Bonjour Fred,
Merci de ta réponse, content de reprendre nos échanges.
Donc retour à ton message du 5 janvier.
1) Observation par la fenêtre: oui, les choses sont là tant qu'on y fait attention, après, ce n'est qu'une hypothèse rassurante (pour qui ?) de présumer qu'elles ne bougent pas et restent là jusqu'à ce qu'on y fasse de nouveau attention. En fait, "je"ai parfois l'impression ("je", une autre chose qui ne doit exister que quand l'attention se focalise dessus...) que c'est l'attention portée qui crée l'apparition de l'expérience au travers de la perception. Dès que l'attention se déplace, le décor de théâtre se désagrège...
2) A part ce que nous pensons savoir, que savons nous ? Effectivement... La question surgit: qui pense ? qui sait ? qui ne sait pas ? Personne... il n'y a personne... ou le tout...
3) L'expérience que tout bouge, frémit, change etc. semble continue sauf que ça s’arrête quand "je" dors.
Ca continue "après" la porte, ou au-delà du voile, sauf que c'est vu (entendu/senti/perçu...). Donc rien ne change, sauf que ça arrête de croire en un "je" qui agit ?
4) Que vois-je lorsque "je" cherche un Sellig éveillé ou endormi ? "Je" ne vois rien, il n'y a rien à voir, juste des pensées, des hypothèses, des croyances qui s'agitent, pas de perception réelle...
A suivre... ou à créer... ou alors, rien à suivre ni à faire, juste le présent...
Eveil
Re: Eveil
Bonjour Sellig !
Et ta question "rassurante pour qui" est pertinente. Est-ce la peur de ne pas savoir? La peur de l’inconnu?
Creuse un peu dans ce sens et dis-moi ce que tu trouves …
Voici quelques exercices de vision directe, pour t'aider à regarder:
1) A trois, lève la main gauche ou la main droite et observe ce qui se passe. 1-2-3.
Regarde bien. Vois-tu une personne qui choisit? Y a-t-il un 'moi' qui sélectionne une main ou l'autre, dans ton expérience directe? Ou vois-tu juste une main se lever?
2) Peux-tu choisir le moment où 'tu' te réveilles ou 'tu' t'endors?
Une pensée survient et prétend que 'Gilles se lève', mais, si tu enlèves les commentaires, que se passe-t-il, en réalité?
3) Bats-tu ton coeur? Fais-tu pousser les ongles ou les cheveux? Contrôles-tu la respiration? Regarde bien.
4) Après avoir lu ces lignes, lève-toi et fais quelques pas. Vois-tu un 'Gilles' qui contrôle ces pas, ou vois-tu des jambes qui se déplacent?
5) Place deux ou trois options devant toi, par exemple deux boissons, ou deux ou trois crayons de couleurs différentes. Regarde si tu peux trouver un 'je' qui fait le choix. Si oui, où ce choix a-t-il lieu? Quelles sont les raisons du choix d'une couleur ou d'une boisson plutôt qu'une autre?
Ça en fait des devoirs :-)
Merci et au plaisir de te lire !
Fred
Et si cette impression que 'c'est l'attention qui manifeste' était correcte? Tu connais la question: un arbre qui tombe dans la forêt sans personne aux alentours fait-il un bruit? Encore faudrait-il qu’il y ait un arbre dans la forêt quand personne n’y est pour l’observer :-) C’est aussi ce que confirme la physique quantique …Observation par la fenêtre: oui, les choses sont là tant qu'on y fait attention, après, ce n'est qu'une hypothèse rassurante (pour qui ?) de présumer qu'elles ne bougent pas et restent là jusqu'à ce qu'on y fasse de nouveau attention. En fait, "je"ai parfois l'impression ("je", une autre chose qui ne doit exister que quand l'attention se focalise dessus...) que c'est l'attention portée qui crée l'apparition de l'expérience au travers de la perception. Dès que l'attention se déplace, le décor de théâtre se désagrège...
Et ta question "rassurante pour qui" est pertinente. Est-ce la peur de ne pas savoir? La peur de l’inconnu?
Creuse un peu dans ce sens et dis-moi ce que tu trouves …
Sans la pensée, il n'y a ni personne, ni savoir, ni objet de connaissance, il y a tout juste CECI, et CECI reste sans nom…A part ce que nous pensons savoir, que savons nous ? Effectivement... La question surgit: qui pense ? qui sait ? qui ne sait pas ? Personne... il n'y a personne... ou le tout...
Comment le savoir? Pendant le sommeil profond, il n'y a pas de 'je' qui puisse vérifier quoi que ce soit …L'expérience que tout bouge, frémit, change etc. semble continue sauf que ça s’arrête quand "je" dors
Où est ce 'je' qui agit? Peux-tu en faire l'expérience? Je voudrais que tu me donnes un exemple d'un choix, d'une décision de la vie quotidienne, où tu peux clairement voir un 'je' qui agit, et nous l'explorerons ensemble.Ca continue "après" la porte, ou au-delà du voile, sauf que c'est vu (entendu/senti/perçu...). Donc rien ne change, sauf que ça arrête de croire en un "je" qui agit ?
