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[Freddi]

Bonjour Vuurtoren,

Et tu y crois toujours, à ce que disent les éveillés, d’où les mots ‘Un jour, plus tard’
Cher Fred, j'ai voulu dire que j'ai cru que ça arriverait un jour, plus tard. Je ne crois plus à l'éveil, désolée!

Je t’ai mal comprise. Ces mots ‘Un jour. Plus tard’, je les ai lus comme des signaux d'une croyance active. Maintenant je vois bien qu’il n’y a plus de croyance dans l’éveil.
Dans cet instant, dans ce qui est donné par la vision directe, vois-tu un « moi » séparé qui puisse ou non être éveillé?

D’après la liste de ce que te donne ta vision directe :

Ecran, fond d'écran coloré, doigts qui courent, avant-bras, morceau de pantalon blanc, haut-parleurs, cartes postales d'un peu partout, mur, agenda, stylo, papier brouillon, pierres, morceau d'appui de fenêtre, chambranle de porte, clavier, lampe de bureau, pot à trombones, souris d'ordinateur, enveloppe et au moment où je viens de tourner légèrement la tête: livres, dictionnaires, papiers à classer, table noire...

Tu ne vois pas de « moi », situé derrière les yeux, qui observe ces manifestations de ce qui est. Dirais-tu que le corps est l’expérienceur, fait l’expérience de ce qui est, ou fait-il partie de l’expérience, est-il une autre expression de ce qui est?

Quand tu utilises les mots « je », « moi », « Vuurtoren », à quoi fais-tu référence? Vers quoi pointent ces étiquettes?

Observe les pensées dans l’expérience directe (comme on l’a déjà fait). Les vois-tu surgir de nulle part, danser, se parader, à la queue leu leu, puis repartir nulle part?
Contrôles-tu ces pensées?
Si je te demande de ne pas penser à un éléphant blanc, quelle sera la première pensée?
Peux-‘tu’ arrêter une pensée en plein vol?
Vois-tu un « moi » séparé, aux commandes des pensées? Y a-t-il un « moi penseur »?

Merci et bisous à toi.

Fred

[vuurtoren]

Bonjour Fred,

Pas de souci pour la compréhension, Fred. Bienvenue aux interférences! ;o-))

Dans cet instant, dans ce qui est donné par la vision directe, vois-tu un « moi » séparé qui puisse ou non être éveillé?

Non.

Dirais-tu que le corps est l’expérienceur, fait l’expérience de ce qui est, ou fait-il partie de l’expérience, est-il une autre expression de ce qui est?

Je ne dirais pas une "autre" expression, je dirais une expression de ce qui est. Pour moi, il n'y a qu'une expression de ce qui est qui se manifeste de myriades de façons.

Quand tu utilises les mots « je », « moi », « Vuurtoren », à quoi fais-tu référence? Vers quoi pointent ces étiquettes?

C'est une convention langagière pour communiquer sur le plan phénoménal mais qui n'a rien à voir avec le nouménal: ce qui EST en Réalité. Je n'ai aucun souci pour ce qui concerne l'utilisation de "je", "moi", "vuurtoren", "mon voisin", "mes amis" etc.

Les vois-tu surgir de nulle part, danser, se parader, à la queue leu leu, puis repartir nulle part?

OUI. Mais pas toujours. Pas "encore" toujours. Le mental à tôt fait de trouver une logique: "je pense ça à cause de tel événement" par ex.

Contrôles-tu ces pensées?

Non.

Si je te demande de ne pas penser à un éléphant blanc, quelle sera la première pensée?

Je connais, donc j'ai pensé illico à un éléphant rose. Pas blanc, mais rose. Pour le blanc, il m'a fallu faire un effort supplémentaire. Il paraît que le cerveau ne connaît pas la négation mais je doute sur cette théorie. Je viens d'avoir la preuve à l'instant que j'ai raison de douter puisque ce n'est pas la pensée qui est venue en premier. Ou alors, ça a été tellement vite (ce qui est évidemment possible) que je ne m'en suis pas rendu compte.

Peux-‘tu’ arrêter une pensée en plein vol?

Non, pas le moins du monde. Je ne crois pas à la gestion de la pensée mais je crois que si on y croit sincèrement, ça peut produire des effets dans le film.

Vois-tu un « moi » séparé, aux commandes des pensées? Y a-t-il un « moi penseur »?

