'Eric, pas d'idée d'Eric, juste le corps et les sensations.
Baillement à présent...
Une petite peur réapparait soudain : "Et si je disparaissais ?"
==> regard sur cette peur/pensée : "Vais-je mourir ?" "Disparaitre complètement ?"
Angoisse légère et mains moites, respiration lourde...
Perplexité et vision globale de toute la pièce, malgré les yeux fixés sur l'écran...
==> Nouveau soupir...
Ce qui apparait là c'est une résistance : "Eric ne peut pas ne pas exister".
Et pourtant je vois bien que "Eric" n'est qu'un symbole qui désigne ce corps.
...........
Il semble apparaître là un élément de douceur et de grande vulnérabilité lié à ERIC/bébé/être sensible.
Je touche à une fragilité très belle, liée à l'enfance, associée au prénom "Eric".
Il y a peut-être une confusion, là, entre "Eric" le nom/symbole/label et "Eric" Enfant/joie de vivre/liberté...
Confusion ?

[Freddi]

Bonjour Eric,

Il m'est facile de parler/voir le "personnage Eric" tapotant derrière mon clavier d'ordinateur. Beaucoup moins de vivre une situation pénible au travail, lieu de diverses violences psychologiques.

Bien sûr ! Voir l'illusion du moi séparé ne signifie pas que la croyance en ce moi tombe d'un seul coup …
Le conditionnement, les pensées habituelles reviennent au galop dans les situations stressantes. C'est normal, comme un moteur qui continue de tourner quand on a coupé le gaz. Voir l'illusion n'est que le premier pas dans une vie d'exploration qui réexamine tous les a priori, tous les concepts qui ont été inculqués, admis sans question. La vie devient méditation.

Blague à part, une certaine fraicheur s'était installée depuis les expériences de "vision directe", avec semble t-il une perçée

Je sens bien qu'il y a eu comme une bascule de perspective, une percée, comme tu dis, quand tu écris "je vois bien que "Eric" n'est qu'un symbole qui désigne ce corps".

J'ai l'impression d'avoir réintégré mon personnage favori. Comment continuer l'investigation à cet endroit ?

Quand ceci se reproduit (au moment-même, en temps réel, sinon on 'regarde dans les souvenirs') pose-toi la question : cette impression est-elle un ressenti physique, tangible, vérifiable, ou est-ce uniquement une pensée ? Cette pensée, si tenace soit-elle, constitue-t-elle un problème ? Si oui, un problème pour qui ?

Une petite peur réapparait soudain : "Et si je disparaissais ?"
==> regard sur cette peur/pensée : "Vais-je mourir ?" "Disparaitre complètement ?"
Angoisse légère et mains moites, respiration lourde...

Et si 'Eric' n'a jamais existé, qui peut disparaître ?
Détends-toi, rien ne change, juste une illusion qui est démasquée.

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

J'ai l'impression d'avoir réintégré mon personnage favori. Comment continuer l'investigation à cet endroit ?
Quand ceci se reproduit (au moment-même, en temps réel, sinon on 'regarde dans les souvenirs') pose-toi la question : cette impression est-elle un ressenti physique, tangible, vérifiable, ou est-ce uniquement une pensée ?

Ok, je vais tâcher de m'en souvenir, à chaque fois que je serai identifié au personnage Eric, ce qui est le cas les trois quarts du temps, essentiellement au boulot.
Donc, "est-ce une pensée que je suis "Eric" ? C'est bien celà ?

Cette pensée, si tenace soit-elle, constitue-t-elle un problème ?

Ben si ce n'est qu'une pensée, par définition, elle ne peut constituer un problème. C'est juste qu'étant crue, elle peux engendrer des émotions dans le corps qui vont confirmer la-dite pensée, et la boucle infernale commence.
Exemple : le chef m'a fait une remarque au boulot aujourd'hui en me demandant pourquoi le boulot n'avançait pas. Je lui répond en expliquant les freins existants. Puis il rétorque et sous entend que je ne suis pas assez efficace.
==> Une pensée surgit alors dans la tête "peut-être que je ne suis pas efficace"
==> Puis une émotion d'angoisse commence à apparaitre au niveau du ventre
==> Puis une nouvelle pensée : "Ah oui, là ça va vraiment devenir très difficile pour moi"
==> etc...
Bon, j'essaie de prendre du recul par rapport à tout ça, mais je n'arrive pas à "Voir" l'émotion et à la vivre comme une information et non une croyance en une identité souffrante...
Mais peut-être que je me prends la tête, là, et que je dois revenir à la Vision directe du début...

Si oui, un problème pour qui ?

Pour personne, puisqu'il n'y a apparemment "qu'un simple personnage" auquel je m'identifie, tout en voyant en arrière plan qu'il n'existe pas. Et comme la force du conditionnement est très forte, je m'y identifie quand-même, avec la chaîne de réactions sus mentionnées...

Et si 'Eric' n'a jamais existé, qui peut disparaître ?

Oui, vu comme ça ya plus de problème.
Ca me rappelle la blague de Coluche "Dites moi de quoi vous avez besoin, et je vous dirai comment vous en passer" :-)

Détends-toi, rien ne change, juste une illusion qui est démasquée.

Bien, je vais continuer à observer la rue, le trottoir, les gens, et tout ça en vision directe, pour retrouver un peu de cette fraicheur naturelle de la Vie, que je ressent encore un peu...

Bien à toi,

Eric

[Freddi]

Bonjour Eric,

Donc, "est-ce une pensée que je suis "Eric" ? C'est bien celà ?

C'est à toi de me le dire … regarde ce que te donne l'expérience, ne te fie qu'à elle, pas à ce qu'on te dit, ce que tu lis, ce que tu as appris.
Considère cette question : où passe "Eric" quand le corps dort ? Est-il éteint, puis rallumé au réveil, avec la première pensée ?
Si le personnage "Eric" n'apparaît que dans les pensées, a-t-il jamais existé, en réalité ?

