Ich Desillusionierung

[Sonnenblume]

So die Kinder sind in den Betten und jetzt ist Zeit und Platz vor dem PC, wo schneller und besser geschrieben werden kann. Geht tatsächlich auch ohne ich-Formulierung :-)

Also

Es scheint lediglich antrainiert zu sein der Glaube an etwas hinter den tatsächlich wahrgenommenen Ebenen (damit sind gedanken, Gefühle und Sinneseindruecke gemeint).

"scheint" klingt, als wärst Du dir noch nicht ganz sicher :-)

Manchesmal ist vollständige Sicherheit da und ein andermal wieder nicht. Sind immer wieder Gedanken, die dazwischenfunken, habe jedoch bei Beschreibungen von anderen auch schon gelesen, dass das
Anfangs noch ziemlich üblich ist (und glaube, du lieber Wolfgang hast das auch schon gesagt). Deswegen die juristische Formulierung "scheint" :-)

Könntest Du deine Beschreibung etwas ausführlicher formulieren und versuchen, die Mechanik dieses "Glaubens" detailliert zu erfassen?

Ja gern:

Ganz kleine Kinder, ich glaube so bis ca. 2 1/2 Jahre haben noch ein Wir- und kein Ich-Empfinden. So ab ca. 1. Jahr wird die Welt der Sprache wahrgenommen und damit geht das Antrainieren von dein und mein los. Im Detail bedeutet dies, von außen werden Sätze an die jeweilige Person (das Baby/Kleinkind) herangetragen wie z.B. "das ist mein Ball und das ist dein Ball" oder auch in Bezug auf deinen und meinen Körper. Unterstützt wird die Ich-Behauptung dabei sicher auch, durch die sich verändernde Sehfähigkeit im Babyalter aufgrund des visuell wahrgenommenen Raumes zwischen den Körpern und auch durch das Sehen und Fühlen der unterschiedlichen Körperformen. Dadurch entstehen dann die jeweils zur Situation passenden Gedanken und Gefühle, mal angenehm empfunden (also positiv bewertet) und mal unangenehm empfunden (also negativ bewertet).

Nachdem zum deinś und meinś dann immer wieder aufś neue diverse Auseinandersetzungen mit Anderen stattfinden, ist dann irgendwann die Ich-Prägung perfekt (vermutlich aufgrund von neuronalen Verknüpfungen im Gehirn). Also anders formuliert, wenn immer wieder steif und fest zunächst von außen behauptet wird, dass es ein dein und mein gibt, dann muss es doch sicher so sein und wird dann irgendwann auch in der neuen Person so empfunden. Dies wiederum führt zu den jeweiligen Handlungen, die dann auch gefühls- und gedankenmäßig bewertet werden und der Kreislauf dreht sich, da dann eine Trennung nach mehreren angenommenen/behaupteten Ichś auch als Trennung empfunden wird. Hier wird soeben klar, wieso nur in der Mitte Stille herrscht, da dort der Kreislauf von angenommenen Trennungen zum Stillstand kommt und dann klar und ruhig gesehen wird. Hoffe das verstehe ich später, nachdem die Worte hier stehen, auch noch.

Das mit den neuronalen Verknüpfungen scheint auch die Logik zu sein, warum "ich" derzeit noch nicht 100%ig von der Ich-Losigkeit überzeugt zu sein scheine (hehe, wieder juristisch mit Hintertürchen formuliert, habe 17 Jahre beim Versicherungsmakler mit tiefgreifenden Rechtsfragen gearbeitet, das prägt auch ;-)) - obwohl wir ja alle Ebenen untersucht haben und niemals ein ich hinter allem gefunden wurde. Vermutlich müssen, wie bei allem anderen, auch bei dieser Desillusionierungssache hier erstmal ausreichende neu erzeugte neuronale Netzwerke entstanden sein, damit wirklich tief empfundene Sicherheit über diese Aussage besteht. Ping wieder was begriffen wieś scheint. Im Grunde genommen verfestigt sich so doch eigentlich alles, durch stetiges wiederholen und irgendwann wirdś ein Automatismus, der im Alltagsgeschehen lediglich dann wahrgenommen wird, wenn vollkommenes Wahrnehmen im hier und jetzt stattfindet (könnte von Tolle stammen). Das scheint auch der Grund zu sein, wieso wir keinen Einfluss darauf haben, ob und wann wir erleuchtet werden, weil niemand von uns wirklich weiß, wieviele neuronale Netzwerke entstehen müssen (also wie oft zuvor etwas wiederholt werden muss), bis es tatsächlich fest verwurzelt ist. Alle Behauptungen in dieser Richtung (z.B. ein 21-Tage Rhytmus im Reiki oder 7xliges wiederholen zum auswendig lernen) sind lediglich Durchschnittswerte die eigentlich nicht verallgemeinert werden können, da ganz viele andere Punkte eine Rolle spielen können. Zuviel Gedanken-Erkenntnis-Bla-Bla jetzt hier. Komme vom Hauptthema ab.