Non, Fred. Je fais semblant dans la vie de tous les jours mais je n'y crois plus. Comme je t'ai dit, il y a des moments où je me prends au jeu sans m'en rendre compte. Des moments où je joue mon rôle à fond. Où j'oublie et c'est là où le bas blesse. Ou est-ce ailleurs?

Un tout grand merci Fred.
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren

Le mental à tôt fait de trouver une logique: "je pense ça à cause de tel événement" par ex.

Si tu VOIS que c’est le mental qui trouve cette logique, où est le problème? Bien sûr, il y a des moments où le personnage est réincarné pleinement. Et parfois le jeu du mental n’est pas vu immédiatement, en direct. C’est la vie qui joue à cache cache. Si, dès que ces retours du jeu sont observés, tu reviens à la respiration, et observes l’actualité de ce qui est, ces moments d’égarement sont-ils de longue durée?

Je ne crois pas à la gestion de la pensée mais je crois que si on y croit sincèrement, ça peut produire des effets dans le film.

Tu utilises le verbe ‘croire’. Peux-tu me donner un exemple, vu dans la vision directe de ce qui est, qui montre un tel lien de cause à effet?

Comme je t'ai dit, il y a des moments où je me prends au jeu sans m'en rendre compte. Des moments où je joue mon rôle à fond. Où j'oublie et c'est là où le bas blesse. Ou est-ce ailleurs?

Qui est là pour se prendre au jeu sans s’en rendre compte? Qui joue son rôle à fond? Qui oublie?
Toutes ces pensées sont-elles confirmées par ce qui est donné dans l’expérience de cet instant?
Tu vois, Vuurtoren, dès lors que l’on utilise des expressions comme ‘il y a des moments où’, on jette un regard dans l’histoire, dans le film, et on sort de notre expérience immédiate (en pensées uniquement, car il est impossible de ne pas être dans l’expérience directe). La question qui se pose toujours est : La vision est-elle claire en cet instant? …et celui-ci? …. et maintenant?

Je voudrais que tu observes en temps réel des événements apparents de choix, de décision. Par exemple quand ‘tu’ choisis les ingrédients d’un repas, quand la main sélectionne les vêtements à porter pour la journée. Décris-moi exactement ce qui se passe, comment le choix se déroule. Vois-tu un « moi » qui choisit? Y a-t-il des pensées qui entrent en compte? Quels sont les facteurs qui déterminent le choix?

Merci et bisous à toi.

Fred

[vuurtoren]

Hello Fred,

Si tu VOIS que c’est le mental qui trouve cette logique, où est le problème?

Oui, en effet. Nulle part.

Bien sûr, il y a des moments où le personnage est réincarné pleinement.

Oui, c'est sûr.

Je vois ce qui est là, juste maintenant; je sens aussi dans le corps des émotions, des sensations; j'entends le bruit de l'air qui entre et sort par le nez, je sens les poumons se gonfler d'air, l'expulser ensuite.
Fred, c'est de "là" où c'est VU, senti, écouté. Et ce "là", justement, semble être un corps assis sur une chaise.

La chaise de bureau est-elle là? Oui si je l'observe. Non, si je ne la regarde pas, mais je sens là où je suis assise, je sens le dossier. Le corps est-il là? Oui. J'en vois en tout cas une partie et quelque chose expérimente les sensations en haut où il y a une tête, en bas où il y a des jambes que je vois alors que je m'incline. D'où... retour à la case départ: je prends cela pour moi, pour Vuurtoren.

Mince Fred, c'est comme au jeu de l'oie. On croit être arrivé près de la case "gagné" et on tombe sur la case: retour à la case départ

.

Si, dès que ces retours du jeu sont observés, tu reviens à la respiration, et observes l’actualité de ce qui est, ces moments d’égarement sont-ils de longue durée?

Oui, souvent oui. J'allais écrire parfois! (menteuse, que je suis).

Tu utilises le verbe ‘croire’. Peux-tu me donner un exemple, vu dans la vision directe de ce qui est, qui montre un tel lien de cause à effet?

Tout en REGARDANT là, justement maintenant, je crois que lorsque les doigts appuient sur les touches, des traits se dessinent sur l'écran (des traits noirs qui forment des lettres, des lettres qui forment des mots, des phrases, une langue...).

Qui est là pour se prendre au jeu sans s’en rendre compte? Qui joue son rôle à fond? Qui oublie?

Ce dont je parle supra. Ce d'où tout est VU, ce point de départ en quelque sorte. Le centre du monde, de "mon" monde!