Voici quelques exercices de vision directe, pour t'aider à regarder:
1) A trois, lève la main gauche ou la main droite et observe ce qui se passe. 1-2-3.
Regarde bien. Vois-tu une personne qui choisit? Y a-t-il un 'moi' qui sélectionne une main ou l'autre, dans ton expérience directe? Ou vois-tu juste une main se lever?
2) Peux-tu choisir le moment où 'tu' te réveilles ou 'tu' t'endors?
Une pensée survient et prétend que 'Gilles se lève', mais, si tu enlèves les commentaires, que se passe-t-il, en réalité?
3) Bats-tu ton coeur? Fais-tu pousser les ongles ou les cheveux? Contrôles-tu la respiration? Regarde bien.
4) Après avoir lu ces lignes, lève-toi et fais quelques pas. Vois-tu un 'Gilles' qui contrôle ces pas, ou vois-tu des jambes qui se déplacent?
5) Place deux ou trois options devant toi, par exemple deux boissons, ou deux ou trois crayons de couleurs différentes. Regarde si tu peux trouver un 'je' qui fait le choix. Si oui, où ce choix a-t-il lieu? Quelles sont les raisons du choix d'une couleur ou d'une boisson plutôt qu'une autre?
Ça en fait des devoirs :-)
Merci et au plaisir de te lire !
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
Re: Eveil
Bonjour Fred,
"Je" vis presque sans arrêt avec l'attention aux perceptions et à la présence automatique de la vie depuis 36 heures, c'est doux et intense.
Le truc bizarre, c'est comme si "je" avait besoin de vérifier qu'il n'y avait personne, que c'est différent d'avant et que ça va le rester, avec de temps en temps des questions sur comment ça se passe chez "les autres"...
Voici mes réponses à tes propositions:
1) Oui, c'était écrit sous forme interrogative, mais l'impression se confirme, c'est l'attention qu'on porte qui donne l'impression de réalité. Du coup, ce n'est pas vraiment une peur, plus un vertige sur l'ampleur de la remise en question des paradigmes connus... Ca donne l'impression d'un vortex, ça plonge dedans vers ... y a pas de mots.
2) Sans la pensée, il n'y a personne, ni savoir, juste des perceptions et des impressions de ce que tu appelles CECI.
3) Cette histoire de sommeil profond semble inconnaissable et pourtant potentiellement clé...
4) L'histoire du "je qui agit": un exemple c'est juste là, les doigts qui bougent et touchent les différentes touches du clavier, et un "ah" de frustration quand ils ne vont pas sur la bonne touche...
Un exemple du "je" qui a l'air de prendre une décision: "je" dois aller rejoindre un ami pour déjeuner, il faut que "je" me dépêche sinon "je" vais être en retard...
5) Les 5 exercices : "je" les ai fait plusieurs fois, "je" te fais un compte rendu en fin d'aprem.
Merci de ta patience.
Sellig
"Je" vis presque sans arrêt avec l'attention aux perceptions et à la présence automatique de la vie depuis 36 heures, c'est doux et intense.
Le truc bizarre, c'est comme si "je" avait besoin de vérifier qu'il n'y avait personne, que c'est différent d'avant et que ça va le rester, avec de temps en temps des questions sur comment ça se passe chez "les autres"...
Voici mes réponses à tes propositions:
1) Oui, c'était écrit sous forme interrogative, mais l'impression se confirme, c'est l'attention qu'on porte qui donne l'impression de réalité. Du coup, ce n'est pas vraiment une peur, plus un vertige sur l'ampleur de la remise en question des paradigmes connus... Ca donne l'impression d'un vortex, ça plonge dedans vers ... y a pas de mots.
2) Sans la pensée, il n'y a personne, ni savoir, juste des perceptions et des impressions de ce que tu appelles CECI.
3) Cette histoire de sommeil profond semble inconnaissable et pourtant potentiellement clé...
4) L'histoire du "je qui agit": un exemple c'est juste là, les doigts qui bougent et touchent les différentes touches du clavier, et un "ah" de frustration quand ils ne vont pas sur la bonne touche...
Un exemple du "je" qui a l'air de prendre une décision: "je" dois aller rejoindre un ami pour déjeuner, il faut que "je" me dépêche sinon "je" vais être en retard...
5) Les 5 exercices : "je" les ai fait plusieurs fois, "je" te fais un compte rendu en fin d'aprem.
Merci de ta patience.
Sellig
Re: Eveil
Suite compte-rendu des 5 parties de l'exercice:
1) "je" ne vois pas une personne qui choisit, "je" sens une légère hésitation, "je" sens une contraction musculaire à gauche et le bras gauche se lève ("je" le vois et "je" le sens). Puis "je" "me" dis que l'expérience devrait être plus nette, juste remarquer le bras se lever en automatique...
