Kanashibari

[Canfora]

Não, pelo contrário, foi bastante clara. A palavra pensamento pode ser interpretada de muitas formas, e costumo entender que os pensamentos tem característica verbal. Mas entendi o que você e o texto querem dizer com "pensamento".

Ainda bem. Por vezes é difícil arranjar palavras para falar sobre este tipo de assuntos.

Como saberei que estou fazendo isto corretamente?

Não percas tempo a preocupar-te com o certo e o errado, com o correto e o incorreto - no que estamos a fazer é coisa que não existe. Sê só 100% honesto sobre o que se está a passar. A minha função é ver se te estás a desviar do caminho e trazer-te de volta :)

Vocês da LU acham prejudicial que eu esteja envolvido em atividades que me fazem pensar e ter esse tipo de sentimento?

Claro que não. Tudo o que acontece no teu dia a dia é uma porta, uma oportunidade para olhares para o que é real.

Sandra, posso escrever sobre um assunto paralelo? Hoje surgiu um problema no meu trabalho, senti bastante ansiedade para solucioná-lo. Eu estava com esse sentimento até pouco agora. Ler a sua resposta e respondê-la acalmou-me bastante.

Aquilo que descreves tem tudo a ver com o que estamos a fazer, não é um assunto paralelo.

Da próxima vez que sentires ansiedade, sugiro que olhes para o que se está a passar com curiosidade, como se fosse pela primeira vez, e que vejas:
- como é sentir a experiência (onde é sentida, qual a intensidade, que tipo de pensamentos estão a acontecer, qual é a relação entre os pensamentos e a ansiedade);
- se a experiência se altera quando olhas para ela (a ansiedade fica mais intensa, menos intensa, transforma-se noutra experiência, desaparece?);
- o que é que provoca a ansiedade (o que é que consegues ver na sua origem? um eu, outra causa?).

Aquilo que te estou a pedir para fazeres é capaz de ser difícil de início, porque a ansiedade - como reação condicionada que é - pode ocupar toda a tua atenção no momento e não te lembrares de nada disto. É preciso alguma prática e distanciamento para olhar para algo intenso como a ansiedade. De qualquer forma, se fizeres o que te sugeri, diz-me como é que correu, o que é que descobriste ao olhar para a experiência.

Sempre que eu te peço para olhares, para veres - e é algo que eu vou repetir as vezes que forem precisas - é exatamente isso que eu quero dizer: olha, vê. Olhar, ver não tem nada de complicado, na verdade é tão simples de fazer que pensamos que não conseguimos, que não pode ser tão simples.

Por exemplo, se eu te perguntar se consegues ver o teu pé direito, tu não tens de pensar. Basta olhar e lá está o pé, no sítio em que esperas que ele esteja.

E se eu te perguntar se consegues ver um eu, o que é que acontece?

Olha agora para o que te rodeia. Consegues ver um eu? Se um eu está presente, onde é que está? Consegues apontar para o eu, da mesma forma que consegues apontar para o pé direito?

Diz-me, se faz favor, o que é que acontece, o que é que pensas, quando tentas encontrar o eu desta forma, com os sentidos.

[ivan.sato]

Hoje li o seguinte texto: http://liberationunleashed.com/articles ... iberation/ (desculpe-me, vi sua resposta somente após terminar de lê-lo).

Sinto que a liberação está muito longe. Isto é, parece que não dedico tempo o suficiente para a espiritualidade. Ele cita tantos esforços para atingir níveis de consciência mais elevados, e eu até hoje não pratiquei sequer uma ínfima fração desses esforços. Eu acreditava que eu poderia alcançar a liberação, agora tenho dúvidas.

Em contraposição, sinto-me calmo. Não estou preocupado em liberar-me. Talvez esse texto tenha ajudado a "dissolver" um pouco este "eu que busca a liberação".


De volta ao que estávamos tratando:

como é sentir a experiência;

Sinto como se o cérebro estivesse "apertado". A respiração fica pesada, como se eu estivesse prendendo-a. Às vezes com os ombros tensos. Sinto como se o problema deve ser resolvido imediatamente (mesmo que não haja cobrança dos chefes e clientes), é um sentimento de urgência. Acho que ansiedade são estas sensações e pensamentos inquietos.

se a experiência se altera quando olhas para ela

Sim, fica menos intensa, dificilmente desaparece.

o que é que provoca a ansiedade

Sei a resposta teórica. Mas observarei isto quando a sensação surgir.

pode ocupar toda a tua atenção no momento e não te lembrares de nada disto.

