Ich Desillusionierung

[Sonnenblume]

Guten Morgen Wolfgang,

so gestern konnte ich nur kurz von meinem Handy aus schreiben. Also jetzt vom PC aus nochmal etwas ausführlicher:

Die körperlichen Erfahrungen setzen sich ja auch lediglich aus Wahrnehmungen in Form von fühlen, sehen, hören, schmecken und riechen zusammen, wodurch widerrum Schmerz- oder Lustreize und Gedanken entstehen. Insofern ist auch da nicht mehr, also kein ich, dahinter. Allerdings tauchen auch hier bei "mir" starke Widerspruchsgedanken auf, etwa wie "wenn da ein materieller Körper ist, der gefühlt und gesehen usw. werden kann, dann muss da doch mein ich dahinter stecken". Okay ich kenne diese Gedanken ja schon in anderer Form und irgendwie werden alle Körperwahrnehmungen ja auch lediglich aus unserem Gehirn erzeugt, ha da muss es also sitzen das ich - kleiner Scherz meiner Gedanken. Fakt ist jedenfalls dass sich auch dort kein ich finden lässt (ich verzichte auf eine Sezierung meines Gehirns, um diese Feststellung auch noch materiell untermauern zu lassen :-))

Tja bin gespannt wo du mich jetzt langführst!?

Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag!
Uschi

[wolfgangp]

Die Form ist fuer mich der essentielle unterschied zu anderen koerpern.

Kannst Du genauer beschreiben, wie Du das meinst? Welche Form beobachtest Du?

Die körperlichen Erfahrungen setzen sich ja auch lediglich aus Wahrnehmungen in Form von fühlen, sehen, hören, schmecken und riechen zusammen, wodurch widerrum Schmerz- oder Lustreize und Gedanken entstehen. Insofern ist auch da nicht mehr, also kein ich, dahinter. Allerdings tauchen auch hier bei "mir" starke Widerspruchsgedanken auf, etwa wie "wenn da ein materieller Körper ist, der gefühlt und gesehen usw. werden kann, dann muss da doch mein ich dahinter stecken".

Beschreibe mal, was Du alles an dem materiellen Körper direkt erfahren kannst. Je detaillierter Du beschreibst desto bester.

Okay ich kenne diese Gedanken ja schon in anderer Form und irgendwie werden alle Körperwahrnehmungen ja auch lediglich aus unserem Gehirn erzeugt, ha da muss es also sitzen das ich - kleiner Scherz meiner Gedanken. Fakt ist jedenfalls dass sich auch dort kein ich finden lässt (ich verzichte auf eine Sezierung meines Gehirns, um diese Feststellung auch noch materiell untermauern zu lassen :-))

Beschreib mal bitte genauer, wie Du die Rolle des Gehirns siehst. Kannst Du dein Gehirn wahrnehmen?

Ich freu mich auf deine Antworten.

[Sonnenblume]

Die Form ist fuer mich der essentielle unterschied zu anderen koerpern.

Kannst Du genauer beschreiben, wie Du das meinst? Welche Form beobachtest Du?

Lediglich die äußerlich sicht- und fühlbare Form. Unterscheidungen in Farbe und Umfang/Form.

Beschreibe mal, was Du alles an dem materiellen Körper direkt erfahren kannst. Je detaillierter Du beschreibst desto bester.

Fühlen: Temperaturwahrnehmung wie heiß oder kalt. Sanfte Berührung oder schmerzhafter Druck.
Sehen: Es werden Farben und Formen wahrgenommen.
Hören: Schwingungen werden in Form von Tönen oder Worten wahrgenommen.
Schmecken: Die unterschiedlichen Geschmacksrichtungen wie süß, sauer, salzig werden im Mund wahrgenommen.
Riechen: Unterschiedliche Gerüche die mal als angenehm und mal als unangenehm empfunden werden.

War das so von dir gemeint?

Beschreib mal bitte genauer, wie Du die Rolle des Gehirns siehst. Kannst Du dein Gehirn wahrnehmen?

Nein. Es ist lediglich die Annahme oder erlerntes Wissen, was ich zuvor beschrieben habe, also dass Wahrnehmungen vom Gehirn gesteuert werden.

Liebe Grüße
Uschi

[wolfgangp]

Fühlen: Temperaturwahrnehmung wie heiß oder kalt. Sanfte Berührung oder schmerzhafter Druck.
Sehen: Es werden Farben und Formen wahrgenommen.
Hören: Schwingungen werden in Form von Tönen oder Worten wahrgenommen.
Schmecken: Die unterschiedlichen Geschmacksrichtungen wie süß, sauer, salzig werden im Mund wahrgenommen.
Riechen: Unterschiedliche Gerüche die mal als angenehm und mal als unangenehm empfunden werden.