2) Hier soir, quand "je" m'endors, pas d'effort, ça s'endort, pas de pensée. Quand "je" me lève ce matin, il y a la pensée "Gilles lève toi" et le corps se lève. Est-ce que le corps se lèverait sans la pensée à ce propos ? Oui, ça arrive que "je" me retrouve debout sans savoir pourquoi ni comment et sans décision consciente.
3) Non, "je" ne fais pas battre le cœur, etc. "Je" regarde et "je" ne vois rien. C'est géré par des programmes inconscients de maintien des fonctions organiques de vie, enfin, c'est ce que "je" a appris.
4) Une fois que "je" me suis levé, tout le reste est automatique, "je" vois les jambes qui entrent et sortent du champ de vision, ça marche.
5) Le "je" qui,fait un choix: ça s'est le moins probant comme expérience. Y a un choix qui se fait. Dès fois "je" a l'impression d'une décision avant et dès fois d'une validation par un choix rétrospectif automatique (à posteriori).
Le choix d'une couleur est fait sans raison parce que là, le choix n'a pas de conséquence, mais quand c'est un choix déterminant, il y a une analyse de la situation avant et une considération des avantages et inconvénients.
Où ce choix a lieu ? C'est pas localisé. On pourrait s'attendre à dans la tête mais non, ça se fait sans localisation particulière.
Commentaire: il y a des moments où tout est simple et évident, pas de "je", et d'autres confus, avec des essais de vérification et pas de'évidence probante.
Sellig
1) "je" ne vois pas une personne qui choisit, "je" sens une légère hésitation, "je" sens une contraction musculaire à gauche et le bras gauche se lève ("je" le vois et "je" le sens). Puis "je" "me" dis que l'expérience devrait être plus nette, juste remarquer le bras se lever en automatique...
2) Hier soir, quand "je" m'endors, pas d'effort, ça s'endort, pas de pensée. Quand "je" me lève ce matin, il y a la pensée "Gilles lève toi" et le corps se lève. Est-ce que le corps se lèverait sans la pensée à ce propos ? Oui, ça arrive que "je" me retrouve debout sans savoir pourquoi ni comment et sans décision consciente.
3) Non, "je" ne fais pas battre le cœur, etc. "Je" regarde et "je" ne vois rien. C'est géré par des programmes inconscients de maintien des fonctions organiques de vie, enfin, c'est ce que "je" a appris.
4) Une fois que "je" me suis levé, tout le reste est automatique, "je" vois les jambes qui entrent et sortent du champ de vision, ça marche.
5) Le "je" qui,fait un choix: ça s'est le moins probant comme expérience. Y a un choix qui se fait. Dès fois "je" a l'impression d'une décision avant et dès fois d'une validation par un choix rétrospectif automatique (à posteriori).
Le choix d'une couleur est fait sans raison parce que là, le choix n'a pas de conséquence, mais quand c'est un choix déterminant, il y a une analyse de la situation avant et une considération des avantages et inconvénients.
Où ce choix a lieu ? C'est pas localisé. On pourrait s'attendre à dans la tête mais non, ça se fait sans localisation particulière.
Commentaire: il y a des moments où tout est simple et évident, pas de "je", et d'autres confus, avec des essais de vérification et pas de'évidence probante.
Sellig
Re: Eveil
Bonjour Sellig,
Merci pour tes réponses détaillées.
1)
Vois-tu la différence entre ce qui est expérience, et ce qui est contenu mental?
Reviens à l'expérience nue, avant toute interprétation. Où est ce "je qui agit"?
2)
Quand tu observes une pensée telle que "je dois me dépêcher d'aller rejoindre un ami pour déjeuner", dirais-tu que cette pensée a un effet sur l'action, ou qu'elle commente le fait que le corps se crispe, se tend, se dépêche un peu plus?
Peut-être pourrais-tu regarder, dans la vie quotidienne, d'autres pensées du même type.
3)
Reviens sur ce paragraphe, enlève tout ce qui vient du contenu des pensées, et tente de reformuler sans aucun "je". Donne-moi cette nouvelle version.
Quelle version semble plus 'vraie', plus proche de la réalité telle qu'elle est?
4)
Regarde bien, non pas dans le mental, mais dans ce que te donne l'expérience directe.
Le lien de cause à effet entre une pensée et une action est-il tangible, vérifiable?
Peux-tu en faire l'expérience directe ou est-ce seulement une autre pensée qui analyse, fait un lien purement mental?
Laissons le dernier exercice de choix de côté pour le moment.
Au plaisir de te lire
Fred
Merci pour tes réponses détaillées.
C'est vrai, il n'y a pas de mots pour exprimer CECI. Et cette remise en question est continue. Tu sais ce que disent certains, c'est une chute libre, et il n'y a pas de sol.Du coup, ce n'est pas vraiment une peur, plus un vertige sur l'ampleur de la remise en question des paradigmes connus... Ca donne l'impression d'un vortex, ça plonge dedans vers ... y a pas de mots.
