Moi?

[sulawesi]

Bonsoir Gillian :-)

Changement d'ambiance intéressant :-)

Voila. Je vis depuis quelques jours dans un adorable mélange de couleurs, de reflets lumineux sur les feuilles, de rythmes, d'odeurs... Je ne t'en ai pas parlé la dernière fois, parce que c'était tout récent, et je me méfie du mental: toujours prompt à sauter sur de nouveaux conditionnements, surtout si ceux-ci sont particulièrement agréables! Après tout, c'est peut-être simplement le Printemps, il neige des pétales de cerisier dans le jardin!

Ça m'a fait penser à un texte que j'avais lu, que je suis allé retrouver dans le livre de Jean Klein "Qui suis-je, la quête sacrée" :
Question : Lorsqu'on n'est plus identifié à la personne, comment la vie en est-elle affectée ?
J. K. : La première chose que vous remarquez, c'est combien plus riches et plus profondes sont vos perceptions. La communication en devient d'autant plus variée. En général, nous sommes fixés dans des shémas de communications ; mais lorsque nous vivons dans l'ouverture, une grande sensibilité surgit, une sensibilité dont nous n'avions jamais rêvé.
Dans l'émotion, l'étonnement, le mental est absent (Je distingue les émotions des affects : ces émotions égoïques qui sont, elles, conditionnées par le mental, la pensée, les attentes et les peurs : la colère, la jalousie, l'envie, l'angoisse, le stress...).
Quand l'égo s'évanouit, les affects laissent la place à l'émotion. On ne vit plus dans la restriction de ses conditionnements avec tout son monde de pensées, affects, réactions. L'écran entre un pseudo-moi et le réel s'efface et l''ouverture amène une nouvelle sensibilité.

Je n'ai jamais été très intéressée par le passé, j'aimais mieux les projections vers le futur

Le futur est une émanation du passé. Il ne peut être construit, conçu, projeté, qu'à partir du connu, donc de représentations passées. Passé et futur appartiennent au même monde : le connu. Seul le présent est totalement neuf (mais on y applique généralement une surcouche de connu, d'étiquettes rassurantes. Il est interprété par le mental, la pensée)

La seule empreinte qui existe, c'est celle où je suis, dans l'instant présent.

Oui. Et ce n'est même pas une empreinte. C'est la limite de la métaphore. L'image 'est obsolète dès qu'elle 'est décrite. L'empreinte, la trace appartient au passé, le présent est insaisissable :-)
Et y a-t-il même quelqu'un dans ce présent ? L'être debout sur la plage n'est-il pas pensé après coup ? Une évocation de la mémoire ?

et cela donne une immense sensation de responsabilité. Non pas responsabilité égoïste, vis-à-vis de soi-même, mais vis-à-vis du monde. La responsabilité d'être conscient sans choix, d'agir en fonction de la réalité. Il me semble que cette responsabilité, c'est cela l'amour.

Tu peux préciser cette notion de responsabilité ? Mettre plus de mots sur ce que tu ressens, reformuler...

Il reste un moi "personnalité", correspondant au corps, à une certaine manière d'agir, de parler, de communiquer... Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement. Tu vas me dire: Qui l'observe, et à partir d'où? Cette indescriptible conscience sans choix, à partir d'elle-même.

Bien sûr, on a chacun une tonalité particulière, qui est en partie le résultat de conditionnements, d'imitation d'adultes depuis l'enfance. Ce peut être aussi une sorte de rôle, de personnage qu'on joue parce qu'il génère une certaine auto satisfaction, qu'il séduit les autres ou qu'il nous permettait d'obtenir la reconnaissance de nos parents. Auquel cas, ce n'est que la pensée "je suis comme-ci ou comme-ça, quelque chose", correspondant à la pensée "Je dois être comme ça pour obtenir reconnaissance, appréciation, amour...".
Ce n'est pas nous, juste des croyances.
Et les personnages générés sont multiples et variés, dépendants du contexte.

Mais il y a pour l'instant toujours un centre, relié au corps, qui trimballe cette conscience avec lui.

Comme tu le dis, ce corps, cette expression, est un objet d'observation. Pas le sujet.
Le corps n'est que sensation : vu, toucher, olfaction, ouie, goût. Tout ceci est perçu dans la conscience, apparait dans un "je suis". Le corps a changé dans le temps, son état change dans la journée. Il ressent la fatigue, le malaise, le bien-être. Il est soumis au temps. Les états viennent et passe. Qu'en est-il de la conscience ? Pourrait-elle noter les changements d'état si elle n'était inchangée ?
Et es-tu certaine qu'elle est individuelle, attachée à un corps ?
Explore ton expérience immédiate : ferme les yeux et demande-toi où tu es. Te sens-tu être centrée dans la limite de ton enveloppe corporelle ?

On est dans une culture qui nous identifie fortement au corps : les miroirs sont partout, l'apparence compte, je suis gros, maigre, beau, laid, jeune, vieux, malade, classe, bien habillé, mal fagoté, les images sont retouchées... et tout ça influence ma place dans le groupe. Le corps est ainsi pensé, interprété par le mental qui est dépositaire des conditionnements, des croyances accumulé depuis le regard de nos parents dans notre petite enfance, en passant par l'école, toutes les relations, la télé... "je trouve sécurité affective, appréciation, reconnaissance (aux yeux des autres, ou à mes yeux à travers les valeurs que j'ai intériorisées, si mon corps, mon apparence...". Ce n'est que croyances, pensées. Le corps en lui-même est neutre, il pourrait se balader à poil dans la rue comme tes chiens :-). Pour le corps pensé, c'est plus compliqué :-)
C'est intéressant d'explorer ça.

À bientôt,
Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry :-)

Plein de questions intéressantes! Je ne te répondrai pas avant mardi, parce que ma fille vient passer le week-end à la maison, et aujourd'hui il faut quand même que je ranges un peu le souk qui règne ici :-)

A bientôt, bon week-end
Gillian

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Oui :-) Changement d'ambiance, ou plutôt changement de perspective, puisque le monde, après tout, est toujours là :-)
Il semble que j'aie intégré un certain nombre d'observations, de ce qu'il faut bien appeler des connaissances, et que, tout à coup, certaines choses se soient mises en place.
Oui, une plus grande sensibilité. Une sensibilité directe qui ne passe même pas par l'émotion. Une forme de compréhension, de dissolution.

Merci pour la citation de Jean Klein, je n'ai pas lu ses livres. Ce niveau d'explication apporte beaucoup car il donne simplement des indices. Je crains par dessus tout toutes ces descriptions lyriques sur les sensations liées à l'éveil, que l'on trouve en nombre sur le web maintenant. Je les évite autant que possible car elles donnent au mental, même inconsciemment, des images "à atteindre".