C'est juste qu'étant crue, elle peux engendrer des émotions dans le corps qui vont confirmer la-dite pensée, et la boucle infernale commence.

C'est pour cette raison que l'observation 'en direct', en temps réel est utile. C'est la seule qui te permet de distinguer ce qui est (par exemple les sensations dans le corps, les bruits, ce qui est vu) de ce qui n'est pas (les pensées concernant un certain Eric, par exemple, ou l'interprétation de ce que tu entends, vois).

Pour personne, puisqu'il n'y a apparemment "qu'un simple personnage" auquel je m'identifie

Regarde plus en amont. Quel est ce "je" qui s'identifie au personnage "Eric" ?
Peux-tu en faire l'expérience directe, peux-tu le voir, le sentir, le toucher ?
Ou est-il, lui aussi, imaginé ? Donc une pensée d'identification à une autre pensée ;-)

Un autre exercice de vision directe :
Observe, pendant les prochaines heures, les pensées, comme des trains qui vont et viennent dans une gare. 'Tu' restes sur le quai, pas besoin de t'embarquer dans ce qui n'est pas, dans leurs histoires.
Cet exercice nous aide à voir que les pensées, elles aussi, font partie de l'expérience directe, non pas par leur contenu, mais par le fait qu'elles apparaissent et disparaissent sans cesse.
Imagine un cadre dans lequel une peinture représente un paysage. Le cadre, la texture, les couleurs, les formes sont ce qui est (expérience directe), mais le paysage représenté est ce qui n'est pas, ici et maintenant.

Pendant que tu observes les pensées qui vont et viennent, pose-toi les questions suivantes:

1) Contrôles-tu ces pensées ?
2) Si je te demande de ne pas penser à un éléphant rose, quelle sera la première pensée ?
3) Peux-‘tu’ arrêter une pensée en plein vol ?
4) Vois-tu un "moi" séparé, aux commandes des pensées ?
Peux-tu faire l'expérience directe d'un "Eric penseur" ?

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

Donc, "est-ce une pensée que je suis "Eric" ? C'est bien celà ?
C'est à toi de me le dire … regarde ce que te donne l'expérience, ne te fie qu'à elle, pas à ce qu'on te dit, ce que tu lis, ce que tu as appris.
Considère cette question : où passe "Eric" quand le corps dort ?

Quand le corps dort, Eric n'existe pas. Seule l'illusion "d'un Eric de rêve" peut apparaître ou pas dans les rêves.
Mais plus directement, quand le corps dort, il n'y a plus aucune trace de Eric.

Est-il éteint, puis rallumé au réveil, avec la première pensée ?

Bein, on dirait bien que "Eric le personnage" est rallumé au réveil, avec la première pensée. Et je crois bien ce matin en avoir fait l'expérience, car au fur et à mesure que les pensées concernant les activités du jour à faire apparaissaient, elles donnaient une "validation de réalité" au personnage Eric.
En fait je ne sais plus trop si je continue à croire au personnage Eric, ou si j'ai pris une sérieuse distance quand à sa réalité.

Si le personnage "Eric" n'apparaît que dans les pensées, a-t-il jamais existé, en réalité ?

Et bien sur que non, si un personnage de bande dessinée n'apparait que en 2D dans un livre de BD, comment pourrait-il exister en 3D, c'est à dire en chair et en os !!

C'est juste qu'étant crue, elle peux engendrer des émotions dans le corps qui vont confirmer la-dite pensée, et la boucle infernale commence.
C'est pour cette raison que l'observation 'en direct', en temps réel est utile. C'est la seule qui te permet de distinguer ce qui est (par exemple les sensations dans le corps, les bruits, ce qui est vu) de ce qui n'est pas (les pensées concernant un certain Eric, par exemple, ou l'interprétation de ce que tu entends, vois).

Bein oui, j'en ai fait l'expérience encore aujourd'hui en me balladant en ville, en faisant mes courses, etc...

Pour personne, puisqu'il n'y a apparemment "qu'un simple personnage" auquel je m'identifie
Regarde plus en amont. Quel est ce "je" qui s'identifie au personnage "Eric" ?

Le "je" qui s'identifie au personnage "Eric" semble bien être la somme de tout mon conditionnement, de toutes mes croyances, de toute mon histoire, etc...
Bon, je vois bien là, le problème de l'identification, de "la colle", mais surtout de LA FORCE DE L' HABITUDE, comme une force d'inertie qui passe pour un phénomène naturel : "tout le monde le fait", "tout le monde dit : "je", etc..."
Sauf que je me sens encore identifié (ou pas, ça flotte, un coup oui, un coup non...)

Peux-tu en faire l'expérience directe, peux-tu le voir, le sentir, le toucher ?

Pas du tout, je ne peux pas toucher un nom propre (ERIC) une chaine de 4 lettres, une étiquette, un label...
Par contre, j'ai le pouvoir d'y croire en tant qu' avatar, ou Alias, ou nom de guerre comme Sitting Bull par exemple.
Donc au final, c'est un jeu entre moi et moi-même. Soit je m'accroche à ce "nom de code : Eric" et je m'y attache, et je me projette dans le monde à travers cette représentation du corps nommé "Eric" en y associant toute une histoire,
Soit je décide d'être libre de l'idée de "Eric", et je redeviens un simple humain qui vit sa vie d'humain, avec un corps à nourrir, des émotions à accueillir, des pensées à laisser passer, etc...
Cest bien celà ? :-)

Ou est-il, lui aussi, imaginé ? Donc une pensée d'identification à une autre pensée ;-)

Oui

Observe, pendant les prochaines heures, les pensées, comme des trains qui vont et viennent dans une gare. 'Tu' restes sur le quai, pas besoin de t'embarquer dans ce qui n'est pas, dans leurs histoires.

Oui j'ai fait ça un peu aujourd'hui, mais curieusement, en me balladant dans la rue et en favorisant la vision directe, en regardant les visages des passants, les couleurs des maisons et enseignes et formes diverses qui apparaissent, j'étais moins présent aux pensées... Et c'est comme si il y avait une "détente globale du corps"...