Toutes ces pensées sont-elles confirmées par ce qui est donné dans l’expérience de cet instant?

Non, Fred, pas là maintenant, pas dans l'expérience directe, comme tu l'appelles. Enfin, je n'en sais plus rien, in fine.

La question qui se pose toujours est : La vision est-elle claire en cet instant? …et celui-ci? …. et maintenant?

Oui, ok.

Par exemple quand ‘tu’ choisis les ingrédients d’un repas, quand la main sélectionne les vêtements à porter pour la journée. Décris-moi exactement ce qui se passe, comment le choix se déroule. Vois-tu un « moi » qui choisit? Y a-t-il des pensées qui entrent en compte? Quels sont les facteurs qui déterminent le choix?

Pour le repas, le choix se fait en fonction de ce qu'il y a dans le frigo, les armoires, des envies qui surgissent.
Pour les vêtements, le choix se fait en fonction de ce que je dois faire durant la journée. Qui je dois voir.

Merci Fred.
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren,

Je vois ce qui est là, juste maintenant; je sens aussi dans le corps des émotions, des sensations; j'entends le bruit de l'air qui entre et sort par le nez, je sens les poumons se gonfler d'air, l'expulser ensuite.
Fred, c'est de "là" où c'est VU, senti, écouté. Et ce "là", justement, semble être un corps assis sur une chaise.

Je voudrais que tu fasses cet exercice : ferme les yeux. Observe ce que te donne l’expérience de cet instant sans l’apport de la vision, peux-tu détecter une limite entre ce qui est ‘toi’ et ce qui n’est pas ‘toi’. Est-ce la peau?
Peux-tu dire qu’il y a, en réalité, un ici et un là, dans l’expérience? Ou est-ce un seul et même espace? Y a-t-il un intérieur et un extérieur?
Observe ce qui est entendu, ce qui est touché, senti. Peut-être un bruit qui semble venir de loin, peut-être une pression dans le dos. Où a lieu l’expérience de tout cela? Y a-t-il différents lieux de l’expérience? Observe bien et dis-moi ce que tu trouves.

Tout en REGARDANT là, justement maintenant, je crois que lorsque les doigts appuient sur les touches, des traits se dessinent sur l'écran (des traits noirs qui forment des lettres, des lettres qui forment des mots, des phrases, une langue...).

Reste avec ton expérience immédiate. Tu observes des doigts qui parcourent le clavier et tu observes des signes qui apparaissent sur un écran. Vois-tu un lien manifesté entre ces deux événements apparents? Peux-tu le décrire? Ou est-ce un lien déduit par le mental?

Pour le repas, le choix se fait en fonction de ce qu'il y a dans le frigo, les armoires, des envies qui surgissent.
Pour les vêtements, le choix se fait en fonction de ce que je dois faire durant la journée. Qui je dois voir.

J’aurais voulu davantage de description d’expérience pure, pour cet exercice. Je voudrais que tu regardes, quand cela se produit (pas maintenant depuis ton bureau, hein!, sinon on est dans l'histoire), ce qui se passe, au moment où cela se déroule. Par exemple, Un estomac qui grogne, un corps qui se déplace, une porte de frigo qui s’ouvre etc. Les pensées qui semblent faire le choix, aussi, mais pas seulement. Regarde bien si tu vois une entité séparée qui choisit.
Qu’en est-il du libre arbitre?

Merci et bisous!

Fred

[vuurtoren]

Hello Cher Fred,

Je voudrais que tu fasses cet exercice : ferme les yeux. Observe ce que te donne l’expérience de cet instant sans l’apport de la vision, peux-tu détecter une limite entre ce qui est ‘toi’ et ce qui n’est pas ‘toi’. Est-ce la peau?
Peux-tu dire qu’il y a, en réalité, un ici et un là, dans l’expérience? Ou est-ce un seul et même espace? Y a-t-il un intérieur et un extérieur?

Merci Fred. J'ai dû le dire, j'ai déjà fait l'expérience et je me demande comment j'ai pu oublier ça.
Non, il n'y a pas d'intérieur ni d'extérieur. Pas de limite non plus (je reviens d'un très joli parc près de chez moi où j'ai refait l'exercice).
Oui, tout est dans un même espace et pas de limites entre ce corps et le reste, absolument tout le reste!

Observe ce qui est entendu, ce qui est touché, senti. Peut-être un bruit qui semble venir de loin, peut-être une pression dans le dos. Où a lieu l’expérience de tout cela? Y a-t-il différents lieux de l’expérience? Observe bien et dis-moi ce que tu trouves.