Also nochmal zum Wesentlichen. In welchem Alter auch immer hier die Kurzbeschreibung:

Gedanken tauchen auf, werden mittels Worten und Gefühlen an Andere weitergegeben und behaupten einfach, dass aufgrund der Tatsache, dass unterschiedliche Körper mit unterschiedlichen Gefühlen, Gedanken und Handlungen existieren, ein Ich existiert, dass Chef von allem ist. Stetiges Wiederholen dieser Behauptung schafft die Fixierung, dass es tatsächlich so ist. Wenn dann irgendwann das Gegenteil behauptet wird und dies sogar von Körper, Gedanken und Gefühlen so bestätigt wird, das da ja gar nichtś ist, was zusätzlich zum Wahrnehmbaren existiert, dann erzeugt dies erstmal starken Wiederspruch. Bei anhaltender Untersuchung hierzu wirdś dann irgendwann zwangsläufig andersherum immer klarer werden, dass es kein Ich gibt. Sondern lediglich Körper (oder Materie in welcher Form auch immer), Gedanken und Gefühle/Empfindungen existieren (falls sie das tatsächlich tun und nicht alles nur ein Traum ist).

War das jetzt echt von "mir" lach, nee kann ja nicht, gibt ja kein mir ;-) Ein schöner Egosatz

Hoffe es klingt alles verständlich und so wie es in den Sinn kam

[wolfgangp]

Danke für die sehr gute ausführliche Beschreibung!

Wenn das getrennte "Ich" nur ein Glaube ist -- also eine Art Religion -- wer bist Du dann wirklich? Was ist dein wahres Selbst, denn es ist ja unzweifelhaft dass Du existierst, und auch dass Du deiner Existenz bewusst bist. Kannst Du diesem wahren Selbst eine Form, einen Namen, einen Begriff geben? Ist es in irgendeinem Bewusstseinsinhalt erkennbar? Also etwas gesehenes, gedachtes, gefühltes oder gespürtes?

[Sonnenblume]

Danke für die sehr gute ausführliche Beschreibung!

Geeern!

Wenn das getrennte "Ich" nur ein Glaube ist -- also eine Art Religion -- wer bist Du dann wirklich? Was ist dein wahres Selbst, denn es ist ja unzweifelhaft dass Du existierst, und auch dass Du deiner Existenz bewusst bist. Kannst Du diesem wahren Selbst eine Form, einen Namen, einen Begriff geben? Ist es in irgendeinem Bewusstseinsinhalt erkennbar? Also etwas gesehenes, gedachtes, gefühltes oder gespürtes?

Vermutlich eine Energieform die auf unterschiedliche Weise wahrnehmen kann und aus irgendeinem für die Energieform selbst nicht erkennbaren Grund existiert und sich in einem stetigen Wandel befindet. Insofern ist es eine sich stetig verändernde Form. Als Namens- oder Begriffszuordnung wäre vlt. der Begriff Erfahrungswesenheit passend, da sich dieses Selbst wie eine Zusammenfassung aus allen gemachten Erfahrungen darstellt.

[Sonnenblume]

Die Antwort war noch nicht ganz vollständig. Nochmal zum Bewusstseinsinhalt:

Am nächsten kommt vermutlich die Beschreibung des Selbst als in allem ruhende Kraft (Antriebskraft/Motor). Sehen kann man sie vlt in jeglicher Form von Bewegung, da sie diese vermutlich verursacht (so stellen sich "meine" Gedanken das jetzt vor), zum denken wie zuvor gesagt, fühlen durch jegliche Gefühle und spüren über jedwede Körperempfindung.

Also eigentlich ist dieses Selbst wie schon versucht zu erklären als Summe aus allem und in diesem ist dieses nichtfestlegbare, unbeschreibbare etwas enthalten. Ein Versuch dieses Alles in Nichts und umgekehrt in Worte zu fassen.

