die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

barb
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Sun Aug 07, 2022 11:27 am

Es ist zum Haare raufen, als würde ich unter Amnesie leiden. An einem Tag ist klar "Ich" ist nur ein Wort, am nächsten suche Ich verzweifelt in meinen Gedanken danach...
Klingt ein bisschen nach Drama... ;)) Nimms leicht, deswegen sind wir doch hier... :) Und ja, es ist gut wenn du ernsthaft danach suchst. So lange, bis vollkommen klar ist, dass es nicht zu finden ist. Ist ja auch nicht so leicht das zu erkennen, wurde einem dieser Glaube an ein getrenntes Ich doch sehr nachhaltig von Kindesbeinen eingepflanzt und fast die ganze Welt glaubt diesen unüberprüften Gedanken...


Spür rein in diesen sehnlichen Wunsch, dass die Gedanken um dieses "Ich" ein für allemal aufhören sollen. Lass ihn voll und ganz hier sein.

Ist dieser Wunsch "wahr"?

Wo ist dieses Zentrum, die Achse, das Ich, um das sich dieser Wunsch zu drehen scheint?

Ist da vielleicht so eine Art Anspannung, wo mehr oder weniger subtile Gedanken vorgaukeln, dass gut ist, sobald die Antwort darauf gefunden ist...?
Klingt wie die Grundproblematik, die mich unzählige Bücher hat lesen lassen...
Tja, das ist die ewige Karotte... Die Hoffnung und Erwartung anzukommen, einen Fixpunkt der Vorstellung zu erreichen... Zuhause sein geht nur im Fließen des Lebens...
Und gäbe es jemals eine Sicherheit, dass diese Antwort wirklich wirklich die Wahrheit ist?
zu 100% ? Nein. Manche Erklärungen sind höchstwahrscheinlich naheliegend, aber weiter kommt man nicht.
Lustige Frage: Woran „naheliegend“?
Schreib da einfach mal ein paar Emotionen auf die dir unterkommen, ganz wert- und beschreibungsfrei vorerst... :)
Ich will wirklich nicht um den heissen Brei reden oder so tun als würde ich nicht verstehen das du nur ein paar simple Emotionen genannt haben willst. Aber ich habs nicht auf die Reihe bekommen, ein paar simple Emotionen zu erspüren.
Spitze! Genau so! Du hast deiner Erfahrung den Vorrang gelassen und nicht auf dein vermeintliches „verstehen was ich will“ gehört... :) Wir sind halt so konditioniert, dass wir richtige Antworten geben wollen und nichts falsch machen wollen...
Lass dir bitte ganz eindringlich versichern, dass ich hier überhaupt nichts von dir will und null Erwartungen habe wie das alles läuft, das ist kein Test und kein Quiz und es gibt keine falschen Antworten! Wir tanzen und chillen hier einfach nur ein bisschen herum, und vielleicht finden wir einen Pointer der völlig klar macht, dass es kein getrenntes Ich gibt... Oder vielleicht ist es gar kein plötzlicher Ruck so wie ein Blitzlicht sondern einfach nur so ein hineinfließen ins Erkennen...
Ich weiß, mit manchen Antworten versucht man zu gefallen, das ist wahrscheinlich irgendwie menschlich. Aber hier steh ich komplett auf dem Schlauch!
Ich würde es so formulieren, dass du schon ein Stück weit vom Schlauch runtergestiegen bist! Hast schon gute Vorarbeit gemacht und gesehen dass Emotionen einfach Gedanken + körperliche Empfindungen sind... Wenn die Intention da ist, kann man natürlich daran arbeiten, aber das weißt du bestimmt bereits...

Die Frage die sich aufwirft ist:

Was willst du eigentlich?
Was sollte anders sein als es jetzt ist?
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sun Aug 07, 2022 8:27 pm

Hast schon gute Vorarbeit gemacht und gesehen dass Emotionen einfach Gedanken + körperliche Empfindungen sind.
Das ist dein Verdienst, ohne dein guiden wären die Übungen maximal eine nette Spielerei, ich kannte ja viele schon vor unserem Gespräch.
Ich hatte vor der Aufgabe mit den Emotionen echt bammel, diesen Horror hier besprechen.
Und dann schau ich nach und finde nur Gedanken und Empfindungen.
Als hätte ich das erste mal wirklich hingeschaut!
Ich dachte echt du schreibst heute "jetzt nenn doch einfach mal ein paar Emotionen, damit wir weiterkommen"...so in der Art.
Das ganze hängt mir auch heute noch nach. Gruselige Gedanken erscheinen, beklemmende Empfindungen erscheinen anschließend....es ist immer noch nicht schön damit, aber es schwingt da seit gestern ein leises "egal" oder besser "is eben so" mit.
Was willst du eigentlich?
Bevor wir begonnen haben?
Ich wollte im erwachten Zustand, mit einer wissenden Gleichgültigkeit den Rest meiner Tage verbringen.

Jetzt?
Ich bin mir streng genommen nicht mal über die nächsten 5 Sekunden sicher.
Mein Körper funktioniert ohne einen, der die Hebel stellt. Gedanken tauchen einfach auf, ohne das mich einer gefragt hätte.
Die ganze Show scheint völlig ohne den zu laufen, der sich in der Zukunft im erwachten Zustand sehen wollte...
Das eigentliche Ziel ergibt überhaupt keinen Sinn mehr. Da scheint keiner übrig zu bleiben.
Was sollte anders sein als es jetzt ist?
Hier das gleiche, es gäbe 100 Dinge die ich gerne anders hätte.
Aber so scheint das nicht zu laufen, du hast es schon am Anfang gesagt "Alles ist ein Happening".
Ist dieser Wunsch "wahr"?
Es ist nur ein weiterer Gedanke unter vielen, wenn man diesen Wunsch(auch nur Gedanke) wirklich glauben würde, dreht man sich wahrscheinlich ewig im Kreis.
Wo ist dieses Zentrum, die Achse, das Ich, um das sich dieser Wunsch zu drehen scheint?
Kein Zentrum, nur ein Gedanke in der Wahrnehmung
Lustige Frage: Woran „naheliegend“?
Das mit der Wahrheit hab ich noch nicht verstanden, du hast ja öfter schonmal drauf angespielt.
Wenn ich dir bspw. die Sonne zeige, dann nehmen wir sie doch beide wahr. Auch wenn "zeigen" "Sonne" etc nur Konstrukte sind.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Mon Aug 08, 2022 11:20 am