1)
Regarde dans l'expérience brute, sans référence aux pensées. Que vois-tu? Des doigts qui bougent … un "ah" émis par la voix. Puis ce son, "ah" est interprété, saisi par la pensée qui en fait un "ah" de frustration.L'histoire du "je qui agit": un exemple c'est juste là, les doigts qui bougent et touchent les différentes touches du clavier, et un "ah" de frustration quand ils ne vont pas sur la bonne touche..
Vois-tu la différence entre ce qui est expérience, et ce qui est contenu mental?
Reviens à l'expérience nue, avant toute interprétation. Où est ce "je qui agit"?
2)
Très bon exemple, qui nous permet de regarder en profondeur l'effet des pensées. Cette pensée n'est probablement pas présente ici et maintenant, donc il faudra bien se référer à d'autres pensées sur une pensée ;-)Un exemple du "je" qui a l'air de prendre une décision: "je" dois aller rejoindre un ami pour déjeuner, il faut que "je" me dépêche sinon "je" vais être en retard...
Quand tu observes une pensée telle que "je dois me dépêcher d'aller rejoindre un ami pour déjeuner", dirais-tu que cette pensée a un effet sur l'action, ou qu'elle commente le fait que le corps se crispe, se tend, se dépêche un peu plus?
Peut-être pourrais-tu regarder, dans la vie quotidienne, d'autres pensées du même type.
3)
Même entre guillemets, cela fait beaucoup de "je" qui prétendent à ces actions …"je" ne vois pas une personne qui choisit, "je" sens une légère hésitation, "je" sens une contraction musculaire à gauche et le bras gauche se lève ("je" le vois et "je" le sens). Puis "je" "me" dis que l'expérience devrait être plus nette, juste remarquer le bras se lever en automatique...
Reviens sur ce paragraphe, enlève tout ce qui vient du contenu des pensées, et tente de reformuler sans aucun "je". Donne-moi cette nouvelle version.
Quelle version semble plus 'vraie', plus proche de la réalité telle qu'elle est?
4)
La pensée "Gilles, lève-toi" est-elle un commentaire ou une cause qui entraîne l'effet du corps qui se lève, s'il arrive que le corps se lève tout seul?Oui, ça arrive que "je" me retrouve debout sans savoir pourquoi ni comment et sans décision consciente.
Regarde bien, non pas dans le mental, mais dans ce que te donne l'expérience directe.
Le lien de cause à effet entre une pensée et une action est-il tangible, vérifiable?
Peux-tu en faire l'expérience directe ou est-ce seulement une autre pensée qui analyse, fait un lien purement mental?
Laissons le dernier exercice de choix de côté pour le moment.
Au plaisir de te lire
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
Re: Eveil
Réponses rapides
1) Je vois et je sens la différence.
Pas de je qui agit.
2) Vu mes activités très abondantes "je" a souvent l'impression "il faut que j'y aille sinon je vais être en retard".
Donc, oui, il y a des crispations dans le ventre, une tension dans le front etc. qui accompagnent la pensée "retard" et l'impression du temps qui passe et d'une responsabilité vis à vis d'autres personnes. C'est lié au "je" et tout le bastringue à maintenir pour la cohérence du "je"...
Je continue d'observer quand vient la pensée "retard", avant ou après les crispations.
3) Nouvelle formulation: Il n'y a personne qui choisit, il y a une légère hésitation... contraction musculaire... sentie et vue... la pensée apparaît: ce devrait être plus net...le bras en automatique.
Comme ça, c'est plus proche de la réalité, oui.
4) La pensée est dès fois un commentaire (une conséquence) et dès fois semble être la cause du mouvement de se lever. Il y a besoin encore d'observer.
A suivre.
Sellig
1) Je vois et je sens la différence.
Pas de je qui agit.
2) Vu mes activités très abondantes "je" a souvent l'impression "il faut que j'y aille sinon je vais être en retard".
Donc, oui, il y a des crispations dans le ventre, une tension dans le front etc. qui accompagnent la pensée "retard" et l'impression du temps qui passe et d'une responsabilité vis à vis d'autres personnes. C'est lié au "je" et tout le bastringue à maintenir pour la cohérence du "je"...
Je continue d'observer quand vient la pensée "retard", avant ou après les crispations.
3) Nouvelle formulation: Il n'y a personne qui choisit, il y a une légère hésitation... contraction musculaire... sentie et vue... la pensée apparaît: ce devrait être plus net...le bras en automatique.
Comme ça, c'est plus proche de la réalité, oui.
4) La pensée est dès fois un commentaire (une conséquence) et dès fois semble être la cause du mouvement de se lever. Il y a besoin encore d'observer.
A suivre.
Sellig
Re: Eveil
Bonjour Sellig
1)
2)
3)
4) Pour revenir au dernier exercice d'hier:
Tu dis "le choix d'une couleur est fait sans raison parce que …", ça c'est de l'analyse. Je te demande de me dire ce que tu vois, pas ce que tu penses. Que vois-tu? Des pensées qui vont dans tous les sens, une main qui se déplace vers une option? Vois-tu un "je", séparé du reste, qui choisit?
5)
Ensuite contemple ces deux questions:
- En fin de compte, y avait-il vraiment un choix, la décision prise aurait-elle pu être différente?