Je ne trouve rien, Fred. Les bruits vont et viennent. Ici le vrombissement d'un avion, ici, le bruit des touches qui s'enfoncent rapidos, ici des éclats de voix de gens ds leur jardin, des bruits de pas et de portes des locataires du 3e, à nouveau le vrombissement d'un avion au loin...

Tu observes des doigts qui parcourent le clavier et tu observes des signes qui apparaissent sur un écran. Vois-tu un lien manifesté entre ces deux événements apparents? Peux-tu le décrire? Ou est-ce un lien déduit par le mental?

Le lien est que lorsque j'enfonce une touche, ce que j'identifie comme étant une lettre s'inscrit sur le clavier. Je vois donc bien un lien manifesté entre le fait de taper sur une touche et la lettre qui s'affiche à l'écran. Ce lien n'est donc, pour moi, pas une déduction mentale, Fred.

Par exemple, Un estomac qui grogne, un corps qui se déplace, une porte de frigo qui s’ouvre etc. Les pensées qui semblent faire le choix, aussi, mais pas seulement. Regarde bien si tu vois une entité séparée qui choisit.

Ok, j'y vais, je reviens.

Des mains qui poussent sur la chaise prenant appui pour lever le corps. Des jambes qui vont vers la porte du bureau. Une main à la fin d'un avant-bras qui pousse la poignée de la porte. Krrrrr: la porte s'ouvre, le corps passe par la porte ouverte et arrive dans le couloir. Il dépasse la salle de bains, arrive dans la cuisine en tournant à gauche. Il marche vers le frigo. Bruits de pas, bruits des clapettes sur le sol. Main qui s'approche de la porte du réfrigérateur. Main qui se pose sur la porte du frigo et qui tire pour l'ouvrir. Froid qui jaillit et petits frissons dans le corps. Exploration du contenu du frigo. Attirance pour le morceau de saucisson "saveurs de France". Pensée: mince, il est meilleur que celui de ma région. Pensée: je me fiche de ce qu'il y a dedans, il est bon. Doigts qui saisissent l'emballage et main qui sort le saucisson. Main qui dépose le saucisson sur le plan de travail et regard qui cherche un des petits couteaux. Pensé: ah! il est là celui-là. Suivie de: il coupe quand même mieux que les autres. Et...
Est-ce ok, Fred ou dois-je en dire davantage?

Qu’en est-il du libre arbitre?

Je n'y crois pas un instant. Et ce, depuis avant la ND déjà. On a beau me répéter qu'on a le choix, je ne le crois pas. Tout se fait en dépit de nous, de l'identification à un moi qui donc n'est séparé de rien du tout.

Mille mercis Fred.
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren,

Le lien est que lorsque j'enfonce une touche, ce que j'identifie comme étant une lettre s'inscrit sur le clavier. Je vois donc bien un lien manifesté entre le fait de taper sur une touche et la lettre qui s'affiche à l'écran. Ce lien n'est donc, pour moi, pas une déduction mentale, Fred.

Dans l’expérience directe, tu vois des doigts apparents qui touchent un clavier apparent. Des clics et des clacs, des signes apparents qui apparaissent sur un écran apparent. L’interprétation, l’identification de ces signes en lettres, puis en mots, puis en phrases sont au niveau du mental. Sans y mêler la pensée, comment savoir si ces ‘événements’ sont vraiment reliés? Dans toutes ces interprétations et hypothèses mentales, il y a un passager clandestin : ‘je’. Tu dis « ce que j’identifie … je vois donc bien un lien … pour moi ».

La question à se poser : que reste-t-il quand il n’y a pas de pensées? Pose cette question. Passe un moment avec elle. A la fin de cette question, juste là, c’est ce qui est.

Fred: Qu’en est-il du libre arbitre?
Vuurtoren: Je n'y crois pas un instant. Et ce, depuis avant la ND déjà. On a beau me répéter qu'on a le choix, je ne le crois pas.

Est-ce une question de croyance ou de fait indéniable? Je peux dire que je crois ou non en l’Esprit Saint. Est-ce un fait vérifiable et vérifié ou un ‘mouvement de la pensée’ ?

Tout se fait en dépit de nous, de l'identification à un moi qui donc n'est séparé de rien du tout.

En dépit de quel « nous »? Les idées « Vuurtoren » et « Fred »? La vie se déroule-t-elle de la même manière que l’on croie ou non à l’idée d’un « moi »?