É verdade. Assim que a atenção volta ao problema a ansiedade retorna. Isso acontece muito rápido e impetuosamente. Somente depois, quando levanto-me para ir ao banheiro, ou para tomar um café, que lembro-me "puxa passei todo esse tempo distraído com o trabalho e não me lembrei de prestar atenção".

E se eu te perguntar se consegues ver um eu, o que é que acontece?

Acho que não posso apontar para esse "eu". Mesmo que eu aponte para o meu corpo ou minha cabeça, ambos "meu corpo" e "minha cabeça" são somente idéias de auto-referência. Acho que esse eu não existe, senão como um pensamento.

o que é que acontece, o que é que pensas, quando tentas encontrar o eu desta forma, com os sentidos.

Não consigo encontrar. Os pensamentos se acalmam. A respiração fica branda. Talvez eu queira meditar um pouco para ver o que acontece.


* Esteja livre para perguntar, caso alguma expressão minha não estiver clara.

[Canfora]

* Esteja livre para perguntar, caso alguma expressão minha não estiver clara.

Sim, se tiver dúvidas pergunto, obrigada (não faço as perguntas abaixo porque tenho dúvidas, a tua expressão é muito clara. Faço-as para tu questionares aquilo em que acreditas e encontrares as respostas. E para ver se realmente tens a certeza do que estás a dizer :) ...).

Sinto que a liberação está muito longe.

O que é esta libertação?
Como é que pensas que irá ser esta libertação, o que é que vai mudar se/quando ela acontecer?

Isto é, parece que não dedico tempo o suficiente para a espiritualidade.

O que é esta espiritualidade?
E como é que seria dedicar mais tempo à espiritualidade? O que é que tinha de ser feito?

Ele cita tantos esforços para atingir níveis de consciência mais elevados, e eu até hoje não pratiquei sequer uma ínfima fração desses esforços.

Compreendo que ao ler este texto penses que te falta precorrer um longo caminho. Pensas realmente que é possível atingir níveis de consciência mais elevados? Como é que sabes que estes níveis existem, onde é que eles estão? Se não existe um eu, o que é que os pode atingir...?

Mesmo que eu aponte para o meu corpo ou minha cabeça, ambos "meu corpo" e "minha cabeça" são somente idéias de auto-referência.

Estás a dizer que não existe um eu dentro do corpo ou dentro da cabeça?
As mãos no teclado, por exemplo, se olhares para elas, não é um eu que as está a fazer mover? Se te levantares e andares de um lado para o outro, não é um eu que comanda os tendões e os músculos?
O que é que podes ver a comandar o corpo?

Acho que esse eu não existe, senão como um pensamento.

Se não existe um eu, um pensador, o que é que podes ver a pensar os pensamentos?
Espera pelo próximo pensamento. O que é que está a fazer com que ele apareça, de onde é que ele vem?

[ivan.sato]

O que é esta libertação?
Como é que pensas que irá ser esta libertação, o que é que vai mudar se/quando ela acontecer?

É liberar-se do sofrimento existencial, do sentimento de que a vida não é boa como é, de que existe um "eu" separado de todas as outras coisas. Quando ela acontecer, serei totalmente presente, completamente atento ao que há neste momento. Verei como a vida é bela como é, perceberei a unidade de todas as coisas.

O que é esta espiritualidade?
E como é que seria dedicar mais tempo à espiritualidade? O que é que tinha de ser feito?

Meditar e ter um mestre. Frequentar um centro budista, viver uma vida monástica, viver anos dedicando-se à busca daquela iluminação.

Compreendo que ao ler este texto penses que te falta precorrer um longo caminho.

Mais que longo. Eu uma pessoa que trabalha, está em um relacionamento, está juntando dinheiro para comprar uma casa e um carro, não tem tempo para isso. Esse caminho espiritual demanda mais do que o pouco tempo que resta das inúmeras outras atividades do dia-a-dia.

Pensas realmente que é possível atingir níveis de consciência mais elevados?