Ich hatte vor der Aufgabe mit den Emotionen echt bammel, diesen Horror hier besprechen.
Und dann schau ich nach und finde nur Gedanken und Empfindungen.
Als hätte ich das erste mal wirklich hingeschaut!
:)
Ich dachte echt du schreibst heute "jetzt nenn doch einfach mal ein paar Emotionen, damit wir weiterkommen"...so in der Art.
Das ganze hängt mir auch heute noch nach. Gruselige Gedanken erscheinen, beklemmende Empfindungen erscheinen anschließend....es ist immer noch nicht schön damit,
Kannst du diese beklemmende Empfindung noch spüren? Wenn nicht, kannst du sie dann hervorrufen? Ist es möglich einfach damit zu sein, sie einfach nur zu spüren und alle Gedanken die dazu aufkommen einfach beiseite zu lassen oder ignorieren? Falls das schwer ist, dann sag oder denke einfach immer wieder während du in die Empfindung hineinspürst das Wort spüren-spüren-spüren...

Geh mit deiner ganzen Aufmerksamkeit zu diesem Gefühl. Ist es möglich diese Empfindung einfach dasein zu lassen ohne sie weghaben zu wollen? Kannst du diese Empfindung vielleicht als Freund sehen, der dich beschützen will?
Bedanke dich bei dem Gefühl... Sieh es voll und ganz an, erkenne es an, so wie ein ungeliebtes Kind, dass immer nur weggesperrt wurde und jetzt endlich mal ans Licht darf...

Lass dir Zeit damit... und erzähle wieder wie das war...

(Wenn diese Empfindung/Gefühl (ist für mich das gleiche) nicht aufrufbar ist, vielleicht kannst du dann eine ähnliche kreieren. Aber mach die Schau jedenfalls nicht aus der Erinnerung...)
Ich bin mir streng genommen nicht mal über die nächsten 5 Sekunden sicher.
Mein Körper funktioniert ohne einen, der die Hebel stellt. Gedanken tauchen einfach auf, ohne das mich einer gefragt hätte.
Die ganze Show scheint völlig ohne den zu laufen, der sich in der Zukunft im erwachten Zustand sehen wollte...
Das eigentliche Ziel ergibt überhaupt keinen Sinn mehr. Da scheint keiner übrig zu bleiben.
Klingt doch gut :)
Was sollte anders sein als es jetzt ist?
Hier das gleiche, es gäbe 100 Dinge die ich gerne anders hätte.
Aber so scheint das nicht zu laufen, du hast es schon am Anfang gesagt "Alles ist ein Happening".
Na ja, in Bezug zu „Dingen die man gerne anders hätte“ ist es ganz hilfreich anzuschauen was kann ich wirklich realistischerweise ändern und dann die entsprechenden Aktionen zu setzten, und was halt nicht möglich ist so gut es geht zu akzeptieren. Dafür ist die Vernunft und Unterscheidungsfähigkeit ganz nützlich... :)
Lustige Frage: Woran „naheliegend“?
Das mit der Wahrheit hab ich noch nicht verstanden, du hast ja öfter schonmal drauf angespielt.
Wenn ich dir bspw. die Sonne zeige, dann nehmen wir sie doch beide wahr. Auch wenn "zeigen" "Sonne" etc nur Konstrukte sind
Man könnte es vielleicht so ausdrücken, dass es zwei Ebenen gibt, die eine ist die absolute, die der direkten, unmittelbaren Erfahrung, die andere, die relative oder auch illusionäre Ebene besteht aus dem, was wir uns aus den Eindrücken der absoluten Ebene zusammenbauen, es ist die Ebene, auf deren Basis wir den Großteil unseres alltäglichen Lebens erfahren. Kommunikation geschieht z.B. nur auf der relativen Ebene...
Das Wort ist nicht das Ding, jedoch glauben wir Wörtern und Etiketten oft mehr als Erfahrungen.

Klar meinen wir beide mit Sonne das gleiche, und wissen wohin der Sprit beim Auto gehört.

Wie ist es mit dem Wort Wahrheit? Was ist das für dich, in Bezug auf diese Unterhaltung hier? Was ist das einzige was du jemals sicher wissen kannst?
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Mon Aug 08, 2022 8:36 pm