Merci et bisous à toi!

Fred

[vuurtoren]

Hello Fred,

Merci encore pour le temps que tu passes à mes côtés.

Sans y mêler la pensée, comment savoir si ces ‘événements’sont vraiment reliés?

On ne le sait pas sans y mêler la pensée!

que reste-t-il quand il n’y a pas de pensées? Pose cette question. Passe un moment avec elle. A la fin de cette question, juste là, c’est ce qui est.

On était ok tous les deux sur ce point: impossible qu'il n'y ait pas de pensées. Je me suis aussi souvent posé la ? sans attente de réponse: d'où vient la pensée suivante?
A la fin de la question, si je laisse de l'espace pour rien (d'autres appellent cela le moment présent), chez moi en tout cas, il n'y a RIEN. C'est comme si quelque chose restait bloqué. Alors, en y mettant l'attention, il y a perception de la respiration, des battements du cœur, les bruits dans l'appartement, chez les voisins, etc.

Est-ce une question de croyance ou de fait indéniable?

Les deux, mon Capitaine!

Avec la lecture des travaux de feu Henri Laborit en biologie comportementale, c'était évident pour moi au niveau purement biologique, donc depuis plus de 20 ans.

Avec la ND, c'est devenu un fait indubitable.

Et puis... je vais ajouter ceci, au risque de te faire crisser des dents, Fred.
Je vois en 2 dimensions, et mon cerveau crée la 3e. Disons, que c'est dans un monde en 3 dimensions que je fais des expériences directes.
Maintenant, je suis convaincue (croyance, bien sûr) qu'il existe une multitude de dimensions auxquelles nous, humains de cette époque, n'avons pas accès. Et que des choses se jouent à ce niveau-là et là, il y a probablement un libre arbitre qui choisit mais pas ici. Pas à notre niveau. J'ai pas d'expérience directe de cela évidemment, Fred.
Dans mon expérience directe, je ne sais même pas à quoi ressemble une étoile, à part à un point lumineux dans les airs.

En dépit de quel « nous »? Les idées « Vuurtoren » et « Fred »? La vie se déroule-t-elle de la même manière que l’on croie ou non à l’idée d’un « moi »?

J'aurais pu dire en dépit de nos croyances et/ou de nos expériences directes. Je dirais oui, la vie se déroule pour le personnage dans le film de la même manière. Qu'il sache qu'il est un muppet ou qu'il l'ignore. Mais lorsqu'on en est convaincu ou lorsqu'on s'en souvient, on peut rire de choses qui en feraient pleurer d'aucuns.

Ce n'est peut-être bien qu'un impression, mais je me sens plus légère depuis que je sais que tout ceci n'est qu'un cirque, un jeu. Et je souffre moins du malheur des autres, par ricochet.

Bisous, Fred
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren,

Fred: Sans y mêler la pensée, comment savoir si ces ‘événements’sont vraiment reliés?
Vuurtoren: On ne le sait pas sans y mêler la pensée!

Voilà, justement, alors pourquoi supposer que ce lien existe, si on ne peut le vérifier? Comme pour les arbres que tu vois par la fenêtre de ton bureau, dont tu ne sais pas s’ils sont présents quand ‘tu’ n’y es pas. Soit tu y mêle la pensée et tu imagines leur présence, soit tu dis, comme avant, « je n’en sais fichtre rien » et tu en restes là. « Je sais que je ne sais rien », comme disait Socrate.

Fred: que reste-t-il quand il n’y a pas de pensées?
Vuurtoren: chez moi en tout cas, il n'y a RIEN 

Ah bon? c’est comment, rien? Tu pourrais décrire (sans faire appel à des définitions du style spirituel)?
Regarde encore, sans les étiquettes du mental, sans la narration qui ‘ajoute’ le sens et tente de définir et contrôler ce qui est, comme si tu venais d’être née, ou comme si tu venais d’atterrir de Mars. Regarde les formes, les couleurs, les mouvements, écoute les bruits qui viennent et qui s’en vont, observe comme ça bouge, ça vibre, ça danse, comme tout change et se transforme sans arrêt? Tu appelles ça RIEN?