Le futur est une émanation du passé. Il ne peut être construit, conçu, projeté, qu'à partir du connu, donc de représentations passées. Passé et futur appartiennent au même monde : le connu. Seul le présent est totalement neuf (mais on y applique généralement une surcouche de connu, d'étiquettes rassurantes. Il est interprété par le mental, la pensée)

Oui. Nous sommes misérablement dépourvus d'imagination ;-) et le présent n'existe pas pour le mental.

L'empreinte, la trace appartient au passé, le présent est insaisissable :-)
Et y a-t-il même quelqu'un dans ce présent ? L'être debout sur la plage n'est-il pas pensé après coup ? Une évocation de la mémoire ?

L'empreinte dont je parlais est en fait hors du temps, elle n'existe pas dans le temps. L'image du vol de l'oiseau serait peut-être plus appropriée?

et cela donne une immense sensation de responsabilité. Non pas responsabilité égoïste, vis-à-vis de soi-même, mais vis-à-vis du monde. La responsabilité d'être conscient sans choix, d'agir en fonction de la réalité. Il me semble que cette responsabilité, c'est cela l'amour.

Difficile à expliquer. On peut reprendre l'image du vol de l'oiseau: il ne laisse pas de trace dans le ciel, et pourtant, le fait qu'il ait lieu a une influence sur le monde.
Ce n'est pas une responsabilité calculée, réfléchie, synonyme d'action à entreprendre en fonction d'un but, d'un bénéfice quelconque, synonyme de choix, de projection vers le futur. Ni une obligation auto-imposée de faire/ne pas faire (ce qui est la même chose) en fonction d'une soit-disant connaissance. C'est simplement laisser la vie vivre au travers de nous, à chaque instant, sans tenter de la détourner à notre propre profit imaginé, sans tenter d'imaginer ce qu'elle pourrait bien vouloir. Disponible, sans crispation.
Responsable parce que tout est ouvert, tout a un effet sur le monde. Mais c'est vrai que ce n'est pas le sens habituel du mot responsabilité. Je n'ai pas trouvé mieux :-)

Bien sûr, on a chacun une tonalité particulière, qui est en partie le résultat de conditionnements, d'imitation d'adultes depuis l'enfance. Ce peut être aussi une sorte de rôle, de personnage qu'on joue parce qu'il génère une certaine auto satisfaction, qu'il séduit les autres ou qu'il nous permettait d'obtenir la reconnaissance de nos parents. Auquel cas, ce n'est que la pensée "je suis comme-ci ou comme-ça, quelque chose", correspondant à la pensée "Je dois être comme ça pour obtenir reconnaissance, appréciation, amour...".
Ce n'est pas nous, juste des croyances.
Et les personnages générés sont multiples et variés, dépendants du contexte.

Les conditionnements - récompense / punition - créent un personnage qui a une certaine façon de se comporter, et le regard des autres en particulier l’entraîne à une continuité. Ce que l'on a appris et ce que les autres attendent de nous.
Je n'ai pas trop d'image de moi-même ni des autres, et je me soucie peu de ce qu'on attend de moi. Les sages eux-mêmes semblent garder une certaine personnalité. Mais il est certain que cette personnalité n'existe, en majorité au moins, que pour des besoins de communication.

Qu'en est-il de la conscience ? Pourrait-elle noter les changements d'état si elle n'était inchangée ?

Cette forme de conscience est déjà polluée par la mémoire, c'est elle qui donne finalement ce sentiment de continuité. Même si elle se borne à observer.
C'est la "conscience de quelque chose" dont tout le monde a l'expérience, c'est du connu, même si c'est impossible à décrire ( comme le moi après tout, ressenti mais indéfinissable ;-) )
Inchangée? Oui, probablement: après tout, ce n'est qu'un lieu de transit vide. Encore que je n'aie pas tellement les éléments pour le dire.
Mais assez limitée dans sa contenance, on ne peut pas être conscient d'une multitude de choses à la fois.

Et es-tu certaine qu'elle est individuelle, attachée à un corps ?

Non, je ne suis certaine de rien. La conscience de quelque chose se révèle grâce à ce quelque chose justement, et ce quelque chose provient des sens, donc du corps. Cela ne veut pas dire que la conscience n'est pas capable de recevoir des informations d'une autre provenance. Par ailleurs, je ne parlais pas du corps, mais d'un centre qui peut être bien plus large ou plus étroit que le corps, mais qui suit ses déplacements.
Il en est probablement autrement de la conscience véritablement sans objet, mais elle n'est pas d'un accès aussi évident. Pour moi du moins.

Explore ton expérience immédiate : ferme les yeux et demande-toi où tu es. Te sens-tu être centrée dans la limite de ton enveloppe corporelle ?

Je ne suis jamais aussi consciente du corps que quand je ferme les yeux. Où est ce corps? Peu importe, le centre est dans le corps, même si la conscience est beaucoup plus large.
Pourtant je me préoccupe très peu de mon apparence physique, je ne m'en sers pas comme image, je ne m'y sens pas identifiée et j'ai rejeté depuis longtemps les valeurs liées à la société. L'idée de me balader à poil ne me choque pas particulièrement, encore que je respecte les croyances et conventions des autres, et je n'essaie pas de les choquer "gratuitement". Un reste d'image probablement ;-)
Donc centre, pas spécialement corps. Peut-être juste une image après coup, parce que je sais que ce dont j'ai conscience, c'est quelque chose qui a atteint ce centre d'une manière ou d'une autre. Et ce centre n'est pas identifié à un moi.

A bientôt,
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

Désolé, je n'avais pas eu d'alerte de réponse (je viens de réaliser que sur 2 messages consécutifs d'une personne, il n'y a d'alerte que pour le premier).

Il semble que j'aie intégré un certain nombre d'observations, de ce qu'il faut bien appeler des connaissances, et que, tout à coup, certaines choses se soient mises en place.

Quels changements observes-tu ? Tu peux donner plus de précisions ? Anecdotes ? (la visite de ta fille a pu être l'occasion d'observer certains changements aussi)

Merci pour la citation de Jean Klein, je n'ai pas lu ses livres. Ce niveau d'explication apporte beaucoup car il donne simplement des indices.

J'ai le sentiment que c'est une forme d'expression qui te conviendrait. Pour te faire une idée, une portion du livre d'où j'ai extrait la citation est ici : http://www.vipassana.fr/Textes/JeanKleinLaRelation.htm
Si tu es intéressée, contacte-moi pour suggestion de titres...

Je crains par dessus tout toutes ces descriptions lyriques sur les sensations liées à l'éveil, que l'on trouve en nombre sur le web maintenant. Je les évite autant que possible car elles donnent au mental, même inconsciemment, des images "à atteindre".

Oui, tout à fait. Inutile et dommageable.