denke einfach immer wieder während du in die Empfindung hineinspürst das Wort spüren-spüren-spüren...
Damit krieg ich es hin. Das Gefühl wird dann immer stärker,als hätte ich einen Riesenknoten im Bauch. Auch habe ich bemerkt das ich leicht zittere und etwas fahrig werde, da scheint irgendwie jede Menge Energie im Spiel zu sein!
Kannst du diese Empfindung vielleicht als Freund sehen, der dich beschützen will?
Nein, da war (noch) kein wollen, irgendwie mach ich da dicht. Es kommen dann irgendwelche anderen Gedanken und die eigentliche Empfindung wird nebensächlich.
Lass dir Zeit damit... und erzähle wieder wie das war...
Ich bleib auf jeden Fall dran, ich hab sogar das Gefühl, dass ich muss. Als würde mir ein Riesenstein am Bein hängen und ich hätte ihn erst jetzt bemerkt.
Ich hatte auch irgendwie das Gefühl, dass der eigentlich auslösende Gedanke nicht die Ursache, sondern Anlass, für meine Empfindungen ist. Also in dem Sinne, dass ich mehrere Gedanken hätte, die diese Art Empfindung auslösen, aber die Ursache irgendwie eine tiefsitzende Konditionierung ist...
Dieses "innere Kind" Ding hab ich immer nicht für voll genommen, aber ganz offensichtlich hab ich vor langer Zeit mal was falsch abgespeichert...
Wie ist es mit dem Wort Wahrheit?
Ich glaub, jetzt hab ichs geschnallt.
Nur ein Wort, dass die Menschen im Relativen völlig Unsinnig benutzen. Also sie erklären Denkweisen,Beschreibungen etc. zur Wahrheit. Was streng genommen keinen Sinn ergibt.
Was ist das für dich, in Bezug auf diese Unterhaltung hier?
Das was hier mit DE beschrieben wird, ist im erleben Wahrheit.
Was ist das einzige was du jemals sicher wissen kannst?
Wahrnehmung ist !...hat mir ein schlauer Kopf verraten :), obwohl schon die zwei Wörter wieder zuviel sind, aber irgendwie muss man ja beschreiben.

P.s. Ich dachte immer man muss wahnsinnig um die Ecke denken und Philosophie studiert haben um "Das Ding an sich" zu begreifen. Ich habs nicht verstanden, bis vorhin...:)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Tue Aug 09, 2022 12:41 pm

Damit krieg ich es hin. Das Gefühl wird dann immer stärker,als hätte ich einen Riesenknoten im Bauch. Auch habe ich bemerkt das ich leicht zittere und etwas fahrig werde, da scheint irgendwie jede Menge Energie im Spiel zu sein!
Einfach so gut es geht beobachten...
Ich bleib auf jeden Fall dran, ich hab sogar das Gefühl, dass ich muss.
Ich hatte auch irgendwie das Gefühl, dass der eigentlich auslösende Gedanke nicht die Ursache, sondern Anlass, für meine Empfindungen ist.
Manchmal scheint es so, als ob ein Gedanke ein Gefühl auslöst, und dann wieder umgekehrt...
Ich finde es ist ziemlich egal was wann kommt, einfach beobachten und da sein lassen so entspannt wie möglich kann ganz hilfreich sein...
Also in dem Sinne, dass ich mehrere Gedanken hätte, die diese Art Empfindung auslösen, aber die Ursache irgendwie eine tiefsitzende Konditionierung ist..
Ja, diese tiefsitzenden Konditionierungen, Traumen und Verspannungen sind ganz menschlich, manche sind schon in den Genen drin... Und es ist nicht gesagt, dass die Durchschauung der Ich-Illusion irgendwas davon beseitigt, manche Konditionierungen bleiben eventuell bis zum Ende des Körpers aufrecht.
Es gibt da natürlich viele Wege und Methoden damit auf Körperebene zu arbeiten, wenn die Intention dazu entsteht oder da ist, da muss man halt schauen was einen anspricht. Die Beschäftigung mit dem Nervensystem kann da auch ganz interessant sein...
Jedenfalls der Gatecrash ist nur sowas wie der erste Schritt... :)
Dieses "innere Kind" Ding hab ich immer nicht für voll genommen, aber ganz offensichtlich hab ich vor langer Zeit mal was falsch abgespeichert...
Ist das wahr was du da schreibst? Was ist richtig, was ist falsch?
Wie schaut das aus wenn „du“ etwas abspeicherst? Tust du irgendwas dazu?
Findest du bei dir generell eine Art „Angst“ etwas falsch zu machen? Nicht den Vorstellungen zu entsprechen (deinen Vorstellungen oder den von dir nahestehenden Menschen)?


Versuche zu schauen und die Antwort nicht aus dem Denken zu geben...

Es sind immer nur die Vor-Stellungen und Er-wartungen die uns daran hindern zu sehen, was wirklich da ist. Erwartungen enden im Vergleich. Vergleich zwischen dem, was passiert, und der imaginierten Erwartung. So kann das Gesehene verworfen oder ignoriert werden, da es nicht dem erwarteten Ergebnis oder der Vorstellung entspricht.
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Tue Aug 09, 2022 8:22 pm

Einfach so gut es geht beobachten...
Wahrscheinlich ist das auch die einzige Möglichkeit vorerst.
Nach den heutigen Fragen hatte ich das Gefühl, dass ich mir da sonst wieder eine neue Gedanken-Geschichte draus bastel.
Es ist eine Empfindung in der DE Erfahrung und kein unkontrollierbares Monster mehr, dass muss reichen vorerst.
Und es ist nicht gesagt, dass die Durchschauung der Ich-Illusion irgendwas davon beseitigt, manche Konditionierungen bleiben eventuell bis zum Ende des Körpers aufrecht.
Ich hoffe, ich nutze das nicht als Ausrede um nicht mehr an mir zu arbeiten. Aber es hat sich gut angefühlt zu hören das manche/einige Macken einfach bleiben werden.
Wahrscheinlich hab ich irgendwann mal gelesen, dass man alle persönlichen Geschichten erst aufarbeiten muss, um klar zu sehen.
Ist das wahr was du da schreibst?
Nein. Da war kein Ich, dass irgendwas abgespeichert hat. Nur eine Situation, auf die im Rahmen der Möglichkeiten eine Art "lernen" stattgefunden hat. Da gibts keinen Schuldigen der falsch abgespeichert hat
Was ist richtig, was ist falsch?
Im Relativen gibt es wahrscheinlich soviel richtig und falsch, wie Menschen auf der Erde.
So wie ich es geschrieben habe ist es Quatsch, es fehlt ja schon grundlegend einer der "abgespeichert" hat.
Wie schaut das aus wenn „du“ etwas abspeicherst?
Garnicht, erleben geschieht und hat einen gewissen Einfluss auf zukünftige Ereignisse(die Chance sinkt erheblich zweimal auf eine heiße Herdplatte zu fassen)
Tust du irgendwas dazu?
Nein, es passiert einfach.
Findest du bei dir generell eine Art „Angst“ etwas falsch zu machen?
Wahrscheinlich sind das die Konditionierungen (sei höflich,zurückhaltend, hüte dich vor aggressiven Menschen...etc) , die ich jetzt unter dem Begriff "Angst" erlebe.
Und ja, diese Angst ist immer noch da und wechselt sich gleichzeitig mit dem betrachten in der DE ab. Je nachdem wie schnell ich merke, wieder einem Gedanken/Empfinden aufgesessen zu sein.
Nicht den Vorstellungen zu entsprechen (deinen Vorstellungen oder den von dir nahestehenden Menschen)?
Ich komm mir grad vor wie auf einer Theaterbühne, war da jemals eine Entscheidung aus freien Stücken...?!
Weiter kommt man doch nicht, oder ? Selbst wenn man das realisiert, hat doch alles zwangsläufig einen Beigeschmack von "früher/vorher".