Sim, já atingi um nível mais elevado de consciência. Não sei o nome da categoria em termos indianos ou tibetanos. Mas eu sei que já tive uma experiência dessas.

Como é que sabes que estes níveis existem, onde é que eles estão?

Diria que estão dentro de "mim". Mas se o "eu" não existe, não pode estar dentro dele.

Se não existe um eu, o que é que os pode atingir...?

Acho que a consciência pura, aquele (ou aquilo) que pode realizar a Experiência Direta.

Estás a dizer que não existe um eu dentro do corpo ou dentro da cabeça?

Sim, acho que chamo de "eu" são pensamentos, e "meu corpo" somente sensações. "Cabeça" é somente um rótulo para um conjunto de sensações.

O que é que podes ver a comandar o corpo?

Os pensamentos.

Se não existe um eu, um pensador, o que é que podes ver a pensar os pensamentos?

Existe uma consciência que percebe a manifestação dos pensamentos. Os pensamentos se encadeiam quando é dado-lhes atenção.

Espera pelo próximo pensamento. O que é que está a fazer com que ele apareça, de onde é que ele vem?

Parece que vem do senso de identidade, do "eu" fictício.

[ivan.sato]

Olhar, ver não tem nada de complicado, na verdade é tão simples de fazer que pensamos que não conseguimos, que não pode ser tão simples.

Sim, é essa impressão que tenho, mesmo que aquele texto me faça sentir desencorajado .

[Canfora]

O artigo que leste é apenas a opinião do autor, um ponto de vista. Quando dizes que te sentes desencorajado, é possível que esta sensação seja provocada por pensamentos, pela crença de que existe um eu que devia ser diferente do que é e ter uma vida diferente da que tem?

Ler que te sentes desencorajado, leva-me a perguntar se queres continuar com o que estamos a fazer. Queres realmente ver se existe um eu a viver a vida? Mesmo que nada mude nessa vida, a não ser o teres a certeza absoluta de que este eu não existe?

[ivan.sato]

Quando dizes que te sentes desencorajado, é possível que esta sensação seja provocada por pensamentos, pela crença de que existe um eu que devia ser diferente do que é e ter uma vida diferente da que tem?

Sim, é isto mesmo que acontece. Por causa dessa crença de que as coisas não são boas do jeito que são.

Queres realmente ver se existe um eu a viver a vida? Mesmo que nada mude nessa vida, a não ser o teres a certeza absoluta de que este eu não existe?

Certamente. Esse desencorajamento é somente um sentimento, um pensamento. Acredito que essa seja uma oportunidade para não levar esses pensamentos tão a sério.


Sandra, posso dizer que existe um "eu original", um "eu verdadeiro", um "eu livre da identidade"? Não estaríamos somente criando mais uma divisão entre dois "eus"?

[Canfora]

Sandra, posso dizer que existe um "eu original", um "eu verdadeiro", um "eu livre da identidade"? Não estaríamos somente criando mais uma divisão entre dois "eus"?

Não sei se compreendo o que queres dizer, Ivan. Estás a falar da existência de um grande EU universal, em vez de um pequeno eu individual? Fala mais um bocadinho sobre isto, por favor.

Vamos focar-nos sobre o corpo nos próximos posts e começar por ver se existe um eu dentro do corpo, que olha e vê objetos.

Neste momento ver está a acontecer, a experiência de ver é algo que não pode ser questionada, existe.

Quando falamos sobre esta experiência dizemos "eu estou a ver", o que implica a existência de 3 coisas: aquele que vê (eu = sujeito), o ver (ação) e o que é visto (objetos).

O que eu te vou pedir para veres, na tua experiência, é se isto é verdade.

Neste momento, o que é que está realmente a acontecer? Consegues ver um eu dentro do corpo, a olhar para fora do corpo, ou o que está a acontecer é a experiência de olhar, sem um eu presente que olha?

Uma coisa que te pode ajudar neste exercício é apontares com um dedo para "o que vê" e depois apontares para "o ver" e depois apontares para "o que é visto". Existem realmente 3 coisas presentes? Consegues ver alguma separação na realidade?

Se apontares no sentido inverso: "o que é visto", "o ver", "o que vê", quando apontares para "o que vê"? O dedo vai apontar para um eu?

Descreve a tua experiência ao fazer este exercício... aquilo que vês a acontecer e não aquilo que pensas que está a acontecer.