L'empreinte dont je parlais est en fait hors du temps, elle n'existe pas dans le temps.

Oui

C'est simplement laisser la vie vivre au travers de nous, à chaque instant, sans tenter de la détourner à notre propre profit imaginé, sans tenter d'imaginer ce qu'elle pourrait bien vouloir. Disponible, sans crispation.
Responsable parce que tout est ouvert, tout a un effet sur le monde. Mais c'est vrai que ce n'est pas le sens habituel du mot responsabilité. Je n'ai pas trouvé mieux :-)

Une exigence d'intégrité ?

Sur ça :

Inchangée? Oui, probablement: après tout, ce n'est qu'un lieu de transit vide. Encore que je n'aie pas tellement les éléments pour le dire. Mais assez limitée dans sa contenance, on ne peut pas être conscient d'une multitude de choses à la fois.

Non, je ne suis certaine de rien. La conscience de quelque chose se révèle grâce à ce quelque chose justement, et ce quelque chose provient des sens, donc du corps. Cela ne veut pas dire que la conscience n'est pas capable de recevoir des informations d'une autre provenance.

Je ne parlais pas de cette conscience de..., attachée à un objet perçu (Jean Klein parle de conscience fonctionnelle). Parlons plutôt de présence, alors. La conscience sans choix dont tu parlais ici :
"Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement. Tu vas me dire: Qui l'observe, et à partir d'où? Cette indescriptible conscience sans choix, à partir d'elle-même."

Je te questionnais sur le corps, la conscience car il y a quelque chose qui apparait contradictoire ici :

Il reste un moi "personnalité", correspondant au corps, à une certaine manière d'agir, de parler, de communiquer... Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement. Tu vas me dire: Qui l'observe, et à partir d'où? Cette indescriptible conscience sans choix, à partir d'elle-même.
Mais il y a pour l'instant toujours un centre, relié au corps, qui trimballe cette conscience avec lui.

Peu importe, le centre est dans le corps, même si la conscience est beaucoup plus large.

Tu places le centre dans le corps et tu dis pourtant que tu ne t'identifies plus à ce moi-corps ("Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement").
Tu rajoutes même une couche :

Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement. Tu vas me dire: Qui l'observe, et à partir d'où? Cette indescriptible conscience sans choix, à partir d'elle-même.

Dans ces mots, le point d'observation où tu te ressens te situer n'est plus le corps...

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Pas de soucis :-). Tu n'es pas vraiment obligé de me répondre, et le soin que tu prends à le faire, l'attention que tu mets dans tes réponses, sont à chaque fois un cadeau :-)
Et puis le délai me donne le temps de préciser un certain nombre d'observations, et aussi de ne pas penser :-)
Le revers de la médaille, c'est que j'oublie un peu les sensations correspondantes.

Quels changements observes-tu ? Tu peux donner plus de précisions ? Anecdotes ? (la visite de ta fille a pu être l'occasion d'observer certains changements aussi)

Quels changements? Globalement, être passée d'un niveau plutôt intellectuel à un niveau ressenti.
Le déclic a eu lieu à la lecture d'un livre de neurologie, parlant des neurones "miroirs", et aussi du fait qu"aucun neurone ne pouvait être activé sans avoir été excité par un autre neurone. Ce que j'observais déjà depuis un certain temps - le mimétisme naturel de l'être humain, et aussi le fait que les pensées ne viennent jamais par hasard, elles correspondent à une préoccupation du moment, ou sont réveillées par un son, une odeur, une image.. - tout cela est devenu clair d'un coup: il n'y a rien qui soit intérieur, spécifique à l'intérieur, le moi est juste un arrangement précaire d'influences extérieures, soutenu par une mémoire sélective du plaisir et de la souffrance. Une vieille éponge imbibée d'images :-)
Pas d'anecdotes particulières. Le fait le plus marquant est ce changement de sensibilité. Une sensibilité devenue quasi permanente du manque de sensibilité et d'ouverture des égos environnants. Ce n'est pas un sentiment de supériorité - ça aurait pu :-) - juste un léger sentiment de tristesse un peu impuissante.
Le comportement ne semble pas notablement changé... en tout cas, ma fille et son copain n'ont rien dit :-) Peut-être encore plus tendance que d'habitude à rire d'un rien, mais ils y sont habitués tous les deux.
Je peux agir, même énergiquement (c'est quelque fois nécessaire pour éviter que le comportement de la meute ne tourne à la folie :-) ), sans ressentir aucun affect.
Les choses se font dans le calme et la sérénité. Bon, c'est comme d'ouvrir la fenêtre au lieu de rester le nez collé au carreau.

J'ai le sentiment que c'est une forme d'expression qui te conviendrait. Pour te faire une idée, une portion du livre d'où j'ai extrait la citation est ici : http://www.vipassana.fr/Textes/JeanKleinLaRelation.htm

Merci pour le lien! Je l'ai lu - plusieurs fois :-) J'ai un peu de mal à entrer dans ce type d'expression, bien que ta remarque me fasse penser que je l'utilise. Est-ce cela? Alors que j'entre naturellement dans le mode d'expression d'Arnaud Desjardins, Swammi Prajnanpad et Krishnamurti.
Cela me semble dense avec des éléments juxtaposés, un peu comme une musique, un peu hypnotique... Il faudrait que je détecte le sens que Jean Klein donne aux mots.
Pour l'instant, j'ai abandonné toute lecture. C'est enrichissant, mais il vient un moment où il faut cesser de chercher que quelqu'un fasse le travail pour vous. Tous les livres disent la même chose, et on se perd à devenir une encyclopédie de la spiritualité :-) Je relirai Krishnamurti avant d'aborder Jean Klein.

Une exigence d'intégrité ?

Non... pas d'exigence et je ne sais pas ce que signifie "intégrité"? Comment expliquer? c'est direct, sans but, simplement être disponible, ouvert, "conscient d'être un chaînon dans la chaîne de l'existence" comme le disait Jean Klein dans le passage que tu m'as donné en lien .

Qu'en est-il de la conscience ? Pourrait-elle noter les changements d'état si elle n'était inchangée ?

Je ne parlais pas de cette conscience de..., attachée à un objet perçu (Jean Klein parle de conscience fonctionnelle). Parlons plutôt de présence, alors.