- La pensée peut nous raconter tout ce qu'elle veut, mais y a-t-il un "je" qui prend cette décision?
Merci !
Fred
1)
Cette remarque est-elle une pensée ou provient-elle de l'expérience brute, avant toute interprétation? Comment sais-tu que ces manifestations physiques sont "liées" au "je"? Ce lien fait-il partie de l'expérience? Ou est-ce une déduction mentale?C'est lié au "je" et tout le bastringue à maintenir pour la cohérence du "je"...
2)
Considère aussi : et si cette cette pensée était simultanée, comme un commentaire en temps réel?Je continue d'observer quand vient la pensée "retard", avant ou après les crispations.
3)
Continue d'observer, cherche ce lien de 'cause à effet' entre la pensée et l'action, vois si tu peux en faire l'expérience. Dis-moi si c'est le cas ou non.La pensée est des fois un commentaire (une conséquence) et des fois semble être la cause du mouvement de se lever. Il y a besoin encore d'observer.
4) Pour revenir au dernier exercice d'hier:
Refais cet exercice et regarde bien dans l'expérience brute plutôt que dans les pensées. Le mental tente toujours de saisir l'exercice et d'argumenter.Y a un choix qui se fait. Dès fois "je" a l'impression d'une décision avant et dès fois d'une validation par un choix rétrospectif automatique (à posteriori). Le choix d'une couleur est fait sans raison parce que là, le choix n'a pas de conséquence
Tu dis "le choix d'une couleur est fait sans raison parce que …", ça c'est de l'analyse. Je te demande de me dire ce que tu vois, pas ce que tu penses. Que vois-tu? Des pensées qui vont dans tous les sens, une main qui se déplace vers une option? Vois-tu un "je", séparé du reste, qui choisit?
5)
Regarde dans ton quotidien et donne-moi un exemple de choix "déterminant". Ecris ce que tu observes, par exemple les facteurs pris en compte, les pensées qui surgissent de nulle part et semblent délibérer. Décris-moi ce qui se passe, en temps réel., mais quand c'est un choix déterminant, il y a une analyse de la situation avant et une considération des avantages et inconvénients.
Ensuite contemple ces deux questions:
- En fin de compte, y avait-il vraiment un choix, la décision prise aurait-elle pu être différente?
- La pensée peut nous raconter tout ce qu'elle veut, mais y a-t-il un "je" qui prend cette décision?
Merci !
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
Re: Eveil
Bonsoir Fred,
Merci pour tes questions.
1) Cette remarque vient de la pensée, pas de l'observation brute. Oui, les sensations ne sont pas liées directement au "je", à fortiori quand "je" n'existe pas :) C'est une déduction mentale.
2) Oui, ça peut être simultané, c'est même simultané.
3) L'observation ne permet pas de déduire un lien de cause-effet entre la pensée retard et le fait de se lever.
Ca se lève et c'est la pensée qui fait un lien de causalité (c'est une autre pensée, pas une expérience directe).
Tout se fait tout seul, c'est les pensées qui donnent l'impression de cohérence, sans-doutes à posteriori.
4) Je ne vois pas de "je" séparé du reste, pas de "je" du tout en fait. La main va d'un coté et touche un crayon et pas l'autre. La pensée justifie, explique, après coup.
5) Besoin d'observer plusieurs fois, à suivre...
Sellig
Merci pour tes questions.
1) Cette remarque vient de la pensée, pas de l'observation brute. Oui, les sensations ne sont pas liées directement au "je", à fortiori quand "je" n'existe pas :) C'est une déduction mentale.
2) Oui, ça peut être simultané, c'est même simultané.
3) L'observation ne permet pas de déduire un lien de cause-effet entre la pensée retard et le fait de se lever.
Ca se lève et c'est la pensée qui fait un lien de causalité (c'est une autre pensée, pas une expérience directe).
Tout se fait tout seul, c'est les pensées qui donnent l'impression de cohérence, sans-doutes à posteriori.
4) Je ne vois pas de "je" séparé du reste, pas de "je" du tout en fait. La main va d'un coté et touche un crayon et pas l'autre. La pensée justifie, explique, après coup.
5) Besoin d'observer plusieurs fois, à suivre...
Sellig
Re: Eveil
Bonsoir Fred,
Suite
5) exemple de choix déterminant: je suis une formation professionnelle sur Paris les 3 jours qui viennent, j'ai prévu il y a 3 semaines de rentrer mardi soir et j'ai acheté mon billet de train. Mais comte tenu de nouveaux éléments dans ma charge de travail et du programme de mercredi/jeudi, je pense qu'il serait raisonnable de quitter la formation au moment du déjeuner le mardi et de changer mon billet de train pour pouvoir passer au bureau avant 18h et préparer les deux journées à venir avec mes collaborateurs. Tout ça c'est des pensées, des évaluations pour ou contre, mais pas d'action pour le moment.