Worauf ich hinaus will ist folgende Frage: Gibt es so etwas wie "Uschi's" Körper, in dem "Du" drinnensteckst? Dein Körper ist ja auch nur über Sinneswahrnehmungen erfahrbar, also als etwas das Du siehst, spürst, fühlst etc. Das gilt aber auch für alles andere: Du siehst die Straße, den Bus, in gleicher Weise wie Du deine Hand, deine Beine etc siehst.

Gibt es einen Unterschied zwischen "deinem Körper" und dem was Du üblicherweise nicht als deinen Körper bezeichnest? Wenn ja, was wäre dieser Unterschied?

Oder könnte man nicht genauso gut sagen, Du bist auch die Straße, der Bus, deine Mitmenschen, der Himmel und die Häuser? Eben weil diese Objekte über die gleichen Sinneskanäle erfahren werden, wie Dein Körper?

Ich hätte eine Bitte: Könntest Du versuchen, öfter, im besten Fall täglich etwas zu posten, auch wenn ich nicht immer sofort antworte? Bitte beschreibe einfach, was Dir Tags über durch den Kopf gegangen ist und was Dich beschäftigt. Dann könnte ich besser einschätzen, was gerade anliegt. Ich verspreche, dass ich immer alle Posts lese und so gut es geht auch Antworten posten werde.

Ich freue mich auf deine Antworten?

[Sonnenblume]

Worauf ich hinaus will ist folgende Frage: Gibt es so etwas wie "Uschi's" Körper, in dem "Du" drinnensteckst? Dein Körper ist ja auch nur über Sinneswahrnehmungen erfahrbar, also als etwas das Du siehst, spürst, fühlst etc. Das gilt aber auch für alles andere: Du siehst die Straße, den Bus, in gleicher Weise wie Du deine Hand, deine Beine etc siehst.

Ich glaube ich hatte es bereits erwähnt, theoretisch nicht. Praktisch kommen da zur Zeit noch immer wieder die Gedanken, die das Gegenteil versuchen zu behaupten.

Gibt es einen Unterschied zwischen "deinem Körper" und dem was Du üblicherweise nicht als deinen Körper bezeichnest? Wenn ja, was wäre dieser Unterschied?

Oder könnte man nicht genauso gut sagen, Du bist auch die Straße, der Bus, deine Mitmenschen, der Himmel und die Häuser? Eben weil diese Objekte über die gleichen Sinneskanäle erfahren werden, wie Dein Körper?

Von dieser Betrachtungsweise her gesehen könnte man das sagen, ja, wenn da nicht die widerum auftauchenden verneinenden Gedanken wären ... Wenn ich den Verstand nach einem evtl. Unterschied hierzu befrage fällt ihm ein, dass Uschis Körper ja ein Lebewesen ist und eine Strasse dies vermutlich nicht ist (wobei darüber keine Sicherheit besteht, irgendeine Energieform hat ja auch eine Strasse und woher will "ich" wissen, dass eine Strasse kein Bewusstsein hat, womöglich habe "ich" lediglich das Verständnis dafür nicht - wie siehst du das???). Darüber hinaus kann "ich" meinen Schmerz oder auch Lust spüren, jedoch nicht direkt den Schmerz oder die Lust eines anderen Lebewesens wahrnehmen oder deren Gefühle und Gedanken fühlen/lesen (außer beim spiegeln vlt. wennś klasse klappt :-))

Ich freue mich auf deine weiteren Fragen!

[wolfgangp]

Darüber hinaus kann "ich" meinen Schmerz oder auch Lust spüren, jedoch nicht direkt den Schmerz oder die Lust eines anderen Lebewesens wahrnehmen oder deren Gefühle und Gedanken fühlen/lesen

Kannst Du wirklich jemanden finden, der Schmerz oder Lust spürt oder tauchen diese Empfindungen einfach auf, ohne dass da "jemanden" gibt, der sie empfindet? Nimm ein einfacheres Beispiel: Wenn Du eine Tasse Kaffee trinkst, taucht der Geschmack von Kaffee auf. Er ist deutlich wahrnehmbar. Aber kannst Du zu dieser Sinnesempfindung auch einen "Schmecker" finden? Kannst Du umgekehrt zu einem Schmerz- oder Lustempfinden jemanden finden, der dies wahrnimmt?

Wenn der Gedanke aufkommt, "ja, ich kann das wahrnehmen", dann ist das ja einfach nur ein Gedanke. Darüber haben wir ja schon gesprochen. Ein Gedanke ist oder hat kein Ich, oder?