Conscience ou présence... Il me semble que l'important est de savoir ce que l'on met derrière les mots. Après tout, chaque mot peut avoir plusieurs niveaux de sens, même si le Français n'est pas une langue sacrée!
Ce que je voulais dire, c'est que le cqfd: la conscience est inchangée parce qu'elle peut noter les changements d'état, ne me semble pas si évident. A cause de la mémoire justement. On n'est pas conscient du changement intrinsèque des choses, mais du changement dans leurs rapports, et en particulier dans leur rapport avec l'image passée que l'on a en mémoire. Deux choses en mouvement peuvent noter un changement dans leur rapport mutuel.
Ce niveau de conscience me fait plutôt penser à "l'observateur", qui change à mesure qu'il observe, et pourtant qui note les changements en faisant intervenir la mémoire.
Il me semble que l'on ne peut pas avoir l'expérience d'une conscience sans choix. Cette conscience dont on a l'expérience, elle choisit sans cesse ce qu'elle observe, même si ces choix se font en amont à un niveau inconscient. L'attention se focalise naturellement sur ce qui semble important, ce à quoi la mémoire, l'expérience passée, le conditionnement donne une valeur. C'est cela qui apparaît dans le champ de conscience. Observer, même sans choix, signifie alors reconnaître.
Je me demande si l'on est bien honnête avec cette notion de conscience. Il me semble qu'on cherche à se raccrocher au dernier rempart qui peut être connu d'une certaine manière, même s'il est difficilement descriptible, qui nous empêche de tomber dans le vide, le rien. Ce vide qui est sans doute la vraie conscience sans choix, sans objet, sans mémoire, hors du temps... l'inconnaissable.

Je te questionnais sur le corps, la conscience car il y a quelque chose qui apparait contradictoire ici :
Tu places le centre dans le corps et tu dis pourtant que tu ne t'identifies plus à ce moi-corps

Pourquoi contradiction? Etre à partir d'un centre ne veut pas dire s'identifier à ce centre. J'ai pour l'instant la sensation de n'avoir accès au monde que par l'intermédiaire des renseignements partiels et plus ou moins trafiqués de mes 5 sens. Mais, comme je te l'ai dit aussi, c'est peut-être une sensation fabriquée après coup, parce que je suis encore dans la "conscience de..". Affaire à suivre :-)

A bientôt,
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

et aussi le fait que les pensées ne viennent jamais par hasard, elles correspondent à une préoccupation du moment, ou sont réveillées par un son, une odeur, une image.. - tout cela est devenu clair d'un coup: il n'y a rien qui soit intérieur, spécifique à l'intérieur, le moi est juste un arrangement précaire d'influences extérieures, soutenu par une mémoire sélective du plaisir et de la souffrance.

Et qu'est-ce que le plaisir et la souffrance ?

le moi est juste un arrangement précaire d'influences extérieures

Où sont ces influences extérieures ? où se logent-elles ? Comment interviennent-elles ?

Le fait le plus marquant est ce changement de sensibilité. Une sensibilité devenue quasi permanente du manque de sensibilité et d'ouverture des égos environnants. Ce n'est pas un sentiment de supériorité - ça aurait pu :-) - juste un léger sentiment de tristesse un peu impuissante.

Ont-ils le choix ?

C'est enrichissant, mais il vient un moment où il faut cesser de chercher que quelqu'un fasse le travail pour vous. Tous les livres disent la même chose, et on se perd à devenir une encyclopédie de la spiritualité

Ces auteurs produisent des mots depuis la même source, mais dans des formulations différentes. Ce ne sont pas des mots à engranger, des connaissances ; juste des pointeurs. Un peu comme des hypothèses à tester. La suite s'écrit d'elle-même entre les lignes.

Il me semble que l'on ne peut pas avoir l'expérience d'une conscience sans choix. Cette conscience dont on a l'expérience, elle choisit sans cesse ce qu'elle observe, même si ces choix se font en amont à un niveau inconscient. L'attention se focalise naturellement sur ce qui semble important, ce à quoi la mémoire, l'expérience passée, le conditionnement donne une valeur.

"Choix", "important", "valeur"... Tout ceci sous-entend des attentes. Donc, comme tu le dis un conditionnement, une mémoire, une expérience passée.
Avec ces attentes, on rejoint les notions de plaisir et souffrances évoquées plus haut (conforme à mes attentes => plaisir, sinon souffrance).
Mais dans ce tableau le passé s'invite et s'impose dans le présent. Celui qui est mu par un conditionnement, est guidé par des attentes, choisit,peut-il être en phase avec un présent toujours neuf ? Le choix que tu évoques, lié à une attente (et donc une peur) apparait obligatoirement décalé, en porte à faux.
Que pourrait-être une conscience sans choix ? Quels sont les symptômes du choix ? du poids du passé dans le présent.
Que seraient les indicateurs de l'absence de choix ?

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Qu'est-ce que le plaisir et la souffrance ?

Tout être vivant recherche naturellement le bien-être et fuit la douleur. Il met en mémoire un certain nombre de processus lui permettant d'atteindre ce but. La non-réalisation de son attente (mal-être, contrariété) n'est qu'un message d'erreur lui signalant que quelque chose ne fonctionne pas normalement (douleur) ou qu'une donnée est erronée et doit être remise à jour.
Quand le bien-être devient-t-il "plaisir" et le mal-être "souffrance"? Il me semble, à partir du moment où interviennent la pensée et le conditionnement social. La pensée qui espère reproduire le bien-être passé, éviter la douleur passée, qui est capable de les imaginer, de les revivre, qui s'accroche désespérément à ce qui devrait être, et le conditionnement qui nous enferme dans sa structure complexe et nous empêche de nous adapter. C'est ce que tu disais à la fin de ton message: celui qui est mu par un conditionnement, est guidé par des attentes, ne peut pas être en phase avec un présent toujours neuf.
Cependant, il me semble que la non-conformité à mes attentes n'est pas suffisante pour engendrer la souffrance: la non-réalisation d'une attente n'entraîne naturellement qu'une absence de plaisir, c'est le message d'erreur dont je parlais plus haut, qui permet d'adapter le comportement aux contingences présentes. La souffrance apparaît avec l'intervention du moi conditionné, qui s'accroche à ce qu'il "connaît", qui refuse de se remettre en cause.
Plaisir et souffrance sont totalement virtuels. La souffrance naît du conflit entre ce qui est et ce qui devrait être. Le désir / peur créent la pensée, et la pensée alimente le désir et la peur. C'est un cercle vicieux. Voir ceci, le voir vraiment, permet d'en sortir tout naturellement.

le moi est juste un arrangement précaire d'influences extérieures

Où sont ces influences extérieures ? où se logent-elles ? Comment interviennent-elles ?

Elles se logent dans la mémoire - mémoire d'expériences passées, de conditionnements éducatifs, de lectures, de modèles divers... - et aussi dans le corps - affects passagers, fatigue...
Comment interviennent-elles? Bah! A celle qui aura le dessus à un moment donné :) Et s'il y en a plusieurs, il y a conflit qui crée la souffrance.

Ont-ils le choix ?