Et puis... je vais ajouter ceci, au risque de te faire crisser des dents, Fred.
Je vois en 2 dimensions, et mon cerveau crée la 3e. Disons, que c'est dans un monde en 3 dimensions que je fais des expériences directes.
Maintenant, je suis convaincue (croyance, bien sûr) qu'il existe une multitude de dimensions auxquelles nous, humains de cette époque, n'avons pas accès. Et que des choses se jouent à ce niveau-là et là, il y a probablement un libre arbitre qui choisit mais pas ici. Pas à notre niveau. J'ai pas d'expérience directe de cela évidemment, Fred.

Oui, merci de m’avoir fair crisser des dents! Tout ça est une belle histoire, et ça restera une histoire…
Mais ça tu le sais déjà.
Le ‘problème’ n’est pas l’extrapolation mentale, en soi, mais le petit passager clandestin qui s’immisce, ce « moi » qui est sans cesse recréé comme personnage central de l'histoire.
Par exemple, tu dis « je vois en 2 dimensions et mon cerveau crée la troisième ». Sans inviter toutes ces théories lues, apprises, ces hypothèses, comment le sais-tu? Comment sais-tu que tu as un cerveau? As-tu déjà fait l’expérience de ce cerveau? Questionne toujours ces à priori et reviens à ce qui est.

Merci et bisous à toi !

Fred

[vuurtoren]

Hello Fred,

Gratitude pour ta patience avec moi. ;o-))

Voilà, justement, alors pourquoi supposer que ce lien existe, si on ne peut le vérifier?

En effet. Je crains, là à l'instant où je te réponds, que ce ne soit un écran de fumée, ça justement. Ex. ce qui n'existe pas dans mon expérience directe, n'existe pas.

On n'en sait rien!!!

Mais il ne faut pas en faire un concept de plus ni se voiler la face. Je sais bien que demain à telle h, je ferai telle chose avec telle personne. Sauf... si j'ai un soucis, si meurs entre-temps etc. Ou s'il arrive un souci à cette personne. Donc en ça, en effet, je n'en sais rien.

Je verrai donc mais bizarrement, chaque semaine, les choses se passent toujours plus ou moins de la même manière avec les gens que je côtoie. Evidemment à quelques variantes près.

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je n’en sais fichtre rien » et tu en restes là

Ok. L'investigation pourrait se résumer à ça? On ne sait "que" ce qu'il y a dans l'expérience directe. Point final. Fin de l'histoire. Rideau. Simple: il suffisait... d'y penser et d'y croire avec toute sa foi.

Tu appelles ça RIEN?

Ok. J'aurais bien ajouté et TOUT car oui, tu as raison, c'est le bruit ici, la sensation ici qui se manifeste cô ça, une autre cô ceci etc. Comme tu dis, des choses qui dansent, bougent, vibrent.

Et... des pensées qui passent.

Ah bon? c’est comment, rien?

C'est tout ce qui est expérimenté. J'ajoute: au moment "T".

Comment sais-tu que tu as un cerveau?

J'ai dû faire un scanner récemment et je devrais faire une IRM que je ne fais pas. Mais tu as raison, Fred, je ne sais pas si j'en ai un.

Questionne toujours ces à priori et reviens à ce qui est.

Ok.

Bon dimanche, Fred.
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren

Ok. L'investigation pourrait se résumer à ça? On ne sait "que" ce qu'il y a dans l'expérience directe. Point final. Fin de l'histoire. Rideau.

Même ce qu’il y a dans l’expérience directe, on peut questionner. Place un fruit devant toi. Disons une orange. Regarde-la bien, observe ce qui est donné par la vision directe, et remarque tout ce qui est ‘ajouté’. Que vois-tu? Des tons orangés, une forme plus ou moins ronde, une zone plus sombre derrière (qui semble indiquer une profondeur). C’est tout. Cette couleur, existe-t-elle en dehors de la perception de la couleur? Cette forme, existe-t-elle en dehors de la perception de la forme? Ou y a-t-il une perception orangée, une perception ronde?
En réalité, pourrait-on dire que nous n’avons jamais fait l’expérience de la dualité? Que l’expérience est toujours non-duelle? C’est juste la pensée qui prétend autre chose …

Fred: Comment sais-tu que tu as un cerveau?
Vuurtoren: J’ai dû faire un scanner récemment

Le conditionnement, l’habitude nous portent toujours à déduire, à identifier, et la réponse-réflexe sort. Ce scanner est une image qui est ‘objet’ de l’expérience, mais comment savoir ce que c’est, vraiment? Pourquoi présumer qu’il s’agit d’un 'cerveau', qui plus est du ‘tien’?
Quand tu regardes Vuurtoren dans un miroir, est-ce que tu peux vraiment dire que ce que tu vois, là, est 'toi’?