[ivan.sato]

Estás a falar da existência de um grande EU universal, em vez de um pequeno eu individual?

Sim, é isso mesmo.

quando apontares para "o que vê"? O dedo vai apontar para um eu?

Não há como apontar para aquele que que vê. Não tem como localizar aquele que experimenta as experiências.

Descreve a tua experiência ao fazer este exercício... aquilo que vês a acontecer e não aquilo que pensas que está a acontecer.

Fico mais presente, percebo minha postura na cadeira, como respiro, a luminosidade do quarto, a temperatura do ambiente. Noto como esses caracteres no computador são pequenos. Percebo que minhas mãos estão quentes. Eu estava agitado e apressado, não estou mais.

Ainda rotulo o que são meus braços, minhas mãos, meus dedos. Mas não há um "trem de pensamentos" passando pela mente. Sinto-me bem.

[Canfora]

Estás a falar da existência de um grande EU universal, em vez de um pequeno eu individual?
Sim, é isso mesmo.

O que é que te leva a pensar que um EU universal existe?

Não respondeste a estas perguntas, Ivan:

Neste momento, o que é que está realmente a acontecer? Consegues ver um eu dentro do corpo, a olhar para fora do corpo, ou o que está a acontecer é a experiência de olhar, sem um eu presente que olha?

Uma coisa que te pode ajudar neste exercício é apontares com um dedo para "o que vê" e depois apontares para "o ver" e depois apontares para "o que é visto". Existem realmente 3 coisas presentes? Consegues ver alguma separação na realidade?

Talvez seja mais fácil ver a resposta destas perguntas quando andas na rua. Na experiência de andar na rua vês limites que separem um eu do resto da experiência? Há um eu presente?

[ivan.sato]

O que é que te leva a pensar que um EU universal existe?

Acho que estou tentado rotular aquele eu que experimenta as sensações e os pensamentos, livre de identidade e do senso de divisão. Aquele que está somente a observar os fenômenos.

Consegues ver um eu dentro do corpo, a olhar para fora do corpo, ou o que está a acontecer é a experiência de olhar, sem um eu presente que olha?

Sandra, não está claro para mim se devo dizer as experiências que tenho no cotidiano, ou se devo dizer o que percebo através da prática da Experiência Direta.

Na maior parte do tempo há um eu que está olhando o que há fora do corpo.

Posso também concentrar minha atenção para atenuar o senso de divisão. Assim, parece que há somente o "olhar". Mas não é duradouro, sinto dificuldade em manter essa perspectiva nas atividades cotidianas.

Fora que todos os dias acordo abarrotado de pensamentos, parece que há vários eus: aquele que está a dormir, aquele que deseja acordar, aquele que deseja continuar dormindo, aquele que está a programar as atividades do dia, etc.

Uma coisa que te pode ajudar neste exercício é apontares com um dedo para "o que vê" e depois apontares para "o ver" e depois apontares para "o que é visto". Existem realmente 3 coisas presentes?

Não consigo apontar para "o que vê", ou para "o ver". Somente posso apontar para "o que é visto".

Consegues ver alguma separação na realidade? (...) Na experiência de andar na rua vês limites que separem um eu do resto da experiência? Há um eu presente?

Quando ando casualmente na rua, parece que os limites existem, parece que há um eu separado do resto. A sensação é de que a separação é óbvia, que "eu" e a rua são coisas diferentes.

[Canfora]

Sandra, não está claro para mim se devo dizer as experiências que tenho no cotidiano, ou se devo dizer o que percebo através da prática da Experiência Direta.

Qual é a diferença entre uma experiência que tens nos cotidiano e uma experiência direta? Penso que são a mesma coisa... Se não sabes bem como responder, diz-me como é uma dessas experiências que tens no cotidiano, para eu perceber melhor a pergunta.

Na maior parte do tempo há um eu que está olhando o que há fora do corpo.

Se este eu existe, onde é que ele está localizado? Onde é que consegues ver este eu?

Posso também concentrar minha atenção para atenuar o senso de divisão. Assim, parece que há somente o "olhar". Mas não é duradouro, sinto dificuldade em manter essa perspectiva nas atividades cotidianas.