Oui et non... La vie est une succession de choix, certains plus ou moins conscients, qui vont de soi, d'autres plus ou moins conflictuels pour peu que le moi et ses désirs chimériques s'en mêle. Cela vient du mouvement, du temps: on ne peut pas aller à la fois à gauche et à droite, regarder une fleur à ses pieds et le nuage qui passe dans le ciel, écouter le chant de l'oiseau et les paroles du voisin :)
Ils ont tous une cause et un but, et aucune liberté.
Mais il me semble que la vie nous donne à chaque instant le choix de voir les choses telles qu'elles sont, de nous libérer de nos conditionnements, et c'est peut-être le seul véritable libre choix que l'on ait.

Il me semble que l'on ne peut pas avoir l'expérience d'une conscience sans choix.

Ce que je voulais dire -oui, ce n'était pas clair :) - c'est que la conscience sans choix n'est pas un objet d'expérience, c'est à dire qu'on peut simplement la vivre, pas la mettre en mémoire.

Que pourrait-être une conscience sans choix ? Quels sont les symptômes du choix ? du poids du passé dans le présent.
Que seraient les indicateurs de l'absence de choix ?

Le choix a toujours un objet. Il naît d'une cause passée (même si ce n'est que l'instant précédent) et vise un but futur. Il comporte une comparaison des possibilités offertes, donc un jugement sur des critères passés, comme tu le disais forcément décalés par rapport au présent, en fonction de "ce qui devrait être". Il peut être ou non conflictuel, mais il est toujours partiel et partial.
Absence de choix ne veut pas dire absence d'action: ne rien faire est aussi un choix. Ce n'est pas une liberté de faire n'importe quoi, ni une résignation à faire "ce qui doit être fait". C'est cesser d'évaluer par rapport au passé et au futur. C'est faire ce qui correspond au moment présent. Et cela implique une vision claire et instantanée des situations. Il n'y a plus de choix quand il n'y a plus qu'une possibilité, c'est à dire quand il n'y a plus de choix..mdr.
Que pourrait alors être une conscience sans choix? Une conscience sans objet, sans cause et sans but.
Sans objet, parce que ouverte en permanence à tous les objets, sans choix d'un objet précis.
Sans cause, parce que toujours présente et neutre.
Sans but, parce que sans passé - sans mémoire - ni futur.
Un lieu de vision totale instantanée, sans mémoire ni jugement, qui seule permettrait cette action spontanée dont je parlais plus haut.
Voila ce que pourrait être une conscience sans choix.
Ce n''est, en grande partie, q'une conjecture intellectuelle. Je me méfie de cette tendance à extrapoler l'absolu à partir du relatif, par principe de continuité et mutilation selon ce qui nous semble "bien". Nous imaginons l'infini par continuité avec notre expérience du fini, l'éternité en prolongation de nos vies limitées, l'amour comme absolu de notre désir de possession et de sécurité...
Je ne sais pas si on peut '"atteindre" une conscience véritablement sans choix, y demeurer en permanence, et surtout si on peut jamais savoir qu'on l'a atteinte, car il ne me semble pas que ce soit quelque chose que l'on puisse "posséder", connaître ou même dont on puisse avoir l'expérience.

Sur ce, j'arrête mes élucubrations ;)
A bientôt,
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

Plaisir et souffrance sont totalement virtuels. La souffrance naît du conflit entre ce qui est et ce qui devrait être. Le désir / peur créent la pensée, et la pensée alimente le désir et la peur. C'est un cercle vicieux. Voir ceci, le voir vraiment, permet d'en sortir tout naturellement.

Oui. Et "ce qui devrait être" n'est que pensées, représentations, croyances. Le produit de divers conditionnements qui nous poussent à croire que la complétude n'existe qu'en relation avec certains objets, une part de la réalité : le "ce qui devrait être".
Ainsi se crée un sujet virtuel et des objets en relation avec ce sujet : le monde se partage en objets désirés, ou craints en relation avec le sujet conditionné. Chacun crée ainsi sa réalité, son monde d'objets désirés, admirés ou craints en fonction de ses conditionnments.
Quand il est vu que le "ce qui devrait être" n'a pas de réalité, n'est qu'abstraction mentale, croyance (ce qui est EST, il n'y a pas d'entité ayant le choix), il n'y a plus d'attente teinté d'anxiété, projection, mais acceptation. Tout le système attente/désir/peur/souffrance n'a plus de support. Le sujet se dissout avec ses objets...
Comme tu écrivais : simplement laisser la vie vivre au travers de nous, à chaque instant, sans tenter de la détourner à notre propre profit imaginé, sans tenter d'imaginer ce qu'elle pourrait bien vouloir. Disponible, sans crispation..
C'est une façon d'exprimer cette acceptation, cette ouverture, cet amour. Dans cette acception, cette ouverture, ce lâcher-prise il n'y a que le flot de la vie, plus de moi avec, comme tu l'écris son profit imaginé, crispé, dans la projection (tenter d'imaginer ce qu'elle pourrait bien vouloir)

le moi est juste un arrangement précaire d'influences extérieures
sulawesi a écrit:Où sont ces influences extérieures ? où se logent-elles ? Comment interviennent-elles ?
Elles se logent dans la mémoire - mémoire d'expériences passées, de conditionnements éducatifs, de lectures, de modèles divers...

Donc le moi n'est que mémoire, conditionnements, représentations ; une pensée... pas de réalité.
De ces conditionnements, cette mémoire, découle le "ce qui devrait être", attentes, peurs, souffrances, plaisirs attachés à des objets qui ne sont que des projections de la pensée... Une vie dans le passé/futur, depuis une mémoire, des conditionnements vers des projections et des attentes.
Contrairement à une vie dans la présence. Le " à chaque instant" de simplement laisser la vie vivre au travers de nous, à chaque instant, sans tenter de la détourner à notre propre profit imaginé, sans tenter d'imaginer ce qu'elle pourrait bien vouloir. Disponible, sans crispation.

Mais il me semble que la vie nous donne à chaque instant le choix de voir les choses telles qu'elles sont, de nous libérer de nos conditionnements, et c'est peut-être le seul véritable libre choix que l'on ait.

Oui, ce choix se présente : toute souffrance, même les plus subtiles comme une smple irritation, ou un jugement (la souffrance étant ici un refus de l'autre, le jugement l'expression d'une forme d'irritation), met le doigt sur le conditionnement, l'attente, la croyance, cet arrière-plan qui la crée.
Mais la voie qui consiste à se regarder pédaler, mettre en questions cette souffrance n'est pas automatiquement prise, loin de là. Faut-il aussi que la souffrance soit perçu. Beaucoup sont tendus dans une résistance à ce qui est, une tension, sans qu'ils en aient conscience :-)
À propos du choix que chacun aurait, j'aime bien cette citation d'E. Tolle :
Si son passé était le vôtre, sa douleur la vôtre, son niveau de conscience le vôtre, vous penseriez et agiriez exactement comme lui. Avec cette prise de conscience viennent le pardon, la compassion, la paix.