Merci et bisous!

Fred

[vuurtoren]

Hello Fred,

En réalité, pourrait-on dire que nous n’avons jamais fait l’expérience de la dualité? Que l’expérience est toujours non-duelle? C’est juste la pensée qui prétend autre chose …

Oui, je suis d'accord. Et donc retour à la case "bonjour la culpabilité". J'ai beau savoir que j'ai fait, comme nous tous, du mieux que l'on peut, je culpabilise pour en être où je semble être aujourd'hui.

Pour le dire autrement, l'expérience non-duelle que je fais au quotidien (puisque je vois bien qu'il n'y a aucune limites entre ce que je prends pour Vuurtoren et le reste du monde, dont celui qui m'est le plus proche) est un cauchemar. Monté de toutes pièces: ok.

Pourquoi présumer qu’il s’agit d’un 'cerveau', qui plus est du ‘tien’?
Quand tu regardes Vuurtoren dans un miroir, est-ce que tu peux vraiment dire que ce que tu vois, là, est 'toi’?

Je ne ais pas. Ni s'il s'agit d'un cerveau qui pourrait être le mien ni qui (ou ce que) je vois lorsque je regarde dans le miroir.

Fred, je voudrais revenir sur ceci:

Regarde les formes, les couleurs, les mouvements, écoute les bruits qui viennent et qui s’en vont, observe comme ça bouge, ça vibre, ça danse, comme tout change et se transforme sans arrêt? Tu appelles ça RIEN?

Lorsque je "laisse de l'espace pour rien", Fred, il m'arrive, durant quelques fractions de secondes, peut-être quelques secondes, je ne sais pas, de ne RIEN (re)ssentir. Ni pensées, ni émotions, ni perceptions, ni vibrations, ni danse etc. C'est ce qui se passe dans le sommeil profond. Là aussi, il n'y a pas de perceptions, pas de pensées, ni d'émotions, ni d'histoire d'un "moi". Ou cela se fait de manière totalement inconsciente. Mais là, en tout cas, dans cet "état", pour sûr, il y a RIEN.
Ok, Fred, je veux bien admettre qu'il s'agit ici encore d'une croyance. Puisque je ne peux faire l'expérience directe du sommeil profond.

Belle journée.
Merci
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren,

retour à la case "bonjour la culpabilité". J'ai beau savoir que j'ai fait, comme nous tous, du mieux que l'on peut, je culpabilise pour en être où je semble être aujourd'hui.

Je ne comprends pas. Sans 'moi' séparé, 'qui’ culpabilise? Où est cette entité qui se sent responsable?

Pour le dire autrement, l'expérience non-duelle que je fais au quotidien (…) est un cauchemar.

Là non plus, je ne comprends pas. L’expérience non-duelle, la seule que nous connaissions vraiment, est un cauchemar? Explique-toi.

il m'arrive, durant quelques fractions de secondes, peut-être quelques secondes, je ne sais pas, de ne RIEN (re)ssentir. Ni pensées, ni émotions, ni perceptions, ni vibrations, ni danse etc. C'est ce qui se passe dans le sommeil profond. Là aussi, il n'y a pas de perceptions, pas de pensées, ni d'émotions, ni d'histoire d'un "moi"

Dans le sommeil profond, il n’y a pas de ‘je’ qui puisse prétendre à faire l’expérience de RIEN, qui puisse revendiquer ces choses: « je laisse de l’espace pour rien », « il m’arrive de ne rien ressentir ».
Entre le moment où tu t’endors et le moment où tu te réveilles, que se passe-t-il? Peux-tu être sûre que du temps s’est écoulé? Ou est-ce plutôt comme si ces deux ‘moments’ étaient parfaitement consécutifs?
Donc, oui, c’est une croyance.

Merci et bisous !

Fred

[vuurtoren]

Hello Fred,

Sans 'moi' séparé, 'qui’ culpabilise? Où est cette entité qui se sent responsable?

Arrrrgh! en effet, Fred, c'est le fantôme, le muppet qui fait ou ressent tout ça. Tu as tout à fait raison. Mince de mince!

Code: Select all

L’expérience non-duelle, la seule que nous connaissions vraiment, est un cauchemar? Explique-toi.

C'est ENCORE une histoire, Fred. Celle que je prends pour "mienne". C'est aussi tout le toutim transgénérationnel, les égrégores dont j'entends parler, ce qui est du domaine du manifesté et fatalement de la peur!