Cet exercice nous aide à voir que les pensées, elles aussi, font partie de l'expérience directe, non pas par leur contenu, mais par le fait qu'elles apparaissent et disparaissent sans cesse.

Oui, c'est passionnant de réussir à ne plus me laisser embarquer aussi souvent qu'avant :-)

Imagine un cadre dans lequel une peinture représente un paysage. Le cadre, la texture, les couleurs, les formes sont ce qui est (expérience directe), mais le paysage représenté est ce qui n'est pas, ici et maintenant.

Ce que je vois là c'est que les impulsions électrique dans le cerveau existent bien et produisent de belles images sous forme de pensées. MAIS ces belles images n'existent nulle part dans ma réalité de l'instant présent. Seule ma respiration est vraie, tout comme les doigts qui tapotent sur la clavier de l'ordi !!

Pendant que tu observes les pensées qui vont et viennent, pose-toi les questions suivantes:

1) Contrôles-tu ces pensées ?

Non, elles apparaissent librement, sans aucun contrôle "de ma part" (génial j'ai fait un lapsus en écrivant "de ma peur")

2) Si je te demande de ne pas penser à un éléphant rose, quelle sera la première pensée ?

un éléphant rose

) Peux-‘tu’ arrêter une pensée en plein vol ?

Non, elle est déjà arrivée/terminée quand j'en prend conscience.

4) Vois-tu un "moi" séparé, aux commandes des pensées ?

Non, les pensées apparaissent d'elles même. A la limite je pourrai avoir la croyance que j'ai "un inconscient" au sens freudien du terme, et qui pourrai générer les pensées selon son bon vouloir, un peu comme une boite noire.
Mais tout ça n'est qu'une croyance sans aucune preuve donc très probablement fausse. A moins que ce ne soit une "super croyance" auquelle je crois à l'insu de mon plein gré :-)
Bon j'arrete les conneries là ;-)

Peux-tu faire l'expérience directe d'un "Eric penseur" ?

Ca c'est une très bonne question. car à la simple lecture de la phrase, c'est un "oui" qui apparait.
Mais si je peux voir que "Eric" n'existe pas, la question tombe d'elle même et un "non" apparait alors.
Et en creusant je peux voir que c'est l'identification à un "Eric penseur" qui apparait, et non l'expérience directe d'un "Eric penseur".
(N.B. sauf que en répondant à toutes tes questions cérébrales, je vais finir par croire que le "Eric penseur" existe vraiment, car là dans l'instant il commence à avoir "très chaud à la tête" :-):-):-) )

Donc à moi de distinguer identification aux pensées et réalité + vécu de l'instant.
("Eric le penseur" : Bon, c'est pas tout ça mais on est Samedi soir et avec toutes tes questions tu va finir par rater le début de "The VOICE" sur TF1, bon sang de bonsoir :-D :-D :-D )

[Freddi]

Bonjour Eric,

Donc au final, c'est un jeu entre moi et moi-même. Soit je m'accroche à ce "nom de code : Eric" et je m'y attache, et je me projette dans le monde à travers cette représentation du corps nommé "Eric" en y associant toute une histoire,
Soit je décide d'être libre de l'idée de "Eric", et je redeviens un simple humain qui vit sa vie d'humain, avec un corps à nourrir, des émotions à accueillir, des pensées à laisser passer, etc...
C'est bien celà ? :-)

C'est pour cela que je t'invite à bien regarder plus en amont. Tu parles d'un "moi" et d'un "moi-même". Y a-t-il vraiment un faux moi et un vrai moi ?
Tu as vu que le personnage "Eric" n'existe qu'en pensée. Mais tu restes avec un autre 'je' qui a le don de s'accrocher, de s'attacher, de se projeter, de décider d'être libre.
Porte ton attention sur ce qui est vivant, ici et maintenant, avant toute interprétation.
Cet autre 'je' qui prétend à toutes ces choses, existe-t-il, dans la vision directe ? Peux-tu en faire l'expérience ?
Ou est-il lui aussi une pensée ? Pourquoi présumer de son existence ?
Regarde bien la croyance ou la non-croyance dans ce personnage "Eric". Vois-tu une entité séparée, un 'moi', à l'origine de cette croyance ?
Ou vois-tu simplement une croyance qui surgit ou ne surgit pas, comme une autre pensée, sans que personne ne puisse la contrôler ?

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

C'est pour cela que je t'invite à bien regarder plus en amont. Tu parles d'un "moi" et d'un "moi-même". Y a-t-il vraiment un faux moi et un vrai moi ?

Quand je parlais de jeu entre "moi et moi-même" c'était une expression qui dit que la décision m'appartient pleinement. Il n'y a bien sur qu'un seul moi.

Tu as vu que le personnage "Eric" n'existe qu'en pensée. Mais tu restes avec un autre 'je' qui a le don de s'accrocher, de s'attacher, de se projeter, de décider d'être libre.

Merci encore pour cette précision, tes pointeurs sont très précieux.
Oui, effectivement, j'ai bien vu que le personnage "Eric" n'existait pas et il qu'il n'était qu'un label, une simple étiquette. Sauf que ce qui a vu celà s'appelle "Je" ou "moi", et donc je suis encore bel et bien identifié.
Bon, si j'essaie de voir, dans l'instant, ce qui se cache derrière ce "je" : ................................ Et bien c'est un peu le trou noir, là.
Il y a bien perception de "quelquechose qui est conscient", mais je ne peux pas ou sais pas en dire plus.
Là je pose mon chewing gum qui devient bruyant à force de machouiller, et je regarde à nouveau : ............
Je ferme les yeux ................................................ Et là je remarque la présence d'une sorte d'identité qui se prend pour "moi". Si j'essaie de mettre le focus dessus .................................. je ne vois RIEN, j'avais juste fermé les yeux, les mains jointes à la racine du nez dans un vague effort de perception, et au final ya juste les sensations du corps qui apparaissent : les fesses posées sur le lit, les coudes sur les genoux et les mains qui tapotent : clic clic clic et c'est tout. AH ya un soupir qui vient là car ce qui a été cherché n'a pas été trouvé.