Ce que je voulais dire -oui, ce n'était pas clair :) - c'est que la conscience sans choix n'est pas un objet d'expérience, c'est à dire qu'on peut simplement la vivre, pas la mettre en mémoire.

Oui.

Je ne sais pas si on peut '"atteindre" une conscience véritablement sans choix, y demeurer en permanence, et surtout si on peut jamais savoir qu'on l'a atteinte, car il ne me semble pas que ce soit quelque chose que l'on puisse "posséder", connaître ou même dont on puisse avoir l'expérience.

Ce dont on fait l'expérience, c'est la souffrance, la tension qui signale la présence du choix : de l'entité-moi orientée par un "ce qui devrait être", ses attentes/peurs, et qui entrave la libre circulation de la vie. Cette souffrance éprouvée est le fil d'Ariane qui, entrainant le questionnement des croyances, la compréhension des conditionnements, mène à la dissolution de ce moi (vu qu'il n'est constitué que de ces croyances/conditionnements).
D'où cette citation de Byron Katie :
La dépression, la douleur, et la peur sont des cadeaux qui vous disent: “Mon cœur, jette tout de suite un coup d'œil à tes pensées. Tu es en train de vivre une histoire qui n’est pas vraie pour toi.” Vivre un mensonge est toujours une source de stress. Et examiner un mensonge à la lumière du Travail, vous ramène toujours à ce que vous êtes. Ce que vous êtes n’est pas une option. Vous êtes amour. Cela vous fait souffrir de croire que vous êtes autre chose que ce que vous êtes, de vivre n’importe quelle histoire autre que l’amour.
(Ce qu'elle appelle le Travail est une forme de méditation, un questionnement de ses croyances à partir de plusieurs questions. Illustré dans l'échange ici par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=FWQgE5XB7sA (+ la 2). La vidéo illustre bien la souffrance, la tensions, tous ces affects liées aux croyances non remises en questions, et comment cette remise en questions permet de distinguer le vrai et du faux (voir le faux et ainsi révéler le vrai, en fait), et comment l'amour peut revenir en surface une fois que le moi tensionnel qui reposait sur ces croyances s'est évanoui.

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Commencé la journée par l'euthanasie de mon vieux Berger Allemand. Une occasion de mettre le nez dans cette usine de recyclage géante qu'est la vie. L'échange continuel vie/mort, qui permet que tout existe maintenant.
L'occasion aussi de tester cette pensée "plus jamais", fondement de la douleur de la mémoire. Celle qui fait perdurer aussi les pires habitudes, l'accrochage au connu/ peur de perdre ce qu'on a, une sorte d'identité.
Enfin ce sentiment de culpabilité face à ce qu'on aurait pu faire et qu'on n'a pas fait, conditionnement de l'éducation. Il fait partie aussi du sentiment de "compassion" que l'on peut ressentir pour les autres êtres vivants.
Bilan: émotions faciles à retrouver et à observer, mais qui ne perdurent pas au delà de l'observation car je n'y crois plus.
Tenté de percevoir si ce n'était pas une fuite, mais je ne crois pas. Il y a aussi une forme de complaisance dans ce type de "souffrance", parce que ça fait bien socialement.

Ainsi se crée un sujet virtuel et des objets en relation avec ce sujet : le monde se partage en objets désirés, ou craints en relation avec le sujet conditionné. Chacun crée ainsi sa réalité, son monde d'objets désirés, admirés ou craints en fonction de ses conditionnements.

C'est amusant de voir comme tout a la même structure: entités/noyaux atomiques tous formés des mêmes éléments de base, entourés de leurs objets/électrons, attirant d'autres entités/atomes, en repoussant d'autres, pour former des groupes/cristaux, tous différents. Quelle mécanique incroyable :-)

Quand il est vu que le "ce qui devrait être" n'a pas de réalité, n'est qu'abstraction mentale, croyance (ce qui est EST, il n'y a pas d'entité ayant le choix)

Il me semble que ce n'est pas aussi simple que cela, ou du moins que cette façon de l'exprimer un peu lapidaire peut conduire à de fausses interprétations.
Il n'est pas question de rester d'emblée les bras croisés en attendant que "ça se fasse" puisque, de toutes façons, on n'a pas le choix. Ne rien faire est aussi un choix, qui ne conduit pas au même résultat qu'utiliser sa "volonté de changer les choses".
Il faut bien voir deux choses:
1. Au moment présent, seul a une réalité "ce qui est". Acceptation. C'est le point de départ obligé de l'action. Donc nul besoin de s’apitoyer sur soi-même en se demandant par exemple "pourquoi ça m'arrive à moi?". Le "ce qui devrait être" présent est purement mythique.
2. Quelle que soit l'action ultérieure, même si elle semble jaillie d'une réflexion intense, elle dépend uniquement du conditionnement présent, qui peut être plus ou moins complexe et venir de plus ou moins loin dans le passé. Donc tout ce qui "devrait être" n'est qu'une abstraction mentale dépendant des attentes de ce conditionnement.
L'important à ce niveau est de prendre conscience de ce conditionnement. Il y a alors des chances pour que le "ce qui devrait être" futur perde en acuité et en capacité de générer l'anxiété, la souffrance.
Ce qui est amusant -enfin, pour quelqu'un qui est vivant, non pas irrémédiablement sclérosé dans des conditionnements antédiluviens - c'est que l'on travaille sur une machine à feedback, le conditionnement évolue sans cesse, ce qui fait qu'il est quasi impossible de prévoir ce que va être l'étape suivante :-) Non seulement parce que les choses sont toujours neuves, mais aussi parce qu'on ne les aborde plus de la même façon.
Ce qui est certain, c'est que le mental, comme toute chose matérielle, est irrémédiablement conditionné, même si son conditionnement est plus fluctuant que celui d'un caillou.
Il semble bien que le seul avantage de l'être humain, c'est de pouvoir prendre conscience de ce conditionnement, et de voir le moi, ses désirs et ses attentes, pour ce qu'ils sont. Et d'avoir une chance de devenir, au moins, un être humain adulte.
Si "simplement laisser la vie vivre au travers de nous" recèle la moindre méthode en vue d'atteindre le moindre but, c'est encore un conditionnement: on lâche prise d'un côté pour se raccrocher de l'autre. Tu me diras, c'est comme ça qu'on escalade les montagnes... :-)

À propos du choix que chacun aurait, j'aime bien cette citation d'E. Tolle :
Si son passé était le vôtre, sa douleur la vôtre, son niveau de conscience le vôtre, vous penseriez et agiriez exactement comme lui. Avec cette prise de conscience viennent le pardon, la compassion, la paix.