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Wed Aug 10, 2022 11:54 am

Wahrscheinlich ist das auch die einzige Möglichkeit vorerst.
Nach den heutigen Fragen hatte ich das Gefühl, dass ich mir da sonst wieder eine neue Gedanken-Geschichte draus bastel.
Es ist eine Empfindung in der DE Erfahrung und kein unkontrollierbares Monster mehr, dass muss reichen vorerst.
Wenn das klappt, ist das super... Und mit dem Werkzeug des Labelns (spüren-spüren...) kann man das auch meist ganz gut händeln. Wenn die Emotionen zu heftig werden gib gerne Bescheid, dann können wir wieder gemeinsam drauf schauen... :)
Und es ist nicht gesagt, dass die Durchschauung der Ich-Illusion irgendwas davon beseitigt, manche Konditionierungen bleiben eventuell bis zum Ende des Körpers aufrecht.
Ich hoffe, ich nutze das nicht als Ausrede um nicht mehr an mir zu arbeiten.
Hast „du“ einen Einfluss darauf? Entscheidest du, wann wie was du an dir arbeitest? Sind da dann 2 Ichs, das eine das am anderen arbeitet?... ;))
Aber es hat sich gut angefühlt zu hören das manche/einige Macken einfach bleiben werden.
Wie gesagt, versuche es so leicht es geht zu nehmen... Es ist ALLES ein kosmisches Event...
Wahrscheinlich hab ich irgendwann mal gelesen, dass man alle persönlichen Geschichten erst aufarbeiten muss,
Im Idealfall führt diese Untersuchung dazu, dass du gar nichts mehr glaubst was du nicht selber erfahren kannst (und nicht mal diesen Erfahrungen ist immer zu trauen...;)) Es wird so viel geschrieben, so viele tun als ob sie was wüssten... Papier und Kameras sind geduldig...
um klar zu sehen.
Siehst du jetzt nicht klar? Genau in diesem Moment, schau dich mal um, ist irgendwas verschwommen? (Ich meine diese Frage ganz im Ernst)
Nein. Da war kein Ich, dass irgendwas abgespeichert hat. Nur eine Situation, auf die im Rahmen der Möglichkeiten eine Art "lernen" stattgefunden hat. Da gibts keinen Schuldigen der falsch abgespeichert hat
Genau
Und ja, diese Angst ist immer noch da und wechselt sich gleichzeitig mit dem betrachten in der DE ab. Je nachdem wie schnell ich merke, wieder einem Gedanken/Empfinden aufgesessen zu sein.
Super! Und wie gesagt, vieles wird nicht verschwinden, es reicht schon es zu sehen. Und manchmal dauert es auch ein bisschen bis man es erkennt, aber immer öfter geht es immer schneller...
Ich komm mir grad vor wie auf einer Theaterbühne, war da jemals eine Entscheidung aus freien Stücken...?!
Sag du es mir!
Weiter kommt man doch nicht, oder ? Selbst wenn man das realisiert, hat doch alles zwangsläufig einen Beigeschmack von "früher/vorher
Na und? Wen stört's?
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Wed Aug 10, 2022 8:08 pm

Hast „du“ einen Einfluss darauf?
Nein, so wie es gestern einfach geschehen ist, dass ich die mit Angst verbundenen Empfindungen mit der DE beobachte und erstmal nicht tiefer drauf einsteige. Das wusste ich vorher nicht, auch wenn man im Nachgang meint entschieden zu haben.
Entscheidest du, wann wie was du an dir arbeitest?
Die Entscheidung zum obigen Beispiel fiel einfach/tauchte auf.
Sind da dann 2 Ichs, das eine das am anderen arbeitet?... ;))
Jep, nicht nur einer, sondern zwei zuviel. Ich sag ja, die Gedanken-Geschichten lullen mich ratzfatz ein.
Siehst du jetzt nicht klar?
Doch, in der DE ist "sehen" und zwar klar. Aber höchstwahrscheinlich keiner der sieht...

Letztendlich bleibt nur die Erkenntnis des Wahrnehmens. Wer/Was oder ob da überhaupt jemand wahrnimmt, ist genauso Interpretation wie das vermutlich Wahrgenommene...Es bleibt nur Wahrnehmung mit einem dicken ? dahinter.
Hab das einfach mal aufgeschrieben, dass schoß mir grad so durch den Kopf.
Genau in diesem Moment, schau dich mal um, ist irgendwas verschwommen? (Ich meine diese Frage ganz im Ernst)
Nein, in der DE ist alles mühelos und klar an "seinem Platz"
Sag du es mir!
Wenn ich den nachprüfbaren Erkenntnissen der letzten Zeit und meinem Empfinden grad folge, dann kommt völlige Unfreiheit in jedem erlebbaren Bereich heraus. Die einzige Freiheit liegt dann nurmehr darin, genau diese Erkenntnis zu haben.
Das ging mir durch Mark und Bein, ich hab tatsächlich nach Luft geschnappt...
Selbst die Vernunft und Unterscheidungsfähigkeit, die du erwähntest,unterliegt doch demselben "Prinzip" oder nicht??!
Beides wird automatisch so angewandt, wie es mir möglich ist in einer bestimmten Situation...
...Auch das lass ich einfach mal stehen, wenn es Mumpitz ist dann ist es wenigstens raus aus meinem Kopf :)
Na und? Wen stört's?
Tja, dass ist die Sache. In der Erkenntnis ist kein Platz für ein ICH. Es ist schlicht überflüssig.