Nies-tu le manifesté, Fred? Ou faut-il le voir comme faisant partie d'un film auquel il n'est pas nécessaire de croire? Puisque tout ça n'est que "croyances"? Un film auquel il ne faut pas s'identifier car s'y identifier serait se fourvoyer?

Entre le moment où tu t’endors et le moment où tu te réveilles, que se passe-t-il? Peux-tu être sûre que du temps s’est écoulé? Ou est-ce plutôt comme si ces deux ‘moments’ étaient parfaitement consécutifs?

Je ne sais pas ce qui se passe, Fred, entre le moment où je m'endors ni celui où je m'éveille. Non, en effet, je ne suis pas sûre que du temps se soit écoulé.
Que veux-tu dire, Fred, par des moments qui seraient parfaitement consécutifs? Là, c'est moi qui ne comprend pas.

Donc, oui, c’est une croyance.

On peut savoir cela et faire semblant, non? Dans la vie quotidienne, a-t-on le choix, d'ailleurs? On est bien "obligé" de jouer notre rôle, non? Enfin... je n'en sais plus rien.

Tout ce fatras de choses qui semblent se passer en nous et autour de nous, croyances ou pas, nous les avons tout de même bien ancrées en nous? Ne sont-elles pas une étape vers une reconnaissance? Un poteau indicateur vers tout ce qui n'est pas? Voire ce qui conduit un muppet sur un forum comme celui-ci?

Merci à Toi, Fred,
Bisous
Vuurtoren

[Freddi]

Bonjour Vuurtoren

en effet, Fred, c'est le fantôme, le muppet qui fait ou ressent tout ça.

Une pensée-muppet-Vuurtoren peut-elle faire ou ressentir quoi que ce soit?

Que veux-tu dire, Fred, par des moments qui seraient parfaitement consécutifs? Là, c'est moi qui ne comprend pas.

Entre le moment où tu t’endors et celui où tu te réveilles, tu ne sais pas si le temps s’est écoulé. Parfois même, ne dirait-on pas que les deux moments se suivent, l’un après l’autre, sans laps de temps écoulé entre les deux?

Nies-tu le manifesté, Fred? Ou faut-il le voir comme faisant partie d'un film auquel il n'est pas nécessaire de croire? Puisque tout ça n'est que "croyances"? Un film auquel il ne faut pas s'identifier car s'y identifier serait se fourvoyer?

‘Je’ ne nie rien du tout.
Qui est là pour nier le manifesté? Qui est là pour s’identifier ou non, pour se fourvoyer?

Tu disais, dans ton premier message:

"qui sait qu'il n'y a pas de moi"? "qui dit cela?" Le répéter à l'envi ne me semble pas utile. Utile à qui?

C’est exactement cela. Qui sait qu’il n’y a pas de « moi », d’« égo » etc. On peut tourner en rond. Pourquoi faut-il absolument quelque chose qui sache ou ne sache pas? N’est-ce pas là le mental qui tente de joindre les pointillés?
Tu vois, Vuurtoren, dès que l’on dit « j’ai le choix de m’identifier ou non, de croire aux pensées ou non », l’identification est déjà là. Certes, c’est une identification plus propre, plus pure, aux couleurs riches et spirituelles, mais cela reste une identification. Et l’identification n’est qu’une pensée prise au sérieux.
Même si l’on dit « je suis la conscience », « je suis le rêveur », etc. , ce sont d’autres identifications, plus subtiles. Donc ce « moi » s’est réfugié dans un nouveau coin de la pièce. Un peu comme si quelqu’un en train de peindre un sol se retrouvait dans un coin de la pièce, ayant peint tout le sol de couleurs chaudes et réconfortantes, sauf un petit coin, et sans quitter la pièce…. Ce peintre, aussi spirituel qu’il puisse paraître, reste une idée, un concept.

Dans ton premier message, tu disais aussi:

Ne serait-ce pas, pour certains, une forme d'auto-hypnose que de se le répéter et de se convaincre qu'il n'y a "personne ici?" Ne finit-on par le croire vraiment comme je crois que "je" vis cette vie dont je ne contrôle pratiquement rien, puisque "je" fonctionne en pilote automatique?

Que penses-tu de ces questions, maintenant?
Où est ce « je » qui fonctionne en pilote automatique? Tu le vois, dans ton expérience immédiate? Alors pourquoi présumer de son existence?

Merci et bisous !

Fred