D'aussi loin que je me souviennes, lorsque quelqu'un me demandait "que ferais-tu à ma place", je répondais toujours "si j'étais vraiment à ta place, je ferais exactement la même chose que toi"... :-)
Mais ce genre de réflexion, assez répandu je pense, n'entraîne pas obligatoirement le pardon et la compassion. La raison? moi, je suis intelligent et les autres sont des cons.
Je soupçonne parfois que la soit-disant recherche d'absolu inhérente à tout être humain (presque tous ;-) , même si maintenant l'argent est devenu l'absolu recherché...) soit en fait un besoin d'avoir absolument et définitivement raison.
Oui, Byron Katie, c'est vraiment la base pour quitter cet état infantile, et ne plus penser que le monde tourne autour de nous.

Mais la voie qui consiste à se regarder pédaler, mettre en questions cette souffrance n'est pas automatiquement prise, loin de là. Faut-il aussi que la souffrance soit perçu. Beaucoup sont tendus dans une résistance à ce qui est, une tension, sans qu'ils en aient conscience :-)

C'est une question de modèle et de point critique.
De modèle, parce que la société actuelle nous encourage à la compétition, à l'effort, à la résistance à ce qui est et à son "dépassement", à la réussite matérielle et la souffrance est incluse comme normale dans ce modèle là.
De point critique, parce que il faut suffisamment "d'adhérents" pour créer un nouveau modèle. C'est un peu comme la cristallisation dont je parlais plus haut: dans une solution concentrée de n'importe quelle substance, un premier cristal finit par apparaître. D'autres cristaux se forment alors à son contact, la réaction s'accélère et lorsque le point critique est atteint, toute la solution prend brusquement en masse.
On parle de plus en plus de spiritualité. Une chance de prise de conscience du plus grand nombre?
Dans l'Inde traditionnelle, la spiritualité fait - ou plutôt faisait - partie des modèles reconnus. Et pourtant, ils sont de plus en plus gagnés par la civilisation occidentale.
Pire encore, il me semble que la spiritualité en occident est en train d'être récupérée par le système, devenir une spiritualité "paillettes" ou "people". Les gourous ont leurs "fan-clubs" sur Facebook, on commente déjà le nombre "d'éveils" obtenus par les uns ou les autres, et bientôt la dernière question à la mode dans les magazines people ne sera plus "comment avez-vous trouvé le grand amour?" mais "comment avez-vous accédé à l'éveil?"
Etrange....

Cette souffrance éprouvée est le fil d'Ariane qui, entrainant le questionnement des croyances, la compréhension des conditionnements, mène à la dissolution de ce moi (vu qu'il n'est constitué que de ces croyances/conditionnements).

Je ne sais pas quel est le fil d'Ariane. Je ne suis pas persuadée que ce soit la souffrance, du moins à la manière dont la plupart des gens la prennent. Beaucoup souffrent, et n'ont qu'une idée: fuir cette souffrance, et la spiritualité devient un moyen comme un autre, à essayer. Ils sont prêts pour n'importe quel conditionnement du moment qu'il leur procure cette fuite. Ce ne sont que autres croyances et autres conditionnements.
Pour moi, la spiritualité, ça a été comme me heurter à un mur. J'aurais pu dire "continuons comme les autres à nous heurter à ce mur, ça fait mal, mais apparemment c'est ce qu'il est convenu de faire" :-)... ou lui tourner le dos, et courir... où?
Une fois a suffi. J'ai commencé à regarder le mur, à essayer de voir de quoi il était fait...

:-)
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

L'important à ce niveau est de prendre conscience de ce conditionnement. Il y a alors des chances pour que le "ce qui devrait être" futur perde en acuité et en capacité de générer l'anxiété, la souffrance.

Pourquoi y aurait-il anxiété, souffrance ? Qu'est-ce que cette anxiété, cette souffrance ? Qui souffre ?

Donc tout ce qui "devrait être" n'est qu'une abstraction mentale dépendant des attentes de ce conditionnement.

Si "ce qui devrait être" (comme "ce qui aurait dû être") est vu comme une abstraction mentale et donc comme n'ayant donc pas de réalité, il n'y a pas d'attente, pas d'anxiété, pas de souffrance. Juste acceptation sans personne pour accepter... C'est tout ou rien : il n'y a pas de différence d'acuité, pas de gradation. Je suis, ou bien dans l'illusion, dans une histoire où il devrait... il y aurait dû... ou bien dans le réel.

Ce qui est certain, c'est que le mental, comme toute chose matérielle, est irrémédiablement conditionné, même si son conditionnement est plus fluctuant que celui d'un caillou.

Oui, le mental ne gère que des représentations, des photos, des éléments isolés, décontextualisés, donc du passé, des images d'une réalité révolue. Même si de nouvelles images se forment, elles sont toujours obsolètes. Et les "ce qui aurait dû être" sont imaginées depuis cette base. Ce sont des représentations décalés, en porte à faux avec la réalité présente.

Il semble bien que le seul avantage de l'être humain, c'est de pouvoir prendre conscience de ce conditionnement, et de voir le moi, ses désirs et ses attentes, pour ce qu'ils sont.

Et ils sont quoi ?

Et d'avoir une chance de devenir, au moins, un être humain adulte.

Et c'est quoi ? Qui devient quoi ?

Mais ce genre de réflexion, assez répandu je pense, n'entraîne pas obligatoirement le pardon et la compassion. La raison? moi, je suis intelligent et les autres sont des cons.

Si les individus sont vus comme réagissants à partir de divers conditionnements, donc croyances, les notions de cons et intelligents n'ont plus de sens : il n'y a que divers conditionnements, sans hiérarchies, juste plus ou moins adaptés selon les situations. Et selon le domaine concerné, je suis juste performant ou inadapté : élevage de chiens, maçonnerie, relations humaines, basket-ball, jeu d'échecs... :-)
Et si je suis animé par le besoin d'identifier l'autre comme con et moi comme intelligent, je n'aurais pas la lucidité de percevoir les réactions de l'autre comme les miennes comme toutes issues de croyances diverses et variées, sans aucune hiérarchie.

Je soupçonne parfois que la soit-disant recherche d'absolu inhérente à tout être humain (presque tous ;-) , même si maintenant l'argent est devenu l'absolu recherché...) soit en fait un besoin d'avoir absolument et définitivement raison.

Et chez toi ? :-)

On parle de plus en plus de spiritualité. Une chance de prise de conscience du plus grand nombre?
Dans l'Inde traditionnelle, la spiritualité fait - ou plutôt faisait - partie des modèles reconnus. Et pourtant, ils sont de plus en plus gagnés par la civilisation occidentale.