P.s. Es geht die Tage hin und her zwischen Gedankenterror( bis ich in "eingefangen" kriege), ruhigen Zeiten mit DE und zumindest wieder heute, kurzen Momenten wo alles irgendwie an seinem Platz ist. Das letzte krieg ich nicht besser beschrieben, ist vielleicht auch nur der Cooldown nach einer haarsträubenden Gedankenachterbahn :)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Thu Aug 11, 2022 12:33 pm

Nein, so wie es gestern einfach geschehen ist, dass ich die mit Angst verbundenen Empfindungen mit der DE beobachte und erstmal nicht tiefer drauf einsteige. Das wusste ich vorher nicht, auch wenn man im Nachgang meint entschieden zu haben.
Wunderbar :)
Jep, nicht nur einer, sondern zwei zuviel. Ich sag ja, die Gedanken-Geschichten lullen mich ratzfatz ein.
:))
Siehst du jetzt nicht klar?
Doch, in der DE ist "sehen" und zwar klar. Aber höchstwahrscheinlich keiner der sieht...
Wieso "höchstwahrscheinlich"?

Besorg dir ein einfaches Objekt (hier als Beispiel verwende ich eine Orange - die ist gut geeignet) und leg es vor dich auf den Tisch.

Schau das Objekt an und beobachte auch die automatischen Gedanken, die sofort dazu auftauchen und das Seherlebnis benennen, kommentieren, interpretieren usw - einige Gedanken sind vielleicht so routiniert, dass sie kaum auffallen.

Vielleicht magst du kurz schildern, was da so alles hochkommt.

Nach einer Weile konzentriere dich bitte auf den reinen Prozess des Sehens, auf das, was wirklich hier und jetzt erlebt wird, unberücksichtigt von den dazu auftauchenden Gedanken-Ge-Schichten.

Was genau wird wirklich gesehen - und was ist "Etikettierung" / Interpretation?
Sind im Sehen schon irgendwelche Informationen enthalten, die etwas über das Objekt aussagen?
(Z.B. der Begriff "Orange", der Geschmack, die Herkunft, die Konsistenz usw)

Erlebst du das Sehen als einen Prozess, der "aus den Augen auf die Orange gerichtet" geschieht?
Wirklich? Schau aufs reine Sehen!

Kannst du eine Grenze sehen zwischen "dem Ding da draussen" und "dem Seher hier drinnen"?

Ist ein Seher zu finden, der dafür sorgt, dass das Sehen geschieht?

Ist eine Instanz erlebbar, der das Sehen geschieht, die also das Sehen empfängt?

Kannst "du" beim Schauen auf die Orange dafür sorgen, dass das Sehen aufhört?

Wo ist das Ich, wenn Sehen geschieht?

Schau mal nach: Findest du einen Seher?

Letztendlich bleibt nur die Erkenntnis des Wahrnehmens. Wer/Was oder ob da überhaupt jemand wahrnimmt, ist genauso Interpretation wie das vermutlich Wahrgenommene...Es bleibt nur Wahrnehmung mit einem dicken ? dahinter.
Hab das einfach mal aufgeschrieben, dass schoß mir grad so durch den Kopf.
Wie ist es für dich, wenn ich dir sage dass das Fragezeichen niemals durch „richtige“ Antworten verschwinden wird, sondern – wenn überhaupt – nur durch die Einsicht, dass es keine letztendliche Antwort gibt?
Wenn ich den nachprüfbaren Erkenntnissen der letzten Zeit und meinem Empfinden grad folge, dann kommt völlige Unfreiheit in jedem erlebbaren Bereich heraus. Die einzige Freiheit liegt dann nurmehr darin, genau diese Erkenntnis zu haben.
Wer ist unfrei?
Das ging mir durch Mark und Bein, ich hab tatsächlich nach Luft geschnappt...
Selbst die Vernunft und Unterscheidungsfähigkeit, die du erwähntest,unterliegt doch demselben "Prinzip" oder nicht??!
Beides wird automatisch so angewandt, wie es mir möglich ist in einer bestimmten Situation...
...Auch das lass ich einfach mal stehen, wenn es Mumpitz ist dann ist es wenigstens raus aus meinem Kopf :)
Es zählt nur das was du selber in deiner Erfahrung findest! Was findest du in Bezug auf Vernunft und Unterscheidungsfähigkeit?