[wolfgangp]

Am nächsten kommt vermutlich die Beschreibung des Selbst als in allem ruhende Kraft (Antriebskraft/Motor).

Wenn dein wahres Selbst eine "in allem ruhende Kraft" ist, hat dann dein wahres Selbst einen Anfang und ein Ende?

Und hört dieses wahre Selbst irgendwo auf oder könnte man nicht auch sagen, dass die gleiche Kraft, die deinen Körper bewegt, auch die anderen Körper bewegt? Und dass daher alle "Individuen" die erscheinen, in Wirklichkeit diese eine Kraft sind. Und dass wir daher auch alle EINS sind?

[Sonnenblume]

Wenn dein wahres Selbst eine "in allem ruhende Kraft" ist, hat dann dein wahres Selbst einen Anfang und ein Ende?

Weiss nicht, die Antwort scheint logisch gesehen nein zu sein. Da diese in allem ruhende Kraft in der Vorstellung sowas wie eine Zentrierung (Punkt) ist. Hat ein Punkt einen Anfang und ein Ende? Entweder er ist sichtbar oder nichtsichtbar, je nach Betrachtungsweise vermutlich. Die Bezeichnung Anfang und Ende passt jedoch nicht auf einen Punkt sondern lediglich auf einen Strich, also mehrere Punkte aneinandergereiht (hej hier taucht grade sowas wie eine angehende Erkenntnis zur Zeitschiene auf, hm nochmal drüber nachdenken in Ruhe).

Und hört dieses wahre Selbst irgendwo auf oder könnte man nicht auch sagen, dass die gleiche Kraft, die deinen Körper bewegt, auch die anderen Körper bewegt? Und dass daher alle "Individuen" die erscheinen, in Wirklichkeit diese eine Kraft sind. Und dass wir daher auch alle EINS sind?

Das klingt auch wieder logisch. Schön erklärt hier mit dem EINS-SEIN. Danke auch dafür !

[Sonnenblume]

Zur Feier des Ich-losen-Montags (kleiner Gag der Gedanken einer Wesenheit mit Namen Uschi), hier noch aktuelle Gedanken-Ergänzungen:

wolfgangp hat geschrieben:
Wenn dein wahres Selbst eine "in allem ruhende Kraft" ist, hat dann dein wahres Selbst einen Anfang und ein Ende?

Weiss nicht, die Antwort scheint logisch gesehen nein zu sein. Da diese in allem ruhende Kraft in der Vorstellung sowas wie eine Zentrierung (Punkt) ist. Hat ein Punkt einen Anfang und ein Ende? Entweder er ist sichtbar oder nichtsichtbar, je nach Betrachtungsweise vermutlich. Die Bezeichnung Anfang und Ende passt jedoch nicht auf einen Punkt sondern lediglich auf einen Strich, also mehrere Punkte aneinandergereiht (hej hier taucht grade sowas wie eine angehende Erkenntnis zur Zeitschiene auf, hm nochmal drüber nachdenken in Ruhe).

Also da hatten sich die Gedanken zuvor etwas verirrt mit der Zeitschiene. In diesem Zusammenhang wäre es treffender folgendes zu sagen:

Mehrere "Punkte" (also in allem ruhende Kräfte, die aufgrund von unterschiedlich erscheinenden Formen einzeln wahrgenommen werden), lassen aneinandergereiht einen Raum mit Inhalten erscheinen. Dieser Raum wiederum wird an unterschiedlichen Orten auf verschiedene Art und Weise wahrgenommen, somit entsteht die wahrgenommene Zeit!(?)

Wäre schön wenn "du mir" deine Gedanken hierzu mitteilst lieber Wolfgang. Danke im Voraus..........

[wolfgangp]

Mh, es ist grundsätzlich schwierig sich über solche "Gedanken-Modelle" auszutauschen. Ich würde mich da nicht so tief reinbewegen, weil solche Modelle leider grundsätzlich immer falsch sind.

Die Punkt-Metapher hat mir aber gut gefallen! Du bist in Wirklich der Null-Punkt. Alle Bewegung (Gedanken, Emotionen) tauchen aus diesem Nullpunkt heraus auf und verschwinden wieder dorthin. Dieser Null-Punkt, der Du in Wirklichkeit bist, ist daher immer friedvoll, ruhig und still.

Hast Du Kontakt zu diesem Null-Punkt, zu diesem Frieden in Dir? Falls ja: Dieser Null-Punkt ist die Basis deiner Existenz, die Basis aus der heraus alles andere entsteht. Und zu diesem Null-Punkt kannst Du immer Kontakt herstellen, auch im Trubel des Alltags.