Porte ton attention sur ce qui est vivant, ici et maintenant, avant toute interprétation.
Cet autre 'je' qui prétend à toutes ces choses, existe-t-il, dans la vision directe ? Peux-tu en faire l'expérience ?

Cet autre "je" dont tu parles n'existe apparemment pas dans la vision directe. Sauf qu'il y a ressenti de quelquechose d'indéfinissable, et qui ressemble vaguement à "une conscience consciente d'elle même".
Donc je ne peux pas faire l'expérience de ce fameux "je". Tout au plus sentir une présence, que je n'ose appeller "la présence", parceque là je sort directement du cadre de l'investigation. Et puis c'est probablement le mental qui re-raconte une histoire...
Bon je sens bien de la confusion ici.

Ou est-il lui aussi une pensée ? Pourquoi présumer de son existence ?

Alors oui, si cet autre "je" est lui aussi une pensée (au même titre que le "personnage Eric"), là ya plus personne.
Il ne reste plus que cette main droite qui tape toute seule au clavier, la main gauche étant occupée à soutenir le visage de plus en plus perplexe.
Nouveau soupir.... Et les deux mains sont à nouveau réunies.
Ici il ya toujours de la perplexité, le pied droit qui tapote nerveusement au sol....
Voilà, c'est comme si je ne pouvais pas briser l'attachement à ce "je" qui m'a construit.
Le ressenti est : "pourquoi vouloir déconstruire une croyance qui m' aidé jusqu'ici"
Et je sens bien qu'il y a une partie de moi qui refuse...

Regarde bien la croyance ou la non-croyance dans ce personnage "Eric". Vois-tu une entité séparée, un 'moi', à l'origine de cette croyance ?

Voilà, là tu me demande de regarder en amont, et de vérifier si quelquechose ou un "moi" PENSE le personnage Eric.
Euh, il semble qu'il n'y ait pas de chef d'orchestre ou de grand marionnetiste, tapi dans l'ombre qui actionne le personnage ERIC, sinon je l'aurai déjà découvert ou au moins entraperçu...
Donc l'investigation semble montrer que le personnage Eric "se crée de lui-même", et ça fait un peu bizarre d'écrire ça.
Et donc si "ERIC" se crée de lui même ça veux dire qu'il n'y a pas de "MOI" en amont, juste une création en temps réel du personnage, selon les conditions du moment.
Et tout celà parait parfaitement logique, mais il ya encore un doute là...
En marchant dans la pièce adjacente je me suis dit "bon quelle heure est-il là ?" et j'ai rigolé car la phrase suivante qui a surgi est : "Tient, c'est le personnage qui se parle à lui-même là" :-):-)
Bon, s'il n'y a plus qu'un seul personnage à démasquer, ça fait tout de suite moins de travail à faire là ;-)

Ou vois-tu simplement une croyance qui surgit ou ne surgit pas, comme une autre pensée, sans que personne ne puisse la contrôler ?

Oui, parfois la croyance en un moi apparait, et parfois elle n'apparait pas et l'action se fait tout seule, en automatique..
Oui, c'est beaucoup plus simple, si c'est juste une croyance qui apparait et disparait, à sa guise...
:-)

[Freddi]

Bonjour Eric,

c'était une expression qui dit que la décision m'appartient pleinement. Il n'y a bien sur qu'un seul moi.

Tu as vu que ce seul "moi" est une idée, une pensée. Alors, A qui appartient la décision ? ;-)

je ne vois RIEN, j'avais juste fermé les yeux, les mains jointes à la racine du nez dans un vague effort de perception, et au final ya juste les sensations du corps qui apparaissent : les fesses posées sur le lit, les coudes sur les genoux et les mains qui tapotent : clic clic clic et c'est tout. AH ya un soupir qui vient là car ce qui a été cherché n'a pas été trouvé.

Bien vu ! Et s'il n'y avait rien à chercher, rien à trouver ?
Si la vérité avait toujours été là, à 'te' taper sur l'épaule ?

Il y a bien perception de "quelquechose qui est conscient", mais je ne peux pas ou sais pas en dire plus (…) Sauf qu'il y a ressenti de quelquechose d'indéfinissable, et qui ressemble vaguement à "une conscience consciente d'elle même".

On est bien d'accord. Il y a comme une sensation d'être conscient, d'être vivant, de vitalité.
Regarde bien dans ce qui est, ici et maintenant, pas dans les pensées.
Cette sensation est-elle personnelle ? Est-ce 'toi' ?

Donc l'investigation semble montrer que le personnage Eric "se crée de lui-même", et ça fait un peu bizarre d'écrire ça.
Et donc si "ERIC" se crée de lui même ça veux dire qu'il n'y a pas de "MOI" en amont, juste une création en temps réel du personnage, selon les conditions du moment.

Merci pour cette clarté ;-)

D'autres pointeurs … pour chercher un éventuel "Eric" aux commandes des décisions, des choix …

1) A trois, lève la main gauche ou la main droite et observe ce qui se passe. 1-2-3.
Ne pense pas, regarde. Vois-tu une personne qui choisit ? Y a-t-il un 'moi' qui sélectionne une main ou l'autre, dans la vision directe ? Ou y-a-t-il juste une main qui se lève, déclenchée par la lecture de ces mots ?

2) Peux-tu choisir le moment où 'tu' te réveilles ou 'tu' t'endors ?
Si on ôte les commentaires de la pensée, du style 'Eric se lève', qu'observe-t-on ?

3) Après avoir lu ces lignes, lève-toi et fais quelques pas. Vois-tu un 'Eric' qui contrôle les pas, ou y a-t-il juste des jambes qui se déplacent ?

4) Place deux ou trois options devant toi, par exemple deux boissons, ou deux ou trois crayons de couleurs différentes. Peux-tu trouver un 'je' qui fait le choix ? Si oui, où ce choix a-t-il lieu ? Quelles sont les raisons du choix d'une couleur ou d'une boisson plutôt qu'une autre ?