P.s. Es geht die Tage hin und her zwischen Gedankenterror( bis ich in "eingefangen" kriege), ruhigen Zeiten mit DE und zumindest wieder heute, kurzen Momenten wo alles irgendwie an seinem Platz ist. Das letzte krieg ich nicht besser beschrieben, ist vielleicht auch nur der Cooldown nach einer haarsträubenden Gedankenachterbahn :)
Hört sich großartig an! Das mit der Achterbahn kann noch eine Weile weiter gehen, auch nachdem schon völlig klar ist dass es kein eigenständiges Ich gibt... :)

Ist ein bisschen viel geworden heute, lass dir gerne Zeit - kein Stress... :)
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Thu Aug 11, 2022 8:19 pm

Was findest du in Bezug auf Vernunft und Unterscheidungsfähigkeit?
In meiner Wahrnehmung das gleiche wie Entschlossenheit, Gelassenheit, Zurückhaltung, Impulsivität...etc.
Alles Dinge die zwingend mit der Vergangenheit zu tun haben und deren wirken in jeder Situation einen gewissen Einfluss nimmt. Alles jemals erlebte trägt einen Teil zu jeder nachfolgenden Situation. Das ganze scheint eher ein Drehbuch zu sein, als individuelles Leben. Das führt dazu, dass überhaupt keiner die Schuld für irgendeine Handlung hat, totale Anarchie irgendwie.
Wer ist unfrei?
Das ICH das sich auf alles draufsetzt. Es hat überhaupt keinen Platz in diesem "vorherbestimmten " Ablauf.
Wahrscheinlich war das der Schreck von gestern, "Keiner Da!". Nur hängen bleiben müsste diese Erkenntnis....
Wie ist es für dich, wenn ich dir sage dass das Fragezeichen niemals durch „richtige“ Antworten verschwinden wird, sondern – wenn überhaupt – nur durch die Einsicht, dass es keine letztendliche Antwort gibt?
Es ist wahrscheinlich wie mit dem All, lässt man es nicht unendlich sein, kommt sofort eine Frage auf.
Komischerweise hab ich heute keinen richtigen Zugang dazu, obwohl es gestern so einleuchtend erschien...
Vielleicht magst du kurz schildern, was da so alles hochkommt.
Hatte nur einen Apfel zur Hand.
Gedanken:
"Eigentlich hast du keine Lust auf einen Apfel"
"Der glänzt aber schön"
"Es spiegelt sich sogar das Fenster hinter dir darin"
"Hoffentlich komme ich heute schneller von den Gedanken los"
etc...
Was genau wird wirklich gesehen - und was ist "Etikettierung" / Interpretation?
Das was Form/Farbe genannt wird, wird gesehen. Der Rest ist Interpretation. Selbst der Abstand zu einem selbst schien reininterpretiert, dabei musste man aber schon tüchtig "abschalten".
Sind im Sehen schon irgendwelche Informationen enthalten, die etwas über das Objekt aussagen?
(Z.B. der Begriff "Orange", der Geschmack, die Herkunft, die Konsistenz usw)
Nein, dauert aber etwas bis die Gedanken dazu aufhören.
Erlebst du das Sehen als einen Prozess, der "aus den Augen auf die Orange gerichtet" geschieht?
Wirklich? Schau aufs reine Sehen!
Nein, Dinge werden direkt wahrgenommen. Erscheinen in der Wahrnehmung
Kannst du eine Grenze sehen zwischen "dem Ding da draussen" und "dem Seher hier drinnen"?
Nein Wahrnehmung ist eine Einheit, kein drinnen/draussen
...Bei der Frage war es, als würde ich vor einer Wand stehen. Der Gedanke "Du weißt es doch, akzeptiers einfach" kam auf. Als würde man an einem Abgrund stehen und soll einen Schritt vorwärts machen.
Ist ein Seher zu finden, der dafür sorgt, dass das Sehen geschieht?
sehen ist nicht unterbrechbar, selbst wenn man die Augen schliesst ist noch eine Art sehen (hell,dunkel).
Es lässt sich also weder stoppen noch "beginnen". Demzufolge kein Seher
Ist eine Instanz erlebbar, der das Sehen geschieht, die also das Sehen empfängt?
Nein eher umgedreht, dass jeweilige Objekt wird zur Instanz in der Wahrnehmung
Kannst "du" beim Schauen auf die Orange dafür sorgen, dass das Sehen aufhört?
Wie oben,nein
Wo ist das Ich, wenn Sehen geschieht?
höchstens In Gedanken darüber
Schau mal nach: Findest du einen Seher?
Kein Seher nur sehen
Wieso "höchstwahrscheinlich"?
Hat sich erledigt :)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Fri Aug 12, 2022 10:46 am

In meiner Wahrnehmung das gleiche wie Entschlossenheit, Gelassenheit, Zurückhaltung, Impulsivität...etc.
Alles Dinge die zwingend mit der Vergangenheit zu tun haben und deren wirken in jeder Situation einen gewissen Einfluss nimmt. Alles jemals erlebte trägt einen Teil zu jeder nachfolgenden Situation. Das ganze scheint eher ein Drehbuch zu sein, als individuelles Leben.
Jede Schneeflocke ist einzigartig... :) So auch jede Erscheinung... Wer sollte denn ein Drehbuch schreiben?
Das führt dazu, dass überhaupt keiner die Schuld für irgendeine Handlung hat, totale Anarchie irgendwie.
:)
Wer ist unfrei?
Das ICH das sich auf alles draufsetzt. Es hat überhaupt keinen Platz in diesem "vorherbestimmten " Ablauf.
Wahrscheinlich war das der Schreck von gestern, "Keiner Da!". Nur hängen bleiben müsste diese Erkenntnis....
Welches ICH? Was ist das ICH? Nimm einen Zettel und schreibe das Wort ICH da drauf... Betrachte das Wort ein wenig...
Wird der Zettel jetzt zu einem ICH? Ist der Zettel/das Wort unfrei?


Nein, Dinge werden direkt wahrgenommen. Erscheinen in der Wahrnehmung
Ist Wahrnehmung irgendwie so ein Container in dem alles erscheint? Wo ist wahrnehmen wenn sehen stattfindet?
Der Gedanke "Du weißt es doch, akzeptiers einfach" kam auf. Als würde man an einem Abgrund stehen und soll einen Schritt vorwärts machen.
:)

Was wäre, wenn wir üben könnten, mit der Realität bedingungslos zu sein, wie sie ist?