Finalement ce soir je vais sur le site de la sncf et je change mon billet de train pour en racheter un qui part à 13h30. La décision se fait tandis que je regarde les horaires tout en imaginant le scénario arriver à 16h au bureau au lieu de 20h. Des sensations de relâchement dans le ventre et les épaules indiquent que c'est une bonne idée de changer le billet, je vois les doigts sur le clavier qui tapent les infos demandées et l'écran qui confirme le nouveau billet. Dans ma tête je fais une dernière comparaison entre l'image/sensation d'une arrivée à 16h comparé à l'image/sensation d'arriver à 20h, le relâchement ventre/épaules est ressenti plus intensément, les pensées vont alors vers d'autres sujets.
Réponses à tes deux questions:
1) oui, il semble qu'il y avait bien un choix entre deux possibilités, la décision aurait pu consister à ne pas changer le billet.
2) cela ne prouve pas qu'il y ait un "je", mais il y a l'impression d' une sorte de scénario déjà écrit. "Je" est une convention déjà écrite, un pilote automatique, qui semble aller et venir, et s'accroche pour rester dans le paysage.
Je relis tes deux derniers messages et mes réponses, il semble que quelque chose m'échappe, impression de frustration...
Suite
5) exemple de choix déterminant: je suis une formation professionnelle sur Paris les 3 jours qui viennent, j'ai prévu il y a 3 semaines de rentrer mardi soir et j'ai acheté mon billet de train. Mais comte tenu de nouveaux éléments dans ma charge de travail et du programme de mercredi/jeudi, je pense qu'il serait raisonnable de quitter la formation au moment du déjeuner le mardi et de changer mon billet de train pour pouvoir passer au bureau avant 18h et préparer les deux journées à venir avec mes collaborateurs. Tout ça c'est des pensées, des évaluations pour ou contre, mais pas d'action pour le moment.
Finalement ce soir je vais sur le site de la sncf et je change mon billet de train pour en racheter un qui part à 13h30. La décision se fait tandis que je regarde les horaires tout en imaginant le scénario arriver à 16h au bureau au lieu de 20h. Des sensations de relâchement dans le ventre et les épaules indiquent que c'est une bonne idée de changer le billet, je vois les doigts sur le clavier qui tapent les infos demandées et l'écran qui confirme le nouveau billet. Dans ma tête je fais une dernière comparaison entre l'image/sensation d'une arrivée à 16h comparé à l'image/sensation d'arriver à 20h, le relâchement ventre/épaules est ressenti plus intensément, les pensées vont alors vers d'autres sujets.
Réponses à tes deux questions:
1) oui, il semble qu'il y avait bien un choix entre deux possibilités, la décision aurait pu consister à ne pas changer le billet.
2) cela ne prouve pas qu'il y ait un "je", mais il y a l'impression d' une sorte de scénario déjà écrit. "Je" est une convention déjà écrite, un pilote automatique, qui semble aller et venir, et s'accroche pour rester dans le paysage.
Je relis tes deux derniers messages et mes réponses, il semble que quelque chose m'échappe, impression de frustration...
Re: Eveil
Bonjour Sellig,
En somme, tout ceci est très simple. Il suffit d'un seul regard, honnête, au-delà (ou en deçà des pensées).
Si je te demande si tes clefs sont dans ta poche, tu peux (1) fouiller dans tes souvenirs pour essayer de te rappeler de la dernière fois où tu les as vues, etc. ou (2) tu mets la main dans la poche et tu vérifies au plus vite dans ton expérience directe, sans te fier à des pensées incertaines.
Pour le "moi", c'est exactement la même chose. Si je te demande, là, maintenant, si tu vois un "moi" qui puisse faire l'expérience de quoi que ce soit, qui puisse observer le monde (le "non-moi"), qui puisse faire des choix, etc.
Que me diras-tu?
Et pour le choix du billet de train:
As-tu remarqué que le "moi" doit toujours faire appel aux souvenirs pour confirmer son existence?
La question était de voir si, en fin de compte, il y avait réellement un choix ou non. Tu me dis 'compte tenu de nouveaux éléments dans ma charge de travail et du programme de mercredi/jeudi', puis 'des sensations de relâchement dans le ventre et les épaules indiquent que c'est une bonne idée'. Ces éléments ont-ils influencé le déroulement de ce choix? En tout cas, on ne peut pas dire que ce choix a été pris 'sous vide'!
Y a-t-il donc un "Gilles", séparé de tout, qui décide et régente la vie comme il l'entend? Ou ce personnage "Gilles" est-il une idée qui va et vient, un élément du décor, une expression de CE QUI EST?
Merci!
Fred
Bien sûr ! Le mental est frustré, confus, car il n'a pas la réponse à tout ceci. Rien ne peut t'échapper, jamais. C'est impossible.il semble que quelque chose m'échappe, impression de frustration...
En somme, tout ceci est très simple. Il suffit d'un seul regard, honnête, au-delà (ou en deçà des pensées).
Si je te demande si tes clefs sont dans ta poche, tu peux (1) fouiller dans tes souvenirs pour essayer de te rappeler de la dernière fois où tu les as vues, etc. ou (2) tu mets la main dans la poche et tu vérifies au plus vite dans ton expérience directe, sans te fier à des pensées incertaines.