Prends bien le temps et décris-moi, le plus simplement possible, ce que tu observes, dans ton expérience de première main.

Merci !

Fred

[Freddi]

Bonjour Eric,
Comme je te l'ai expliqué dans mon message privé de tout à l'heure, le forum LU a été transféré vers un autre serveur, pour éliminer quelques problèmes d'accès rencontrés récemment.
La migration est maintenant complète, mais ton dernier post (d'hier soir) et ma réponse ont été perdus( en fait tout ce qui a été écrit sur le forum depuis hier après-midi), donc je les recopie tous les deux ici.
Heureux que je conserve tout dans un éditeur de texte ! :-)

Ton dernier post ...

Bonsoir Fred,

Freddi wrote:c'était une expression qui dit que la décision m'appartient pleinement. Il n'y a bien sur qu'un seul moi. Tu as vu que ce seul "moi" est une idée, une pensée. Alors, A qui appartient la décision ? ;-)

La décision appartient à personne. Il y a "l'impression d'une prise de décision" mais si "Eric le personnage" n'existe pas, il ne reste plus personne pour prendre la décision. Après, la "sensation" de prendre une décision apparait, mais c'est plutôt une décision influençée par les préférences les goûts et l'histoire de l'organisme. C'est étrange de penser/voir que l'on ne choisit rien. Ici ya encore un peu de "C'est MOI qui l'ai fait" :-):-)

Freddi wrote:Bien vu ! Et s'il n'y avait rien à chercher, rien à trouver ?
Si la vérité avait toujours été là, à 'te' taper sur l'épaule ?

Oui :-) ta phrase m'a bien fait sourire à ma pause, quand j'ai découvert ta réponse ce matin :-)
Si ça a toujours été là, alors "WTF" :-D et c'est plutôt de la joie qui apparait là :-):-)
C'est presque trop beau pour être vrai :-):-)
==> C'est "fou de sentir" que tout se fait tout seul, que l'on a aucune influence sur rien :-):-)
Ici ça rigole grâve :-D:-D
Bon, à présent je reprends mon sérieux pour l'enquête :-o sinon je vais me laisser "absorber par ce rire nerveux et cosmique" ;-)

Freddi wrote:On est bien d'accord. Il y a comme une sensation d'être conscient, d'être vivant, de vitalité.
Regarde bien dans ce qui est, ici et maintenant, pas dans les pensées.
Cette sensation est-elle personnelle ? Est-ce 'toi' ?

A nouveau "l'impression" que c'est moi, puisque ça apparait dans ce corps et pas dans celui du voisin.
Après, si tous les voisins ressentent la même chose, alors là ça devient universel, et donc ça n'est plus directement personnel.
Bon, je vais essayer de sentir :
..................
Cette sensation d'être vivant, de ressentir la vie dans mon corps, est agréable et permanente. en fait elle ne m'appartient pas puisqu'elle est toujours là depuis le début. Et j'ai d'ailleurs la très nette impression qu'elle s'est amplifiée depuis 48h ou 72h, avec une belle énergie de douceur dans le dos, et qui me fait légèrement peur parfois.

Freddi wrote:1) A trois, lève la main gauche ou la main droite et observe ce qui se passe. 1-2-3.
Ne pense pas, regarde. Vois-tu une personne qui choisit ? Y a-t-il un 'moi' qui sélectionne une main ou l'autre, dans la vision directe ? Ou y-a-t-il juste une main qui se lève, déclenchée par la lecture de ces mots ?

Rires :-) J'ai l'impression d'être un gamin de 3 ans qui observe ses mains et qui rigole à chaque fois qu'il voit une main se lever toute seule, comme par magie !!! :-):-)
Bon pour me faire l'avocat du diable ya bien l'impression à la toute dernière seconde de "choisir" la main qui va se lever, et effectivement de voir la main qui avait été choisie se lever.
.................
Bon, je viens de rejouer au jeu "de la main qui se lève toute seule", et là je tombe sur une série parfaite avec un coup à gauche, un coup à droite, et donc là j'ai l'impression de "gagner à tous les coups" et d'être l'auteur, non pas de la main qui se lève car ça c'est le corps qui le fait, mais l'auteur du choix de la main qui va se lever...
Alors la question qui tue serait "Est-ce que c'est MOI qui ai choisi d'alterner la main gauche, puis la droite, puis la gauche, etc... ? " Ou bien, est-ce que c'est le jeu de la vie qui joue à alterner ? Parceque mon mental obstiné a envie lui, de gagner au jeu des prédictions...

Freddi wrote:2) Peux-tu choisir le moment où 'tu' te réveilles ou 'tu' t'endors ?
Si on ôte les commentaires de la pensée, du style 'Eric se lève', qu'observe-t-on ?

Les moments du réveil et de l'endormissement se font par eux-même, je n'y ai pas accès, tout comme les battements du coeur, ou de la respiration.
"qu'observe-t-on ?" : rien, sinon le corps qui décide tout seul de se réveiller, ou de s'endormir.

Freddi wrote:3) Après avoir lu ces lignes, lève-toi et fais quelques pas. Vois-tu un 'Eric' qui contrôle les pas, ou y a-t-il juste des jambes qui se déplacent ?

Oui ça c'est vu depuis longtemps que le corps bouge tout seul

Freddi wrote:4) Place deux ou trois options devant toi, par exemple deux boissons, ou deux ou trois crayons de couleurs différentes. Peux-tu trouver un 'je' qui fait le choix ? Si oui, où ce choix a-t-il lieu ? Quelles sont les raisons du choix d'une couleur ou d'une boisson plutôt qu'une autre ?