Versuche ein kleines Experiment irgendwann heute für fünf Minuten (vielleicht mehrmals)

Einfach stillsitzen und alles sein lassen wie es ist. Tue überhaupt nichts, und sei fünf Minuten lang bedingungslos zufrieden mit deiner Erfahrung, egal was du fühlst, egal was dein Verstand tut, egal welche Gedanken aufkommen, und egal was in den äußeren Umständen deines Lebens passiert.

Bist du in der Lage, den Moment wirklich bedingungslos so anzunehmen, wie er ist, nur für ein paar Minuten? Fehlt hier irgendwas?
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Fri Aug 12, 2022 8:12 pm

Vorab, ich weiß ich soll es spielerisch sehen.
Aber heute hat der Frust regiert, alles hat sich anstrengend angefühlt.
Ich weiß, es sind nur Gedanken und Empfindungen. Aber irgendwelche vereinnahmenden Gedankenschleifen und das Gefühl, bei unserer Untersuchung grad wie der Ochse vorm Berg zu stehen, haben mich geschlaucht.
Jede Schneeflocke ist einzigartig... :)
....und fällt an ihren vorbestimmten Platz :)
Wer sollte denn ein Drehbuch schreiben?
Eher Puppentheater. Wahnsinnig viel Krach, aber keiner steckt drin!
Welches ICH?
Was ist das ICH?
Nur ein Wort, keine Entität die irgendwo auffindbar wäre in der DE
Nimm einen Zettel und schreibe das Wort ICH da drauf... Betrachte das Wort ein wenig...
Wird der Zettel jetzt zu einem ICH?
Nein, genausowenig wie Ich, wenn ich es sage...

Ist der Zettel/das Wort unfrei?
Es ist nur eine Geschichte/Gedanke obendrauf, völlig sinnlos und dennoch macht man es immerzu. Das einzige was mich etwas beruhigt, ich mache das nicht. Das ist das was grad passiert, Frust, nixverstehn, Ich-Gedanken...
Ist Wahrnehmung irgendwie so ein Container in dem alles erscheint?
Die Frage beschäftigt mich irgendwie, werd sie noch etwas arbeiten lassen und dann antworten.
Da bin ich nämlich, glaub ich schon öfter drüber gestolpert. Man macht es alles etwas bequemer, weiter und übersieht das man doch wieder alles in hier und da eingeteilt hat.... Sprich "Hier" die Wahrnehmung und "Dort" Niemand der sieht....
Wo ist wahrnehmen wenn sehen stattfindet?
Wahrnehmung ist alles was ich bezeugen/fürwahr nehmen kann. Alles darüber hinaus ist Gedankenkino. Sehen ist wahrnehmen
Bist du in der Lage, den Moment wirklich bedingungslos so anzunehmen, wie er ist, nur für ein paar Minuten? Fehlt hier irgendwas?
Nein es fehlt nichts. Hat aber nur geklappt, indem ich still die "DE-Grundübung" dazu gemacht hab. Aber nur wenn ich gemerkt hab, dass ich in Gedanken verfalle/verfallen könnte.

...Hab mir übrigens angewöhnt bei der Übung immer sehen("wer sieht"), fühlen("wer fühlt") usw. zu überprüfen.
Also bei jedem Sinnesobjekt kurz zu verweilen und nachzuschauen. Hoffe da spricht nichts dagegen.

P.s. mal wieder ein kleines Danke zwischendurch, du musst dir doch vorkommen, wie der Kerl aus "Und täglich grüßt das Murmeltier" :)

barb
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Sat Aug 13, 2022 12:39 pm

Vorab, ich weiß ich soll es spielerisch sehen.
Auch hier ist es einfach so wie es ist... Ich versuche nur Hinweise zu geben wie und was eventuell hilfreich sein könnte, aber wenn es so nicht gelingt, dann entscheidet das ja auch keiner, oder?
Aber heute hat der Frust regiert, alles hat sich anstrengend angefühlt.
Ich weiß, es sind nur Gedanken und Empfindungen. Aber irgendwelche vereinnahmenden Gedankenschleifen und das Gefühl, bei unserer Untersuchung grad wie der Ochse vorm Berg zu stehen, haben mich geschlaucht.
So what?
Jede Schneeflocke ist einzigartig... :)
....und fällt an ihren vorbestimmten Platz :)
Bist du sicher, dass es Vorbestimmung gibt?
Eher Puppentheater. Wahnsinnig viel Krach, aber keiner steckt drin!
Alles ein Happening... Ein riesiges kosmisches Spektakel... Ist das nicht absolut erstaunlich?
Was ist das ICH?
Nur ein Wort, keine Entität die irgendwo auffindbar wäre in der DE
Und außerhalb der DE?
Es ist nur eine Geschichte/Gedanke obendrauf, völlig sinnlos und dennoch macht man es immerzu. Das einzige was mich etwas beruhigt, ich mache das nicht. Das ist das was grad passiert, Frust, nixverstehn, Ich-Gedanken...
„Man“ macht es immerzu, aber „ich“ mache das nicht? Ist da überhaupt irgendwo ein Macher? Egal ob man oder ich? „Macht“ ein Macher den Wind, den Regen, den Sonnenschein? Atmen? Gibt es ein „man“?
Ist Wahrnehmung irgendwie so ein Container in dem alles erscheint?
Die Frage beschäftigt mich irgendwie, werd sie noch etwas arbeiten lassen und dann antworten.
Da bin ich nämlich, glaub ich schon öfter drüber gestolpert. Man macht es alles etwas bequemer, weiter und übersieht das man doch wieder alles in hier und da eingeteilt hat.... Sprich "Hier" die Wahrnehmung und "Dort" Niemand der sieht....
Es ist immer nur alles so wie es jetzt ist, DE bedeutet JETZT zu schauen... Wenn ich dich Frage ob du einen Schlüssel in der Tasche hast, dann greifst du rein und findest ihn oder nicht, da brauchst du die Frage nicht arbeiten zu lassen... :) Es ist immer so einfach, viel zu einfach für den Verstand, da gibt es nix zu verstehen...