[Sonnenblume]

Nein da ist ausser dem geschmack und den evtl. folgenden gedanken auch nix weiter zu erkennen. Also das Erkennen des nichts erkennens ? :-)

Und ja gedanken sind und haben kein ich.

[Sonnenblume]

Gibst du mir bitte bei gelegenheit noch deine ansicht zu meiner strassenbewusstseinstheorie?
Danke!

[wolfgangp]

Nein da ist ausser dem geschmack und den evtl. folgenden gedanken auch nix weiter zu erkennen. Also das Erkennen des nichts erkennens ? :-)

Und ja gedanken sind und haben kein ich.

Und wenn Du jetzt dein Körperempfinden durchgehst, könnte dort irgendwo ein Ich versteckt sein?

Wenn ich den Verstand nach einem evtl. Unterschied hierzu befrage fällt ihm ein, dass Uschis Körper ja ein Lebewesen ist und eine Strasse dies vermutlich nicht ist

Was bedeutet "Uschis Körper" genau? Ist es ein Körper, der mit der Bezeichnung "Uschi" versehen ist, und "Uschi" bist Du?

[Sonnenblume]

Alle antworten auf deine fragen sind nein. Und uschi ist nur ein gedanke, wort, name mit gedanklich zusortierten erinnerungen und eigenschaften, jedoch alles basierend auf gedanken ohne ein ich.

[Sonnenblume]

Und uschis koerper bedeutet kleiner zerlegt , sowas wie ein organismus der eigenstaendig zu existieren scheint. Scheinen auch bloss anerlernte gedanken zu sein ...

[wolfgangp]

Alle antworten auf deine fragen sind nein. Und uschi ist nur ein gedanke, wort, name mit gedanklich zusortierten erinnerungen und eigenschaften, jedoch alles basierend auf gedanken ohne ein ich.

Bitte beschreibe, was in Dir vorgeht, wenn Du folgende Sätze liest:

"Uschi" ist nur Wort. Möglicherweise sind an dieses Wort Gedanken geknüpft, die sich zu einer Biographie verweben. Dieses Wort besitzt darüber aber hinaus keine Substanz. Weder existiert "Uschi" wirklich, noch ist "Uschi" Urheberin von Gedanken, Gefühlen, Empfindungen oder Handlungen. Was als Erinnerung an "Uschis" Vergangenheit auftaucht, wurde niemals von "Uschi" verursacht. Auch in der Zukunft wird "Uschi" niemals etwas verursachen. So wie in der Vergangenheit alles aufgrund von Umständen passiert ist, wird auch in der Zukunft alles aufgrund von Umständen passieren. Weder ist der Körper, der aus der Innenperspektive wahrgenommen wird "Uschis" Körper, sondern einfach ein Körper, noch sind die Gedanken, Gefühle und Eindrücke, die auftauschen, die von "Uschi". "Uschi" ist wie der Weihnachtsmann einfach eine erfundene Geschichte.

Tauchen Widersprüche gegen einen dieser Sätze auf?

[Sonnenblume]

Bitte beschreibe, was in Dir vorgeht, wenn Du folgende Sätze liest:

"Uschi" ist nur Wort. Möglicherweise sind an dieses Wort Gedanken geknüpft, die sich zu einer Biographie verweben. Dieses Wort besitzt darüber aber hinaus keine Substanz. Weder existiert "Uschi" wirklich, noch ist "Uschi" Urheberin von Gedanken, Gefühlen, Empfindungen oder Handlungen. Was als Erinnerung an "Uschis" Vergangenheit auftaucht, wurde niemals von "Uschi" verursacht. Auch in der Zukunft wird "Uschi" niemals etwas verursachen. So wie in der Vergangenheit alles aufgrund von Umständen passiert ist, wird auch in der Zukunft alles aufgrund von Umständen passieren. Weder ist der Körper, der aus der Innenperspektive wahrgenommen wird "Uschis" Körper, sondern einfach ein Körper, noch sind die Gedanken, Gefühle und Eindrücke, die auftauschen, die von "Uschi". "Uschi" ist wie der Weihnachtsmann einfach eine erfundene Geschichte.

Tauchen Widersprüche gegen einen dieser Sätze auf?