Bon j'ai disposé 3 feutres de couleur (piqués à Hyppopotamus :-D ) devant moi : un bleu un rose un vert.
1er tirage : j'ai été attiré par le vert
2ème tirage : je choisis le bleu
3ème tirage : je vais vers le rose
4ème tirage : je vais à nouveau vers le rose
"Peux-tu trouver un 'je' qui fait le choix ? Si oui, où ce choix a-t-il lieu ?: je ne comprend pas trop la question du lieu, à part "ici" dans l'espace de la pièce.
Si je réponds très vite à la question, ya l'impression que "J'AI CHOISI" la couleur désirée. Mais si je prends plus de temps, il semble que les conditions étaient réunies à chaque tirage pour que le choix se fasse selon l'humeur du moment, sans vraiment de choix réfléchi soupesé, etc... A la limite, le choix s'est fait au hasard.
Donc si le hasard a choisi à ma place, et bien ya plus de MOI qui n'ait jamais choisi quoique-ce-soit.
(n.b. Cest curieux comme cette enquête développe des capacités insoupconnées de sherlock Holmes pour le personnage Eric :-D:-D)
(n.b.2 "Et après réflexion ou plustôt la pensée qui apparait c'est : "Est-ce que les traits d'humour du personnage Eric ne sont-ils pas DES DÉFENSES ou des PROTECTIONS pour ne pas reconnaître sa réelle inexistence et découvrir enfin la Vérité ? ")
(n.b.3 Et les 2 phrases précédentes ne sont-elles pas encore une astuce du mental ?)
(n.b.4 Et si c'était simplement le jeu de la vie qui joue à se reconnaitre elle-même ?)
(n.b.5 "J'arrête :-D")
____________________________________________________
Ma réponse ...

Bonjour Eric,

Encore une fois, je lis beaucoup de clarté dans tes réponses - merci :-)

A nouveau "l'impression" que c'est moi, puisque ça apparait dans ce corps et pas dans celui du voisin.
Après, si tous les voisins ressentent la même chose, alors là ça devient universel, et donc ça n'est plus directement personnel

Voici une réponse qui tient plus de la déduction mentale que de l'observation de ce qui est donné par la vision directe. Regarde bien. L'expérience de cette sensation apparaît-elle 'dans ce corps' ? Ferme les yeux. Ou est la sensation ? Ici et partout à la fois ? Limitée dans un 'sac de peau' ? Pourquoi supposes-tu que cette même sensation n'est pas ressentie chez 'le voisin' ? Si je te disais que la même sensation était ressentie ici ?

Bon, je viens de rejouer au jeu "de la main qui se lève toute seule", et là je tombe sur une série parfaite avec un coup à gauche, un coup à droite, et donc là j'ai l'impression de "gagner à tous les coups" et d'être l'auteur, non pas de la main qui se lève car ça c'est le corps qui le fait, mais l'auteur du choix de la main qui va se lever...

Tu dis "j'ai l'impression d'être l'auteur". Cette impression est-elle une pensée ou un fait tangible ? Peux-tu faire l'expérience directe d'un lien de cause à effet entre une pensée et une action ?
Refais l'exercice et regarde bien une nouvelle fois. Si la pensée 'je choisis' survient, est-elle à l'origine de l'action, ou commente-t-elle l'action ? Sans la pensée, la main se lève-t-elle aussi, automatiquement ?

Alors la question qui tue serait "Est-ce que c'est MOI qui ai choisi d'alterner la main gauche, puis la droite, puis la gauche, etc... ? " Ou bien, est-ce que c'est le jeu de la vie qui joue à alterner ?

Bonne question à contempler ! Et si c'était la Vie qui jouait à alterner et surtout à s'identifier à un personnage séparé qui a le pouvoir de décider quoi que ce soit ;-)

Mais si je prends plus de temps, il semble que les conditions étaient réunies à chaque tirage pour que le choix se fasse selon l'humeur du moment, sans vraiment de choix réfléchi soupesé, etc... A la limite, le choix s'est fait au hasard.

Bien vu. Le choix est-il dicté par différents facteurs de l'environnement, comme les préférences du corps, des souvenirs associés à des sensations, la météo, la mode, etc, etc.

Pendant les prochaines heures, observe les petits 'choix' quotidiens, les décisions que l'on prend tous apparemment tous les jours. Par exemple quand tu choisis les vêtements à porter, le repas à préparer, la route à prendre pour aller au travail, un ami à appeler etc. Observe ce qui se passe, en temps réel, comme si tu regardais un film. Donne-moi deux exemples, et pose-toi les questions suivantes:
1) Y a-t-il un "Eric" qui choisit ? Peux-tu faire l'expérience d'un "Moi qui décide" ?
2) Quels sont les facteurs pris en compte ?
3) Les pensées qui se présentent ont-elles une influence sur ce qui se passe ?

Merci !

Fred

[paulrenoie]

Bonsoir Fred,

Merci pour avoir "sauvegardé nos échanges" :-) et je n'ai pas encore reçu le message privé.

Voici une réponse qui tient plus de la déduction mentale que de l'observation de ce qui est donné par la vision directe. Regarde bien. L'expérience de cette sensation apparaît-elle 'dans ce corps' ?

La sensation d'être vivant apparait dans ce corps car j'en fait l'expérience, à l'instant même, avec de légères et douces caresses qui parcourent ma colonne vertébrale. Jai bien du mal à ressentir "ailleurs" que dans ce corps, car je ne connais que lui, et pour l'instant mes sensations corporelles immédiates, sont bien ressenties dans, ou à travers, ou au moyen, ou grâce, à ce corps.
Comment dire : Ce corps est mon seul repère, c'est par lui que je perçois le monde au moyen des 5 sens. Et je vois bien là ou tu voudrais m'emmener, c'est à dire dans une perception plus globale, qui ne serait pas limitée à ce corps. Sauf que dans mon expérience de l'instant, ma connaissance immédiate des ressentis et sensations diverses, passe par CE corps. Alors peut-être que je me leurre ou que je me limite, mais je ne peux pas affirmer autre chose que les ressentis issus de ce corps.
En approfondissant un peu, je me rappelle de l'expérience dans la forêt, et c'est vrai qu'il semblait ne plus y avoir qu'une seule et unique expérience, avec ni observateur ni observé. Et ce constat semble contredire les phrases écrites précédemment.
Alors que penser (AAAhhhh toujours cette seconde nature...) ou plutôt que Voir ici, car si tout est lié, il est clair que je peux expérimenter des sensations qui dépassent les limites de mon corps. (Prémonitions, intuitions, etc ...)