Sim, o que estás a dizer é normal. Nas atividades cotidianas os pensamentos ocupam a maior parte da atenção. Não há nada de errado nisso, tem a ver com hábitos, com condicionamento. É possível que comeces a ter mais momentos em que, mesmo no meio das atividades cotidianas, dês por ti a "olhar" simplesmente para o que está a acontecer.

Fora que todos os dias acordo abarrotado de pensamentos, parece que há vários eus: aquele que está a dormir, aquele que deseja acordar, aquele que deseja continuar dormindo, aquele que está a programar as atividades do dia, etc.

O que é que acontece a cada um destes eus quando outros eus aparecem?

Por exemplo, o que é que acontece com o eu que deseja continuar dormindo quando o pensamento muda para outra coisa - para o eu que pensa que devia ir às compras, por exemplo?

Algum destes eus está presente agora? Algum deles é real?

O que é que faz com que pareça que há vários eus?

Quando ando casualmente na rua, parece que os limites existem, parece que há um eu separado do resto. A sensação é de que a separação é óbvia, que "eu" e a rua são coisas diferentes.

Da próxima vez que andares na rua vê se consegues ver estes limites. Onde é que estão e de que é que são feitos?

* Como é que as coisas estão a correr, Ivan? Se achares que eu devo ir mais devagar diz, é possível que te esteja a fazer mais perguntas do que devia e a apontar para várias direções ao mesmo tempo...

[ivan.sato]

Qual é a diferença entre uma experiência que tens nos cotidiano e uma experiência direta?

No cotidiano sinto a divisão entre o "eu" e o restante, os pensamentos são frequentes e obcessivos. E o que entendi como "experiência direta" é ver da perspectiva de que não existe divisão.

Então, reformulando a pergunta, eu devo tentar ativamente ver de forma que não há divisão? Eu devo me esforçar para ver que não há separação e há somente experiências, e então descrevê-las?

Ou não devo fazer esforço algum, e devo somente responder suas perguntas dizendo quais são minhas experiências?

Se este eu existe, onde é que ele está localizado? Onde é que consegues ver este eu?

Não sei onde está localizado. Somente é assumido que esse eu existe. Não consigo ver este eu, há somente a sensação de divisão e de imperfeição das coisas.

O que é que acontece a cada um destes eus quando outros eus aparecem?

Somem. Quando um aparece, o anterior some. Ficam intercalando-se.

Algum destes eus está presente agora? Algum deles é real?

Agora, neste momento, não há um eu em particular, há somente os pensamentos para responder às suas perguntas. Depende do que se considera real. Eles vão e voltam, e às vezes não voltam.

O que é que faz com que pareça que há vários eus?

Parece que há vários eus, pois ocorrem desejos ou intenções opostas, ou contraditórias. Enquanto um deseja continuar deitado na cama, o outro deseja levantar-se.

Da próxima vez que andares na rua vê se consegues ver estes limites. Onde é que estão e de que é que são feitos?

Não sei onde estão, ou de que são feitos.

* Como é que as coisas estão a correr, Ivan?

Não acho que esteja rápido. Somente estou confuso, parece que estou andando em círculos, ou perdido num labirinto, não sei se estou fazendo progresso.

[Canfora]

Ou não devo fazer esforço algum, e devo somente responder suas perguntas dizendo quais são minhas experiências?

Sim, é mais isto. Não é preciso nenhum esforço para ver. Ver é experimentar com os sentidos, o que está aqui e agora.

Imagina que um amigo vai a tua casa e te diz: "Ivan acabei de ver um gato a esconder-se debaixo da tua cama".

Como é que sabes se o que ele está a dizer é verdade ou não?

O mais certo é espreitares debaixo da cama para ver se consegues ver o gato. Se realmente existir um gato debaixo da cama, vais poder ver, cheirar, sentir, ouvir, tocar o gato. É assim que sabes que o gato existe.

O que estamos aqui a fazer é exatamente o mesmo, ver se o eu existe tal como é possível ver se um gato existe. Ver se um eu pode ser visto, ouvido, tocado, sentido, cheirado.

A única maneira de saber se o eu existe ou não é tentando encontrá-lo. É por isso que eu te peço para olhares, veres, experimentar o que é real - o aqui e agora - e veres se consegues encontrar um eu.