Bei dem Satz "weder existiert Uschi nicht wirklich", kam ein Druckgefühl in der Herzgegend und Trauer auf und lautstarke Widerspruchsgedanken, wie "das kann doch gar nicht sein, hier bin "ich" doch, hier "mein" Körper, "ich" sehe ihn doch. Und dann gleich die nächsten Widerlegungsgedanken wie "ach neja, dass haben wir doch gerade gestern erst zerlegt, besteht doch alles irgendwie auch wieder "nur" aus Gedanken, Gefühlen, Empfindungen und Handlungen. Und dann wieder andersherum wie "ja Mensch wenn ich doch empfinden, fühlen und handeln kann, dann ist da doch mehr dahinter. Das geht dann so im Kreis weiter, bis "ich mich" dann etwas anderem zuwende. Da ich ja nicht wirklich handele, tue ich dass ja dann jedoch irgendwie auch nicht wirklich - da ist schon der nächste Kreiselgedanke.

Damit, dass die Gedanken einfach auftauchen scheinen meine Gedanken am wenigsten Schwierigkeiten zu haben, jedoch beim Körper kommen noch ganz viele Widerspruchsgedanken auf. Wenn ich dass mit der "keine Substanz" nochmal lese, kommt der Gedanke auf "ja aber, der Körper hat doch Substanz, da sind Körperzellen und Blut und was weiss ich als Nichtarzt noch alles, das ist doch Substanz und dann wieder weiter im Gedankenkreis, ja aber das alles braucht kein Uschi und kein ich, es ist einfach an einem von irgendwem oder irgendwas festgelegten Ort.
Ja aber dann wieder meine Hauptfrage: Wer oder was legt es fest und steuert es? Unser aller Energie, Chi genannt? Und hat meine Energie dann nicht doch Einfluss darauf? So wie wenn ich beim Qui Gong oder Tae Kwon Do oder bei was auch immer für einem Sport oder beim erfolgreichen Heilen, dieses angenehme Kribbeln in den Händen spüre und dann weiß, hej dass ist hilfreich und kann nur richtig sein und so sollen die Gefühle bleiben. Ja aber Gefühle ändern sich wieder aufgrund weiterer Handlungen, Gedanken usw. usw. usw..

Irgendwie ist das alles erhebend und dann wieder niederschmetternd! Ying und Yang.

Ich habe den Text heute Morgen, bevor ich Richtung Kindergarten marschiert bin, bereits schonmal aus Neugier überflogen und da kam neben dem auch da auftauchenden Druck in der Herzgegend nebst Trauer ziemlich gleich im Anschluss ein unglaublich befreiendes Empfinden auf. Und auch dazu passende Gedanken, wie der, dass es ja so toll ist, für nichts von dem verantwortlich zu sein, was ich bisher vermeintlich nicht so gemacht habe, wie ich es im Nachhinnein gern anders gemacht hätte. Dieses befreiende Empfinden hält nur leider noch nicht so lange an, wie "ich ich ich" es gern hätte. Ah fühle mich wie ein kleines trotziges Kind, dass den dicken großen Lolli über dem Kopf schweben sieht und nicht dran kommt oder er sich in Luft auflöst, sobald ich dran bin!!!

Vorhin hatte ich das Gefühl hej jetzt hast du es und schon flutscht es wieder mit irgendeinem zweiflerischen Gedanken weg.

Da ist kein ich und ständig behauptet irgendwas vermutlich noch viel älteres als 44 Jahre Altes das genaue Gegenteil!

Danke nochmal Wolfgang für die viele Zeit die du hierfür nimmst!!!

[Sonnenblume]

Seit ich mich mit dieser Ich-Desillusionierung befasse, bin ich auch viel leichter in der Lage etwas zu verzeihen, sobald mir bewusst wird, dass der Andere ja vermutlich auch nicht wirklich etwas für sein Handeln kann ......
Und dann wieder Gedanken die sagen hej dann ist doch eh alles langweilig und auch wieder nicht, weil dann traut man sich ja eher auch mal "die Sau rauszulassen"

[wolfgangp]

Bei dem Satz "weder existiert Uschi nicht wirklich", kam ein Druckgefühl in der Herzgegend und Trauer auf und lautstarke Widerspruchsgedanken, wie "das kann doch gar nicht sein, hier bin "ich" doch, hier "mein" Körper, "ich" sehe ihn doch.

Wo in diesem erscheinenden Körper bist Du? "Du" siehst ihn? Wer ist diejenige die sieht? Siehst Du auch den oder die sieht? Oder ist dieser Beobachter nicht bloß eine Einbildung? Schlicht die Annahme, dass es da jemanden gibt der sieht?