Ferme les yeux. Ou est la sensation ? Ici et partout à la fois ? Limitée dans un 'sac de peau' ?

Effectivement, quand je ferme les yeux, je suis "happé" par les bruits extérieurs, dans la rue et les frontières du corps semblent s'expanser à l'infini (bon j'y vais peut-être fort, là :-) )

Pourquoi supposes-tu que cette même sensation n'est pas ressentie chez 'le voisin' ? Si je te disais que la même sensation était ressentie ici ?

Oui, j'ai bien conscience que la vie est ressentie dans ce corps comme chez le voisin. Par contre, j'ai du mal à concevoir ou ressentir que la vitalité est SIMULTANÉMENT ressentie chez moi et le voisin, ou chez toi par exemple.
En fait, là je pressens qu'il n'y a QU' UNE SEULE VIE qui n'est pas séparée de TOI ou de MOI, c'est à dire un peu comme l'image des vagues toutes mélangées dans la MÊME EAU.
Bon, là je me situe à la frontière de la compréhension intellectuelle et du ressenti énergétique, de LA MÊME VIE qui traverse TOUS LES INDIVIDUS.
Un peu comme si tous les êtres humains étaient TOUS reliés entre eux, sans forcément en être conscient.
Bon, là je suis à la limite de mes capacités de compréhension/perception...
Mais là, je me souviens d'une belle image que j'avais eu en séminaire, d'un fil d'or qui relie tous les êtres humains. Un peu comme une chaîne d'énergie d'amour qui nous connecterai TOUS.

Tu dis "j'ai l'impression d'être l'auteur". Cette impression est-elle une pensée ou un fait tangible ?

Si c'est une impression, c'est une pensée, puisque je n'ai aucune certitude quand à une impression.

Peux-tu faire l'expérience directe d'un lien de cause à effet entre une pensée et une action ?

En apparence oui, je peux penser "ah j'ai faim, j' irai bien m'acheter un sandwich" et l'action d'achat puis de manger le sandwich se produit.
!!! Sauf que comme tout se fait tout seul en fonction des circonstances et des conditions du moment, alors c'est l'estomac qui a envoyé un ordre de ravitaillement au cerveau, et donc l'action de l'achat et consommation du sandwich s'est déroulée d'elle même. Et là, il ya juste un "MOI" qui s'est approprié la paternité de l'action en disant "Cest MOI qui l'ai fait" :-)
Là encore, je constate que tout n'est qu'automatismes et jeux d'intéractions. Et là le MOI ressent un peu de colère de ne pas y être un peu pour quelquechose !!! Non mais zut alors !!! A quoi je sers dans ce cas là ?? hein ??
La réponse arrive et est fulgurante : " A RIEN !!! "
...............................................................................
Bon, ok, ya pas de MOI, tout est jeux d'interactions naturelles et automatiques selon les conditions du moment. Et donc c'est bien la conscience qui joue a s'expérimenter elle-même, sous la forme de la séparation, possiblement dans la joie de se redécouvrir elle-même, une et indivisible.
Bon, ces considérations dépassent mon petit MOI qui n'a alors plus beaucoup d'espace de liberté là...
Quoique si la conscience est partout, alors elle est aussi dans ce petit espace de liberté très réduite appellé "MOI".
C'est un peu "sonné" ici...

Refais l'exercice et regarde bien une nouvelle fois. Si la pensée 'je choisis' survient, est-elle à l'origine de l'action, ou commente-t-elle l'action ?

C'est bizarre, en faisant l'exercice et en regardant les mains se lever à tour de rôle ou au hasard ya la pensée "Ce corps ne m'appartient pas" qui a surgit. Un peu comme si les mains avaient leur propre autonomie...
Ce qui vient là, c'est qu'il ya "INTENTION" que la main se lève, et ensuite "APPROPRIATION" du choix par le MOI.
C'est vrai que ça ressemble fort à un COMMENTAIRE du mental plus qu'a une DÉCISION.
Pourtant, ici, ya encore l'impression que quelqu'un peux prendre une décision, même si c'est contredit par l'expérience directe.
Peut-être qu'il y a un reste chez moi de "pensée magique", un peu comme les indiens qui croyaient "faire lever le soleil" par leur prières matinales...

Sans la pensée, la main se lève-t-elle aussi, automatiquement ?

Oui elle se lève bien, mais elle met "un certain temps" à se lever, car elles est observée avec force par un mental scrutateur qui cherche à controler l'expérience. Un peu comme si j'esseyai de me leurrer moi-même...
Mais est-ce vraiment possible, ça, de se leurrer soi-même, c'est à dire de prétendre qu'on peux influencer l'expérience par le pouvoir de la pensée ? Or, si tout se fait de lui-même, il est vu qu'il n'y a plus de pouvoir de contrôle...
Bon, je flirte avec mes limites, là...

Bien vu. Le choix est-il dicté par différents facteurs de l'environnement, comme les préférences du corps, des souvenirs associés à des sensations, la météo, la mode, etc, etc.

Oui, sans aucun doute.

Donne-moi deux exemples, et pose-toi les questions suivantes:
1) Y a-t-il un "Eric" qui choisit ? Peux-tu faire l'expérience d'un "Moi qui décide" ?