Was findest du wenn du schaust: Ist Wahrnehmung ein Container in dem alles erscheint? (SCHAUEN NICHT DENKEN!)
Bist du in der Lage, den Moment wirklich bedingungslos so anzunehmen, wie er ist, nur für ein paar Minuten? Fehlt hier irgendwas?
Nein es fehlt nichts. Hat aber nur geklappt, indem ich still die "DE-Grundübung" dazu gemacht hab. Aber nur wenn ich gemerkt hab, dass ich in Gedanken verfalle/verfallen könnte.

...Hab mir übrigens angewöhnt bei der Übung immer sehen("wer sieht"), fühlen("wer fühlt") usw. zu überprüfen.
Also bei jedem Sinnesobjekt kurz zu verweilen und nachzuschauen. Hoffe da spricht nichts dagegen.
Klingt gut, vielleicht wäre es hilfreicher, das „wer“ durch „was“ zu ersetzen. Bei manchen passiert es leicht, dass eine neue Identifikation entsteht ("wer" ist irgendwie persönlicher als "was"...) Ansonsten eine super Schau!

Und findest du da jemanden der sieht oder fühlt? Ist da jemand?

Gehe immer wieder mal, und wenn es nur für 1 oder 2 Minuten ist in dieses bedingungslose Annehmen des Momentes, und schau auch nach ob du nicht nur den Moment, sondern auch dich einfach bedingungslos so annehmen kannst wie du bist...
P.s. mal wieder ein kleines Danke zwischendurch, du musst dir doch vorkommen, wie der Kerl aus "Und täglich grüßt das Murmeltier" :)
Ich mache das wirklich total gerne! Und ne, ist kein Murmeltiertag, ist doch alles immer neu... :)
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sat Aug 13, 2022 8:21 pm

Auch hier ist es einfach so wie es ist... Ich versuche nur Hinweise zu geben wie und was eventuell hilfreich sein könnte, aber wenn es so nicht gelingt, dann entscheidet das ja auch keiner, oder?
Ja, es sei denn man verliert sich wieder in Gedanken und ein scheinbares Ich hat irgendwelche Probleme.
Und ich ahne schon, was du darauf antwortest...
Ich drehe mich im Kreis.
So what?
Ich weiß, es ist das was passiert. Probleme gibts nur damit, wenn "Ich" sie habe.
Das "Ich" lässt sich aber nirgends finden und doch blick ich es nicht...
Bist du sicher, dass es Vorbestimmung gibt
Zumindest hier herrscht "noch" Sicherheit.
Ich weiß nicht was als nächstes passiert/wie eine Situation im aktuellen Erleben ausgeht. Es fehlt einfach die Wahlmöglichkeit/Einflussnahme, es geschieht einfach.
"Vorbestimmung" klingt natürlich nach "irgendwie gewusst/göttliche Fügung"...das ist dann Quatsch, keiner weiß wie etwas ausgeht.
Geht man das zu Ende, passiert einfach alles, so war es gemeint.
Und außerhalb der DE?
Ich komme langsam an einen Punkt, an dem es kein vor und zurück mehr gibt. So stell ich mir Koans vor.
Jede Frage scheint zur unüberwindbaren Hürde zu werden, wenn man noch irgendwie aus dem Ich agiert.

Direkt geschaut: Wahrnehmung (DE) ist alles was ich finden/wissen kann. Alles darüber hinaus sind Gedankengeschichten in denen problemlos alle möglichen Aussen vorstellbar sind.
Was findest du wenn du schaust: Ist Wahrnehmung ein Container in dem alles erscheint? (SCHAUEN NICHT DENKEN!)
Diese grauenhafte Frage...wahrscheinlich wollte ich sie nicht schieben sondern unbeantwortet lassen.
Direkt geschaut: sofort der Gedanke(ich weiß, nicht mit denken), zu 100% ja, Wahrnehmung ist irgendwie ein "Paket/Container" das wahrgenommen wird. Und sofort das Problem "wer steht diesem Paket gegenüber/wer nimmt es wahr.."
Das überprüfen in der DE verlässt mich hier zuverlässig...der Berg von dem ich schrieb:/
Und findest du da jemanden der sieht oder fühlt? Ist da jemand?
Beim Fühlen ist es am eindrücklichsten. Bspw. bei der Empfindung, wenn die Hand etwas berührt.
Ich komme bis zu dem Punkt, an dem klar ist, dass die Empfindung vollkommen für sich steht, ein Empfindender ist nicht zu finden und würde das ganze sinnlos verkomplizieren. Empfinden ist. Nur stellt sich einfach keine Erkenntnis ein, dass da demzufolge tatsächlich Keiner ist. Als würde man ganz nah rangehen und sich im letzten Moment abwenden.

Bei mir ist definitiv immerzu Murmeltiertag, aber ich bin einer der Protagonisten die alles am nächsten Tag vergessen haben...

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sun Aug 14, 2022 8:40 am

Oh, hab was übersehen
„Man“ macht es immerzu, aber „ich“ mache das nicht?
Man/Ich, alles das gleiche. Hab ich echt nicht bemerkt.
Ist da überhaupt irgendwo ein Macher?
Nein, es geschieht einfach
Egal ob man oder ich? „Macht“ ein Macher den Wind, den Regen, den Sonnenschein?
Atmen? Gibt es ein „man“?
Nein, ist alles ein Selbstläufer
Alles ein Happening... Ein riesiges kosmisches Spektakel... Ist das nicht absolut erstaunlich?
Es ist so herrlich einfach. Heute nach dem Aufstehen, als das denken noch nicht alles zugekleistert hat, war es so.
Alles passiert einfach, ohne einen Macher.
Wollte grad schreiben, hoffentlich bleibt das noch ein Weilchen, aber schon der Gedanke ist da zuviel...


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