Suche Begleiter durchs Tor....

[blue-eagle]

Ok. Also Gedanken scheinen einfach so aufzutauchen. Gilt das für alle Gedanken? Wenn Du nicht bestimmen kannst, welche Gedanken kommen - kannst Du vielleicht Gedanken unterdrücken oder irgendwie steuern? Oder ist das wirklich überhaupt keine Kontrolle über das Denken? Widerspricht das nicht total dem, was Du bisher angenommen hast? Wie fühlt sich das an?

Alle Gedanken tauchen einfach so auf. Ich kann sie nur ab und zu durch andere Gedanken ersetzen. Aber das sind auch wiederum nur Gedanken, die einfach erscheinen. Unterdrücken kann ich sie nicht, weil sie ja schon da sind. Es fühlt sich merktwürdig an, da ich Gedanken bekomme wie " das kann doch nicht wahr sein" und das Gefühl, dass da doch mehr sein muss. Aber das sind auch wieder Gedanken und dadurch ausgelöste Gefühle.

Ist das jetzt ein weiteres Ich-Modell? Wir haben schon das Ich als Körper untersucht, das Ich als Kontrolleur der Gedanken... und jetzt das Ich als "Mitbekommer des Lebens"? Du bist also der, der das hier alles mitbekommt bzw. wahrnimmt. Meinst Du es so?

Ich weiss nicht, ob da da ein "Mitbekommer" ist. Meine Gedanken können ja nicht wahrnehmen. Ich nehme sie doch wahr, genauso wie meine Gefühle und Sinneswahrnehmungen.

[Tompi]

Alle Gedanken tauchen einfach so auf. Ich kann sie nur ab und zu durch andere Gedanken ersetzen.

Wie machst Du das genau?

Ich nehme sie doch wahr, genauso wie meine Gefühle und Sinneswahrnehmungen.

Das bedeutet also das ist irgendeine Instanz, die Gedanken, Gefühle und andere Sinneswahrnehmungen wahrnimmt? Entspricht das auch der direkten Erfahrung?

Konkreter gefragt: Wenn Du zum Beispiel etwas hörst, gibt es dann das Gehörte (Objekt der Wahrnehmung), einen Hörenden (Subjekt der Wahrnehmung) und den Vorgang des Hörens an sich? Überprüfe das mal für alle Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Fühlen / Tasten, Schmecken). Kannst Du wirklich etwas wahrnehmen das wahrnimmt?

[blue-eagle]

Wie machst Du das genau?

Oh....Ich habe gemerkt, dass ich sie nicht ersetzen kann. Gedanken tauchen auf, diese werden mir bewusst und es kommt ein neuer Gedanke dazu und es wird bewertet. Dazu kommt noch gegebenenfalls ein Gefühl und dazu noch weitere Gedanken oder gleich ein neuer Gedanke. Das wirft neue Fragen auf wie, nach was die Gedanken nun bewertet werden. Oder woher weiß ich, dass ich beim meditieren abgelenkt bin und was bringt mich dazu die Gedankenkette erst dann und dann zu bemerken?

Das bedeutet also das ist irgendeine Instanz, die Gedanken, Gefühle und andere Sinneswahrnehmungen wahrnimmt? Entspricht das auch der direkten Erfahrung?

Nein, das nicht. Aber ich kann wahrnehmen, dass ich meine Aufmerksamkeit gerade auf meine Gedanken, ein Gefühle oder mein Blick auf einen Punkt richte.

LG

Blue-Eagle

[Tompi]

Aber ich kann wahrnehmen, dass ich meine Aufmerksamkeit gerade auf meine Gedanken, ein Gefühle oder mein Blick auf einen Punkt richte.

Ist das wirklich so? Dann müsste es also doch eine Instanz ("Ich") geben, welche die Aufmerksamkeit willentlich steuert, oder nicht? Kannst Du Deine Aufmerksamkeit steuern? Wie genau suchst Du aus, auf was Du sie gerade richten willst? Gab es eine konkrete Alternative dazu, dass Deine Aufmerksamkeit jetzt gerade auf diese Zeilen gerichtet ist? War es Deine Entscheidung, dass sie gerade nicht auf Deinen Atem gerichtet ist? Und sollte sie jetzt gerade zu Deinem Atem gewandert sein - ganz kurz - wie und wann wurde das von Dir entschieden?

[blue-eagle]

ok. das stimmt vollkommen. Meine aufmerksamkeit kann ich nicht kontrollieren. allmaehlich wird mir klar, dass die suche ins nichts fuehrt. Aber ich habe noch das gefuehl, dass ich die illusion noch nicht ganz durchschaut habe.