In gewisser Weise ist die Null-Punkt auch zeitlos, also ohne Zeit, weil auch die zeitliche Bewegung aus ihm heraus entsteht.

Aber letztlich sind dass alles nur leere Worte. Aber vielleicht lösen Sie ja etwas in dir aus.

Was ich noch gemeinsam mit Dir untersuchen möchte: Kannst Du in der Analyse deiner direkten Erfahrung ein Innen und Außen wahrnehmen? Gemeinhin würden wir ja zB. sagen, ein Gefühl oder Gedanke ist "Innen", und das Zwitschern eines Vogels ist "außen". Oder die Wolken sind "außen", und das Spüren meiner Zähne und meiner Zunge ist "Innen". Aber was ist eigentlich das sichere Kriterium dafür? Sind nicht beides gleichermaßen Bewusstseinsinhalte? Ist daher nicht alles irgendwie "außen" und "innen" zugleich? Ist diese Lokalisierung der Bewusstseinsinhalte in einem vorgestellten Raum nicht selbst eine Idee und daher nicht wirklich real?

Würdest Du sagen, dass diese Grenze zwischen "Innen" und "Außen" wirklich existiert? Oder sind es nur gewohnheitsmäßig also einfach angelernte Zuschreibung an die Bewusstseinsinhalte?

[Sonnenblume]

Ich habe hier im Forum bei den Anderen darüber gelesen. Ich werde dass mal genauer selbst unter die Lupe nehmen und melde mich voraussichtlich morgen dazu.

Wünsche dir gute Nachtruhe

[Sonnenblume]

Hallo lieber Wolfgang,

komme erst jetzt dazu hier ausführliche Rückmeldung zu geben.

Danke für deine Meinungsmitteilung zur Punkte-Theorie und zum Null-Punkt. Im Alltagsgeschehen habe ich den Kontakt dazu meistens nicht, eher wenn ich mal meditiere (kommt in der letzten Zeit etwas kurz die Meditation).Falls du auch hierfür einen praktischen einfachen Tipp hast, danke immer gern :-)

Was ich noch gemeinsam mit Dir untersuchen möchte: Kannst Du in der Analyse deiner direkten Erfahrung ein Innen und Außen wahrnehmen? Gemeinhin würden wir ja zB. sagen, ein Gefühl oder Gedanke ist "Innen", und das Zwitschern eines Vogels ist "außen". Oder die Wolken sind "außen", und das Spüren meiner Zähne und meiner Zunge ist "Innen". Aber was ist eigentlich das sichere Kriterium dafür? Sind nicht beides gleichermaßen Bewusstseinsinhalte? Ist daher nicht alles irgendwie "außen" und "innen" zugleich? Ist diese Lokalisierung der Bewusstseinsinhalte in einem vorgestellten Raum nicht selbst eine Idee und daher nicht wirklich real?

Also habe des häufigeren bewusst diese Sache mit innen und außen betrachtet. Glaube zweimal war in diesen Momenten auch ziemlich klar, dass innen das Außen ist. Im Unachtsamen Alltagsgeschehen jedoch, überwiegt derzeit ganz klar die Ansicht, das da eine Trennung ist. Bei näherer Betrachtung und auch beim darüber nachdenken, verschwinden diese vermeintlichen Trennungen jedoch.

Gibt es ein sicheres Kriterium für innen und außen??? Lediglich die Art der Interpretation könnte ein Kriterium hierfür sein. Das widerum ist jedoch kein standhaftes Kriterium, da je nach Zeitpunkt und auch je nach Beobachter, die Interpretation unterschiedlich ist. Also gibt es dafür vermutlich kein sicheres Kriterium.

Sowohl die Betrachtung des "Innen" (Gedanken und Gefühle), als auch des "Außen" (wie tasten, sehen, riechen, hören) sind sicher beide Bewusstseinsinhalte, insofern, dass sie erst dann wahrgenommen werden, wenn sie wahrgenommen werden (klingt komisch, hoffe du weißt wie ich es meine). Du hast dies in der Frage beschrieben "Ist diese Lokalisierung der Bewusstseinsinhalte in einem vorgestellten Raum nicht selbst eine Idee und daher nicht wirklich real?". Hierzu kommen noch Widerspruchsgedanken auf, wie "ich kann nicht wissen, ob die Dinge nicht tatsächlich real sind, wenn ich sie nicht beobachte, denn dann entzieht sich dies ja meiner Kenntnis (bisschen sehr abgefahren das alles und sehr faszinierend).