Pire encore, il me semble que la spiritualité en occident est en train d'être récupérée par le système, devenir une spiritualité "paillettes" ou "people".

Pour moi, la spiritualité, ça a été comme me heurter à un mur. J'aurais pu dire "continuons comme les autres à nous heurter à ce mur, ça fait mal, mais apparemment c'est ce qu'il est convenu de faire" :-)... ou lui tourner le dos, et courir... où?
Une fois a suffi. J'ai commencé à regarder le mur, à essayer de voir de quoi il était fait...

Je ne sais pas ce qu'est la spiritualité :-) C'est un concept que je n'ai jamais compris... C'est quoi ?
Y a-t-il une différence entre la civilisation occidentale et l'Inde traditionnelle ? N'y a-t-il pas qu'individus conditionnés par différents modèles justement ? Modèles, croyances... pourvoyeurs de sécurité dans tous les cas. La structure est la même en fait.

Pour moi, la spiritualité, ça a été comme me heurter à un mur. J'aurais pu dire "continuons comme les autres à nous heurter à ce mur, ça fait mal,

C'est à dire ? C'est quoi la spiritualité ? En quoi est-ce un mur ? Qu'est-ce qui faisait mal ?

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry

Pour moi, la spiritualité, ça a été comme me heurter à un mur.

C'est à dire ? C'est quoi la spiritualité ? En quoi est-ce un mur ? Qu'est-ce qui faisait mal ?

Non, je me suis mal exprimée, ce n'est pas la spiritualité que je compare à un mur. il y a environ deux ans, à force de m'entendre ressasser quasi quotidiennement par mon entourage que je n'avais pas de retraite (j'ai 63 ans) et "comment allais-je faire pour l'avenir?", j'ai fini par m’inquiéter moi aussi de ce dit avenir :-)
Je me souviens du jour où, regardant le jardin, je me suis sentie totalement séparée du monde. Je me souviens de cette unique pesée: bon sang, mais qu'est-ce que c'est que ce monde? et de l'angoisse qui m'est venue. C'est cela que j'appelle: me heurter à un mur. Un mur qui me séparait de tout.
Cela aurait été une souffrance si j'avais commencé à m'apitoyer sur moi-même. Mais ça a été, juste comme quand on marche sans regarder où on va, et qu'on se cogne dans un obstacle. Aie! Si on lève les yeux et qu'on regarde ce que c'est, c'est tout!
Donc, la spiritualité, oui, ce n'est qu'un mot, une étiquette. Pour moi, ça a été au début un système adapté à la compréhension de ce que pouvait être ce mur, un système d'explication forcément différent de celui qui avait créé ce mur.
Ensuite le mot n'a plus d'importance, on sort des systèmes à mesure que l'on commence à comprendre.

Je ne sais pas ce qu'est la spiritualité :-) C'est un concept que je n'ai jamais compris... C'est quoi ?
Y a-t-il une différence entre la civilisation occidentale et l'Inde traditionnelle ? N'y a-t-il pas qu'individus conditionnés par différents modèles justement ? Modèles, croyances... pourvoyeurs de sécurité dans tous les cas. La structure est la même en fait.

Donc oui, tu as raison, on emploie trop de mots sans savoir a quoi ils correspondent. Les mots sont réducteurs, séparateurs, mais le mental ne sait pas fonctionner sans disséquer. Oui, il n'y a qu'individus paumés en recherche de sécurité, conditionnés par différents modèles. Spiritualité est une bannière que l'on brandit en signe d'appartenance à un groupe. Les mots ont un sens profond, mais ce sens est perdu dans la création de systèmes, de dogmes, de méthodes, qui deviennent des formes de superstition vide. Les mots sont des pensées standardisées venues de la nuit des temps. Ils sont à la fois riches et dangereux, il faut retrouver leur sens profond mais ne jamais les laisser diriger notre vie.
Les civilisations, les religions sont toutes basées sur le même mécanisme, mais la vision originelle diffère, et il est important de garder la richesse de cette variabilité. La vie aussi est basée sur un mécanisme simple, et pourtant elle est d'une richesse incroyable. La simplicité n'est pas appauvrissement, mutilation, elle est intégration.

Pourquoi y aurait-il anxiété, souffrance ? Qu'est-ce que cette anxiété, cette souffrance ? Qui souffre ?

En fait, je n'ai jamais très bien saisi ce que pouvait être la souffrance psychologique... J'ai ressenti.... tout au plus de la contrariété :-) Sans doute parce que je ne me suis jamais prise au sérieux
Qui souffre??? Je serais tentée de dire: la souffrance elle-même. C'est un processus qui tourne en rond.

C'est tout ou rien : il n'y a pas de différence d'acuité, pas de gradation. Je suis, ou bien dans l'illusion, dans une histoire où il devrait... il y aurait dû... ou bien dans le réel.

Je crois bien que rien n'est tout ou rien. Pendant longtemps notre réalité est cette illusion, et ce n'est qu'en l'acceptant comme réalité que l'on peut y découvrir l'illusion. Là encore, on confond trop souvent réalité et mutilation.

Il semble bien que le seul avantage de l'être humain, c'est de pouvoir prendre conscience de ce conditionnement, et de voir le moi, ses désirs et ses attentes, pour ce qu'ils sont.

Et ils sont quoi ?

De simples mécanismes automatiques de gestion de la survie - reproduction - évolution.

Et d'avoir une chance de devenir, au moins, un être humain adulte.

Et c'est quoi ? Qui devient quoi ?

Un être humain adulte? Un animal adulte est un animal capable de se débrouiller tout seul. Et un animal qui refuse que les choses soient telles qu'elles sont est voué à une mort rapide.
Mais les humains sont les seuls à avoir une certaine capacité à modifier le cours des choses, et ça a tendance à les déconnecter des bases réelles de l'action.
L'animal humain doit d'abord devenir adulte, voir les choses telles qu'elles sont.

Et si je suis animé par le besoin d'identifier l'autre comme con et moi comme intelligent, je n'aurais pas la lucidité de percevoir les réactions de l'autre comme les miennes comme toutes issues de croyances diverses et variées, sans aucune hiérarchie.

Oui, c'est ce que je voulais dire. Le pardon et la compassion, c'est pas gagné :-)

Je soupçonne parfois que la soit-disant recherche d'absolu inhérente à tout être humain (presque tous ;-) , même si maintenant l'argent est devenu l'absolu recherché...) soit en fait un besoin d'avoir absolument et définitivement raison.

Et chez toi ? :-)

MDR!!! Où crois tu que j'ai pêché cette idée si ce n'est dans ma façon de réagir?
Et toi même, serais-tu guide ici si tu ne pensais pas avoir raison? Suffisamment raison pour amener d'autres à suivre le même chemin que toi?

Gillian ;-)