[Tompi]

Aber ich habe noch das gefuehl, dass ich die illusion noch nicht ganz durchschaut habe.

Das ist vollkommen ok. Da ist also das Gefühl die Illusion nicht durchschaut zu haben. Wo ist das Ich, das dieses Gefühl hat?

[blue-eagle]

Da ist kein ich. Der Gedanke, dass ich sie noch nicht durchschaut habe ist erschien. Wahrscheinlich beruhen diese Gedanken auf Erwartungen, die ebenfalls aus Gedanken es muesste so und so sein, hervorgegangen sind

[blue-eagle]

dazu kommt noch eine identifikation mit den gedanken. und zwar, dass es meine gedanken sind, obwohl das wieder nur ein Gedanke ist.

[Tompi]

Da ist kein ich.

Sieh an... ;)

Ist es vielleicht irgendwo anders?

Kannst Du irgendetwas Konkretes vorbringen, das "ich" sein könnte?

Könnte ich Dich irgendwie davon überzeugen, dass es doch diesen Steuermann Deines Lebens gibt?

[blue-eagle]

nein, ich kann kein ich finden. Dass du mich überzeugen könntest bezweifele ich. Was mich aber ein bisschen verunsichert ist, dass bei anderen es wie eine bombe eingeschlagen ist und sich die erkenntnis erst langsam festsetzt

[Tompi]

nein, ich kann kein ich finden. Dass du mich überzeugen könntest bezweifele ich.

Wer ist es denn, der nach einem Ich sucht und es nicht findet? Ist da ein Ich - in irgendeiner Form? Oder bist Du auf Grund Deiner eigenen Untersuchungen eigentlich sich die Ich-Illusion durchschaut zu haben?

Was mich aber ein bisschen verunsichert ist, dass bei anderen es wie eine bombe eingeschlagen ist und sich die erkenntnis erst langsam festsetzt

Jeder verliebt sich anders... Bei dem Einen ist es das große Feuerwerk beim allerersten Blick. Beim Anderen eine schleichende Erkenntnis nach langer Freundschaft. Oder um es mit einem Zen-Beispiel zu sagen: Du kannst naß werden, in dem Du in den Fluss springst, oder Du kannst einen ganzen Tag im Nebel stehen.

Es ist völlig egal was eventuell bei Anderen geschehen ist und wie. Du kannst Dir nur ein sicheres Urteil darüber bilden, ob Du "verliebt" bist. Das ist das Einzige was zählt.

[blue-eagle]

Ich denke, dass ich sie durchschaut habe. Da sind noch Gedanken in Form von Zweifel, wie beispielsweise "was ist wenn das nur eine neue Vorstellung ist, durch die du eine alte Vorstellung ersetzt hast". Ich verstehe allmählich, dass es keine Grenze zwischen mir und einem objekt gibt, da ohne ein Ich die Grenze wegfällt.

Es ist völlig egal was eventuell bei Anderen geschehen ist und wie. Du kannst Dir nur ein sicheres Urteil darüber bilden, ob Du "verliebt" bist. Das ist das Einzige was zählt.

Wahrscheinlich muss sich die Erkenntnis ersteinmal durch die alten Denkmuster durchsetzen. ;-)

[Tompi]

Ich verstehe allmählich, dass es keine Grenze zwischen mir und einem objekt gibt, da ohne ein Ich die Grenze wegfällt.

Kannst Du das näher erklären? Was meinst Du damit?

[blue-eagle]

Ich habe gestern nochmals nach einem Ich gesucht. Dabei wurde festgestellt, dass das Ich weder ausserhalb meine Körpers liegt, noch mein Körper ist und nicht meine Gedanken, Gefühle und Erinnerungen ist, da ja alles was ich beobachten kann ja nicht das Ich sein kann. Dabei ist aufgefallen, dass wenn es kein Ich bzw keinen zentralen abgetrennten Punkt in mir gibt, diese imaginäre Grenze wegfällt. Es ist alles da, aber ohne ich, ist halt diese Abgrenzung weg. Ich habe auch darüber nachgedacht, dass das Ich das Unterbewusstsein sein könnte, bin aber zum Schluss gekommen, dass das dann auch wieder eine Theorie sein würde. Irgendwie ist es schon komisch noch so oft "mein" zu sagen.

[Tompi]

Dabei ist aufgefallen, dass wenn es kein Ich bzw keinen zentralen abgetrennten Punkt in mir gibt, diese imaginäre Grenze wegfällt.

Ist das ein logischer Schluss (so wie Du auch über das Unterbewusstsein nachgedacht hast), oder eine Art "Erleben"? Wie fühlt es sich an zu erkennen, dass da einfach kein Ich ist?