Würdest Du sagen, dass diese Grenze zwischen "Innen" und "Außen" wirklich existiert? Oder sind es nur gewohnheitsmäßig also einfach angelernte Zuschreibung an die Bewusstseinsinhalte?

Logisch scheint auch hier, dass die Grenzen zwischen innen und außen nicht wirklich existent sind, sondern auch hier eine "antrainierte" Zuschreibung zum jeweiligen Bereich stattfindet, lediglich aufgrund von unterschiedlichen Formenwahrnehmungen und deren jeweiliger Interpretation.

[wolfgangp]

Logisch scheint auch hier, dass die Grenzen zwischen innen und außen nicht wirklich existent sind, sondern auch hier eine "antrainierte" Zuschreibung zum jeweiligen Bereich stattfindet, lediglich aufgrund von unterschiedlichen Formenwahrnehmungen und deren jeweiliger Interpretation.

Genau.

Ich würde Dir dann gerne die Abschlussfragen stellen.

Gibt's von Deiner Seite eine Frage zur "Ich-Illusion", die Du noch besprechen möchtest?

[Sonnenblume]

Glaubst du echt "ich" habe es schon begriffen? Starke Unruhe loest das hier bei "mir" aus und der Gedanke "irgendwie toll dass ich schon an diesem Punkt sein soll und auch wieder schade weil es stets so spannend ist hier".
Tja es erscheint jedoch derzeit keine frage mehr hierzu..........

[wolfgangp]

Glaubst du echt "ich" habe es schon begriffen? Starke Unruhe loest das hier bei "mir" aus und der Gedanke "irgendwie toll dass ich schon an diesem Punkt sein soll und auch wieder schade weil es stets so spannend ist hier".

Könntest Du beschreiben, welche Gefühle Du hier wahrnehmen kannst und wie diese Gefühle mit dem vermeintlichen "Ich" zusammenhängen? Sagen wir, Du fühlst Stolz. Könnte dieser Begriff auf das wahrgenommene Gefühl passen?

Kannst Du dieses Gefühl in der hier Art und Weise untersuchen, wie wir das bisher gemacht haben? Also, hat ein "Ich" etwas mit dem Auftauchen, Erleben, Erfahren und Abklingen des Gefühls zu tun?

[Sonnenblume]

Könntest Du beschreiben, welche Gefühle Du hier wahrnehmen kannst und wie diese Gefühle mit dem vermeintlichen "Ich" zusammenhängen? Sagen wir, Du fühlst Stolz. Könnte dieser Begriff auf das wahrgenommene Gefühl passen?

Kannst Du dieses Gefühl in der hier Art und Weise untersuchen, wie wir das bisher gemacht haben? Also, hat ein "Ich" etwas mit dem Auftauchen, Erleben, Erfahren und Abklingen des Gefühls zu tun?

Gerne, habe "ich" ansatzweise heute morgen auch schon für "mich" getan.

Auch hier steht kein ich dahinter. Ein Ereignis passiert ("meine" Augen lesen deine Nachricht"). Ein aufgeregtes Gefühl erscheint im Körper, Brust und Bauchbereich, sowas wie eine Mischung aus Angst und freudiger Aufregung. Gedanken tauchen zeitgleich oder auch vlt. gefühlt etwas später auf wie "oh bin ich tatsächlich jetzt an dem Punkt, dass "ich" das hier voll und ganz verinnerlicht haben soll, "ich" fühle mich doch noch gar nicht so (Minderwertigkeitswertung)". Dann wieder "Ach ist doch alles Quatsch sind doch nur Gedanken die dazu auftauchen und die Gefühle ebenso". Und dann auch der Stolz-Gedanke "hej bin ja doch ganz clever, das "ich" jetzt schon so weit sein soll". Ein stetiges hin und her bewegen vom einen zum anderen Extrem.

Dann irgendwann das Erkennen durch näheres Betrachten/Beobachten der Gefühle und Gedanken, dass auch dies alles auftauchende Bewusstseinsinhalte sind und blubbb schon sind sie weg.

Danach tauchte heute morgen auch öfters ein sehr befreiendes Empfinden auf.

[wolfgangp]

Ok, hier dann die Abschlussfragen. Du kannst gerne Antworten, die Du bereits geschrieben hast, gerne nochmal verwenden:

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?