E é realmente tão simples e prático como ver se há uma gato na tua casa ou não. Se não conseguires ver, cheirar, sentir, ouvir o gato, sabes que o gato não existe na tua casa. Se não conseguires fazer o mesmo com o eu, então este eu não é real.

Não sei onde está localizado. Somente é assumido que esse eu existe. Não consigo ver este eu, há somente a sensação de divisão e de imperfeição das coisas.

O que é que causa esta sensação de divisão e de imperfeição das coisas? É o comentário mental, a voz?
Se olhares para as coisas elas estão realmente divididas, são imperfeitas? Consegues ver esta divisão, esta imperfeição?

Agora, neste momento, não há um eu em particular, há somente os pensamentos para responder às suas perguntas. Depende do que se considera real. Eles vão e voltam, e às vezes não voltam.

O que é que consideras que é um eu real?
Como é que vais saber que este eu real existe?

Parece que há vários eus, pois ocorrem desejos ou intenções opostas, ou contraditórias. Enquanto um deseja continuar deitado na cama, o outro deseja levantar-se.

Se olhares para estes eus, o que é que faz com que pareça que eles existem?
Estás a descrever eus ou pensamentos?

Da próxima vez que andares na rua vê se consegues ver estes limites. Onde é que estão e de que é que são feitos?
Não sei onde estão, ou de que são feitos.

Se não sabes onde estão ou o que são, como é que sabes que estes limites existem? Se existissem, não os vias?

Não acho que esteja rápido. Somente estou confuso, parece que estou andando em círculos, ou perdido num labirinto, não sei se estou fazendo progresso.

Compreendo o que queres dizer. Não te preocupes com o sentires-te confuso. É sinal de que há uma abertura para olhar para as coisas de uma forma diferente.
Este processo é diferente de pessoa para pessoa. E existe uma imensa probabilidade de ser diferente do que pensas que devia ser :)

[ivan.sato]

Não é preciso nenhum esforço para ver. Ver é experimentar com os sentidos, o que está aqui e agora.

Então não devo tentar atravessar o "portal" propositalmente? Não devo tentar produzir a experiência de liberar-me?

O que é que causa esta sensação de divisão e de imperfeição das coisas? É o comentário mental, a voz?

Não são vozes, ou pensamentos verbais. É mais sutil. É um sentimento de insatisfação, como se o mundo, ou tudo que está fora de "mim" é imperfeito.

É como seu eu pegasse uma câmera emprestada com um amigo, e eu a quebrasse. Eu me sentiria errado. E sentiria ansioso, que devo consertá-la antes de devolver, pois não desejo tomar uma bronca do meu amigo, ou deixá-lo frustrado.

O mundo parece que está quebrado, e que devo concertá-lo, mesmo que não havendo evidências de algo estar tão ruim assim. Se eu não corrigir o mundo, ele vai deteriorar por si, vai ficar pior do que é.

Se olhares para as coisas elas estão realmente divididas, são imperfeitas?

Não, tudo está onde deveria estar, tudo é como deveria ser. Se você me pedir para "apontar para os problemas" eu não vou conseguir, pois eles existem somente como pensamentos.

O que é que consideras que é um eu real?
Como é que vais saber que este eu real existe?

É, acho que a expressão "eu real" é contraditória em si, sendo que esse "eu" é instável, muda constantemente. Não existe um "eu real", somente o "eu insconstante".

Se olhares para estes eus, o que é que faz com que pareça que eles existem?
Estás a descrever eus ou pensamentos?

Parece que existem pois estão sempre afirmando sua posição no mundo. Está sempre a pensar "eu isto, eles aquilo", "eu isto, as coisas aquilo". Sim, tudo isso são somente pensamentos. Então não são os eus que estão pensando, mas esses "eus" são os próprios pensamentos.

Usando uma expressão complicada, esse "eu" não passa de um artifício verbal. Esse "eu" é somente um elemento linguístico de auto-referência. Enfim, "eu" é pensamento.

Se não sabes onde estão ou o que são, como é que sabes que estes limites existem? Se existissem, não os vias?

Não sei, observando dessa forma não tem como saber se os limites existem.

Se eu disser que os limites existem mesmo que eu não possa percebê-los, isso seria imaginação, uma elaboração do pensamento.


Hoje não me senti confuso. Pelo contrário, acho que tive alguns insights.