1er exemple : je rentre du boulot et dans la rue un clochard me demande une pièce. Bon, il y a une hésitation, un échange de regards, et il est décidé de donner 1 Euro au clochard.
En observant les pensées qui sont passées là, ya eu "ah mince encore une sollicitation" puis "Bon s'il demande c'est qu'il doit en avoir besoin" puis "j'ai envie d'être plutôt généreux là" Et comme la journée au travail s'était pas trop mal passé, l'humeur générale était plutôt positive et la décision s'est prise de donner une pièce au clochard sans trop vraiment savoir pourquoi. A nouveau ça s'est fait selon les circonstances du moment. Donc il n'y a pas d'Eric qui choisit.
Et pas plus de MOI qui décide, juste des stimulis divers qui vont créer les conditions d'une action qui va s'exécuter d'elle-même.
(n.b. en même temps que j'écris ces lignes, ya une résistance qui apparait : "mince alors, si je décide plus rien alors ?"

) Les pensées qui se présentent ont-elles une influence sur ce qui se passe ?

Les pensées SEMBLENT influencer le choix. En réalité ya plutôt des émotions qui peuvent apparaitrent qui elles mêmes vont déclencher des pensées. Mais le choix se fera plutôt à partir des PRÉFÉRENCES de l'individu plutôt que par ses pensées/commentaires.
2ème exemple : ce soir je décide d'aller à la superette en bas de chez moi, pour m'acheter une pizza ou un plat chaud etc... Puis en descendant de l'immeuble, une pensée apparait "demain je me lève tôt ça serait bien que je m'achète une baguette" Et en rentrant dans la boulangerie, j'apperçois un magnifique sandwich au saumon :-) Et finalement je sors un ticket restau à 7€ et je prends la formule sandwich + boisson + gateau (une "patate" cad pates d'amande et chocolat ). Et d'ailleurs j'ai observé le choix de la boisson qui s'est tantôt porté sur le jus de pomme, tantôt sur le jus exotique, et au final c'est le jus exotique qui l'a emporté, avec l'impression d'un débat intérieur soupesant les avantages réciproques de chaque boisson, cad pomme light contre exotique calorique, mais le choix du "plus sucré" l'a emporté. A nouveau le choix s'est fait selon les circonstances du moment, et surtout le choix initial d'aller chercher la pizza a été remplacé par la boulangerie, plus pratique et plus immédiate...
Donc en résumé, pas vraiment d'Eric qui décide, plutôt des attirances qui sont favorisées par l'instant, et des pensées qui commentent l'action, plus qu'elles ne la précèdent.

Bon je me suis lâché ce soir avec ce long post, ou plutôt l'intention et l'envie étaient d'être particulièrement exhaustif et détaillé...

:-):-)

[Freddi]

Bonjour Eric

Merci une nouvelle fois pour ton post détaillé et honnête. Je sens bien qu'il y a comme un basculement de perspective. Ai-je raison ?

En apparence oui, je peux penser "ah j'ai faim, j' irai bien m'acheter un sandwich" et l'action d'achat puis de manger le sandwich se produit !!! Sauf que comme tout se fait tout seul en fonction des circonstances et des conditions du moment, alors c'est l'estomac qui a envoyé un ordre de ravitaillement au cerveau, et donc l'action de l'achat et consommation du sandwich s'est déroulée d'elle même. Et là, il ya juste un "MOI" qui s'est approprié la paternité de l'action en disant "Cest MOI qui l'ai fait" :-)

Comme tu dis, c'est en apparence seulement que la pensée est la cause de l'achat du sandwich. Quand tu observes au-delà des pensées, avec la vision directe, tu vois une sensation de faim, un estomac qui gronde, des pieds qui se déplacent vers la sandwicherie … et le mental établit un lien entre tous ces évènements, tout en créant un personnage aux commandes …

Non mais zut alors !!! A quoi je sers dans ce cas là ?? hein ?? La réponse arrive et est fulgurante : " A RIEN !!! "

Hahahaha ! A RIEN. Un gros zéro. Pire encore, comme tu as 'vu', il n'y a même pas un 'je' qui pourrait servir à quoi que ce soit ;-)

Pourtant, ici, ya encore l'impression que quelqu'un peux prendre une décision, même si c'est contredit par l'expérience directe.

Pose-toi toujours la question, en portant ton attention sur ce qui est vivant, ici et maintenant (car il n'y a que ce qui est, ici et maintenant, tout le reste est projection mentale), cette impression est-elle une expérience ou une pensée ?
Fais-tu davantage confiance à l'expérience brute, sans interprétation, ou à une pensée ?

en même temps que j'écris ces lignes, ya une résistance qui apparait : "mince alors, si je décide plus rien alors ?

Comme ci-dessus. Dans l'expérience directe, vois-tu un 'je' qui peut décider de quoi que ce soit ? Y avait-il un 'je' avant cette exploration, qui est maintenant parti, ou a-t-il toujours été illusoire ?

La sensation d'être vivant apparait dans ce corps car j'en fait l'expérience, à l'instant même, avec de légères et douces caresses qui parcourent ma colonne vertébrale. Jai bien du mal à ressentir "ailleurs" que dans ce corps, car je ne connais que lui, et pour l'instant mes sensations corporelles immédiates, sont bien ressenties dans, ou à travers, ou au moyen, ou grâce, à ce corps

Nous sommes bien d'accord. L'expérience se fait par ce corps … mais ce 'par' signifie-t-il que le corps est 'agent' ou 'véhicule' de l'expérience...
Regarde dans ton expérience directe, pas dans les pensées.
Pince-toi le bras, est-ce que le bras est expérienceur ou est-il objet de l'expérience ? Touche ton visage, le visage est-il expérienceur ou est-il objet de l'expérience ?
Continue avec différentes parties du corps et dis-moi si le corps est expérienceur ou expérience.

Vois-tu un "moi" expérienceur ? Vois-tu quelque chose qui est agent de l'expérience ?

Mais là, je me souviens d'une belle image que j'avais eu en séminaire, d'un fil d'or qui relie tous les êtres humains. Un peu comme une chaîne d'énergie d'amour qui nous connecterai TOUS.

Belle image, mais ça restera une image … ;-)
Dans l'expérience directe, y a-t-il des êtres humains séparés à relier ? Quand tu regardes sous les étiquettes appliquées par le mental, comme 'moi', 'toi', 'nous', que reste-t-il ?

Merci

Fred