Lass dich ganz in dieses Druckgefühl in der Herzgegend hineinfallen, lass es zu. Lass auch die Trauer zu. Ich kenne diese Gefühle sehr gut. Weiche Ihnen nicht aus. Der Abschied vom geliebten Ich tut weh. Lass dich hineinfallen in dieses Unbekannte, in das Bodenlose. Es kann sich anfühlen, als ob einem der Boden unten den Füßen weggezogen wird, oder als ob man in eine bodenlose Tiefe fällt oder als ob etwas Schweren von einem fallen würde. Gib dich ganz dieser Trauer hin. Fühle den Schmerz des Abschieds vollständig.

ja aber, der Körper hat doch Substanz, da sind Körperzellen und Blut und was weiss ich als Nichtarzt noch alles, das ist doch Substanz und dann wieder weiter im Gedankenkreis, ja aber das alles braucht kein Uschi und kein ich, es ist einfach an einem von irgendwem oder irgendwas festgelegten Ort.

Sind da Körperzellen? Kannst Du sie wahrnehmen? Oder sind das auch einfach nur Gedanken? Selbst wenn sie da wären? Sind die Körperzellen Du? Wenn das gesamte Blut deines Körper ausgetauscht würde, wärst Du dann nicht mehr da? Bist Du das Blut? Bist Du deine Hand, dein Fuß?

Ja aber dann wieder meine Hauptfrage: Wer oder was legt es fest und steuert es? Unser aller Energie, Chi genannt?

Nenne es wie Du möchtest: Gott, das Absolute, Chi, Bewusstsein, das ewige Dao. Es sind letztlich nur Worte ohne Bedeutung, an die sich der Verstand klammern möchte, damit er glaubt, zu verstehen.

So wie wenn ich beim Qui Gong oder Tae Kwon Do oder bei was auch immer für einem Sport oder beim erfolgreichen Heilen, dieses angenehme Kribbeln in den Händen spüre

Spürst "Du" dieses Kribbeln? Kannst Du auch die Fühlende fühlen? Oder ist da schlichtweg ein Gefühl, dass gefühlt wird, aber keine "Fühlerin"?

Und auch dazu passende Gedanken, wie der, dass es ja so toll ist, für nichts von dem verantwortlich zu sein, was ich bisher vermeintlich nicht so gemacht habe, wie ich es im Nachhinnein gern anders gemacht hätte.

Alles was passiert ist, musste passieren, weil es gar nicht anders passieren konnte. Aus der Perspektive des vermeintlichen "Ich" ist das eine erschütternde Nachricht, weil das "Ich" ja glaubt, dass es auch anders hätte handeln können. Es ist das "Ich", das glaubt, "verantwortlich", "mitfühlend", etc. sein zu müssen.

Was passiert aber tatsächlich? Verantwortliches, mitfühlendes Handeln entsteht einfach in der Situation, wenn es notwendig ist. Da kann dann Verantwortung da sein. Da kann auch Mitgefühl da sein. Aber im Nachhinein kommt immer die Ich-Illusion und reklamiert die Urheberschaft für sich: "Jetzt war ich aber verantwortungsvoll", "Jetzt war ich aber mitfühlend". Und das wird dann auch in die Zukunft projiziert: "Ich muss auch in Zukunft verantwortungsvoll sein", "Ich muss auch in Zukunft mitfühlend sein". Tatsächlich hat das illusionäre Ich gar nichts damit zu tun. Es prustet sich nur auf, ohne dass es je sein Verdienst gewesen wäre.

Es gibt Verantwortung, es gibt Mitgefühl, aber es ist nicht "deine Verantwortung" oder "dein Mitgefühl". "Uschi" hat damit überhaupt nichts zu schaffen. Sie hat bisher nur fest daran geglaubt, dass sie es ist, die "verantwortlich" ist.

Wenn aber Handlungen einfach entstehen, wie wir ja bereits untersucht haben, dann kann auch verantwortliches Handeln einfach entstehen. Aber dieses verantwortliche Handeln "gehört" niemanden. Es ist nicht "Uschis" verantwortliches Handeln. Umgekehrt "gehören" auch Handlungen von anderen, über die Du dich bspw. empörst, niemanden. Sie tauchen auch einfach auch. Und verschwinden wieder. Niemand, also kein "Ich", ist daran verursachend beteiligt.

Diese Einsicht ist das Tor zum Verzeihen. Du kannst deinen Mitmenschen, deinen Eltern, deiner Vergangenheit und Dir selber verzeihen.

Hast Du dir selber schon verziehen?

Vorhin hatte ich das Gefühl hej jetzt hast du es und schon flutscht es wieder mit irgendeinem zweiflerischen Gedanken weg.

Macht nichts. Lass die zweiflerischen Gedanken kommen. Bekämpfe nichts. Halte nichts fest.

Danke nochmal Wolfgang für die viele Zeit die du hierfür nimmst!!!

Es ist mir ein Vergnügen!