Pour le "moi", c'est exactement la même chose. Si je te demande, là, maintenant, si tu vois un "moi" qui puisse faire l'expérience de quoi que ce soit, qui puisse observer le monde (le "non-moi"), qui puisse faire des choix, etc.
Que me diras-tu?
Merci pour cette clarté!Tout se fait tout seul, c'est les pensées qui donnent l'impression de cohérence, sans doute à posteriori (…) Je ne vois pas de "je" séparé du reste, pas de "je" du tout en fait. La main va d'un coté et touche un crayon et pas l'autre. La pensée justifie, explique, après coup.
Et pour le choix du billet de train:
Le mot-clef que tu utilises ici est "semble". C'est bien ce que la pensée construit, une apparence de continuité, de cause à effet, et paf on a un personnage, "Gilles", qui s'invite dans l'histoire comme un passager clandestin ... et cela avant même qu'on s'en rende compte ;-)oui, il semble qu'il y avait bien un choix entre deux possibilités, la décision aurait pu consister à ne pas changer le billet.
As-tu remarqué que le "moi" doit toujours faire appel aux souvenirs pour confirmer son existence?
La question était de voir si, en fin de compte, il y avait réellement un choix ou non. Tu me dis 'compte tenu de nouveaux éléments dans ma charge de travail et du programme de mercredi/jeudi', puis 'des sensations de relâchement dans le ventre et les épaules indiquent que c'est une bonne idée'. Ces éléments ont-ils influencé le déroulement de ce choix? En tout cas, on ne peut pas dire que ce choix a été pris 'sous vide'!
Y a-t-il donc un "Gilles", séparé de tout, qui décide et régente la vie comme il l'entend? Ou ce personnage "Gilles" est-il une idée qui va et vient, un élément du décor, une expression de CE QUI EST?
Merci!
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
Re: Eveil
Bonjour Fred,
Merci de tes commentaires et de tes questions, c'est toujours stimulant.
1) Est-ce que je vois un moi ? Non, je n'en vois pas, je vois des parties du corps, des objets, des gens, des choses, du mouvement, des apparitions et des disparitions.
Ca regarde attentivement dès qu'il n'y a pas quelque chose de trop prenant en train de se faire ou qu'une pause se présente. Il n'y a pas de choix la plupart du temps, juste la pensée qui commente une action en cours, et quand l'impression d'un choix existe, il se fait, c'est tout.
Tu parles du monde comme le "non-moi", ça interpelle, est-ce que "je" est devenu le monde maintenant ?
Il y a le sifflement dans les oreilles caractéristique de l'état rencontré en méditation, sauf que là, ça écrit et ça ne médite pas. La vie vit, les phénomènes apparaissent et disparaissent, il y a une sorte de tranquillité sous-jacente, stable.
2) oui, le moi n'existe qu'en référence à des pensées sur le passé, au présent il y a la respiration, le corps, les sensations et les mouvements, et les pensées qui créent de la continuité de la cohérence, de la logique, comme si le contraire, la discontinuité, l'incohérence, l'absence de logique, étaient synonymes de danger, de peur, de folie.
3) L'idée que ce "Gilles" (ex Sellig donc) est un élément du décor qui va et vient, une construction temporaire, est plus acceptable. Il n'y a rien ni personne, juste là,"this is all there is" comme dit Tony, "ceci est vu par personne", ça prend du sens... "Gilles", une expression parmi d'autre de ce qui est...
Remarque: pour la première fois depuis mon divorce en 2013, j'accepte et même j'apprécie d'être seul, et ne souffre plus de la séparation avec mon amie qui s'est produite début janvier. Cela est.
On dirait que ça lache...
Je pars demain à Paris et j'ai une très grosse semaine jusqu'à dimanche prochain compris, ne t'étonne pas si j'écris moins souvent.
Encore merci de ton accompagnement qui m'oblige à regarder.
Gratitude !
Merci de tes commentaires et de tes questions, c'est toujours stimulant.
1) Est-ce que je vois un moi ? Non, je n'en vois pas, je vois des parties du corps, des objets, des gens, des choses, du mouvement, des apparitions et des disparitions.
Ca regarde attentivement dès qu'il n'y a pas quelque chose de trop prenant en train de se faire ou qu'une pause se présente. Il n'y a pas de choix la plupart du temps, juste la pensée qui commente une action en cours, et quand l'impression d'un choix existe, il se fait, c'est tout.
Tu parles du monde comme le "non-moi", ça interpelle, est-ce que "je" est devenu le monde maintenant ?
Il y a le sifflement dans les oreilles caractéristique de l'état rencontré en méditation, sauf que là, ça écrit et ça ne médite pas. La vie vit, les phénomènes apparaissent et disparaissent, il y a une sorte de tranquillité sous-jacente, stable.
2) oui, le moi n'existe qu'en référence à des pensées sur le passé, au présent il y a la respiration, le corps, les sensations et les mouvements, et les pensées qui créent de la continuité de la cohérence, de la logique, comme si le contraire, la discontinuité, l'incohérence, l'absence de logique, étaient synonymes de danger, de peur, de folie.
3) L'idée que ce "Gilles" (ex Sellig donc) est un élément du décor qui va et vient, une construction temporaire, est plus acceptable. Il n'y a rien ni personne, juste là,"this is all there is" comme dit Tony, "ceci est vu par personne", ça prend du sens... "Gilles", une expression parmi d'autre de ce qui est...
Remarque: pour la première fois depuis mon divorce en 2013, j'accepte et même j'apprécie d'être seul, et ne souffre plus de la séparation avec mon amie qui s'est produite début janvier. Cela est.
On dirait que ça lache...
Je pars demain à Paris et j'ai une très grosse semaine jusqu'à dimanche prochain compris, ne t'étonne pas si j'écris moins souvent.
Encore merci de ton accompagnement qui m'oblige à regarder.
Gratitude !
Re: Eveil
Bonjour Sellig
Merci pour tes réponses - on dirait qu'il y a comme un décrochage ...
Et s'il n'y avait ni "moi", ni "non-moi"? Juste ce qui est, sans aucune identification?
Qu'arrive-t-il à cette idée du "je" qui agit quand tu la confrontes à l'expérience de cet instant? Est-ce que la vision directe confirme cette 'idée'?
Merci à toi !
Fred
Merci pour tes réponses - on dirait qu'il y a comme un décrochage ...
Observe la rapidité avec laquelle le mental tente de combler le vide. Il construit une séparation imaginaire entre un "moi" et un "non-moi", puis, quand cette séparation s'écroule, il tente de retrouver une nouvelle identité pour ce "moi". Celle-ci peut-être "toutes les choses", "la conscience", "Dieu". D'où vient ce besoin d'identification? N'est-ce pas un nouveau processus mental?Tu parles du monde comme le "non-moi", ça interpelle, est-ce que "je" est devenu le monde maintenant ?
Et s'il n'y avait ni "moi", ni "non-moi"? Juste ce qui est, sans aucune identification?
Regarde bien et contemple dans ton quotidien. Est-ce une idée ou un fait? Que te donne l'expérience de première main?L'idée que ce "Gilles" (ex Sellig donc) est un élément du décor qui va et vient, une construction temporaire, est plus acceptable.
Qu'arrive-t-il à cette idée du "je" qui agit quand tu la confrontes à l'expérience de cet instant? Est-ce que la vision directe confirme cette 'idée'?
Merci à toi !
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
Re: Eveil
Bonsoir Fred,
Me voilà de retour de Paris, mais toujours très booké jusqu'au début de la semaine prochaine.
L'observation du monde qui bouge continue de se faire dans les interstices, avec des rappels à la vigilance alors que tout est là.
1) Ok, pas de moi ni de non-moi... juste ce qui est, y compris le besoin d'identification.
2) Sellig est une construction temporaire, qui est en tain de se défaire d'ailleurs. C'est évident quand l'attention cherche et ne trouve rien. Par défaut, l'impression d'un "je" revient, jusqu'à ce qu'il soit vu de nouveau qu'il n'y a rien. Et le cycle recommence, constat du rien, étonnement et présence, oubli et absorption dans une tache, réminiscence du "je", vérification, constat du rien, étonnement et présence etc.
Merci
Sellig
Me voilà de retour de Paris, mais toujours très booké jusqu'au début de la semaine prochaine.
L'observation du monde qui bouge continue de se faire dans les interstices, avec des rappels à la vigilance alors que tout est là.
1) Ok, pas de moi ni de non-moi... juste ce qui est, y compris le besoin d'identification.
2) Sellig est une construction temporaire, qui est en tain de se défaire d'ailleurs. C'est évident quand l'attention cherche et ne trouve rien. Par défaut, l'impression d'un "je" revient, jusqu'à ce qu'il soit vu de nouveau qu'il n'y a rien. Et le cycle recommence, constat du rien, étonnement et présence, oubli et absorption dans une tache, réminiscence du "je", vérification, constat du rien, étonnement et présence etc.
Merci
Sellig
Re: Eveil
Bonjour Sellig, et merci pour tes dernières réponses.
Vers quoi pointent les mots "je", "moi", "mon", "mes", etc., dans l'actualité de notre expérience ? Tu parles d'une construction temporaire et nous sommes bien d'accord, mais faite de quoi, vois-tu quelque chose de concret ?
Dirais-tu que tu as vu, sans équivoque, le caractère illusoire du "moi", et, en fait, de toute "personne" singulière et individuelle ?
Au plaisir de te lire,
Fred
Vers quoi pointent les mots "je", "moi", "mon", "mes", etc., dans l'actualité de notre expérience ? Tu parles d'une construction temporaire et nous sommes bien d'accord, mais faite de quoi, vois-tu quelque chose de concret ?
Dirais-tu que tu as vu, sans équivoque, le caractère illusoire du "moi", et, en fait, de toute "personne" singulière et individuelle ?
Au plaisir de te lire,
Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts
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