sprachgeführter Prozess - torlose Stille

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Johannes
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sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Fri Aug 04, 2017 1:48 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?

Ich denke an viele Kleinkinder - Hauptsächlich zufrieden und frei in ihren Handlungen, ohne aktive Ich-Vorstellung. Auch ich erlebe mich oft so und habe dennoch Schwierigkeiten diesen Zustand zu beschreiben, da mir scheint, es seien kaum Sätze ohne Arten von ”Verichungen” zu bilden.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?

Mein aktiver Schritt dahin gehend, mich darauf einzulassen, was passieren wird, wenn ich mich durch Dich auf den begleiteten Prozess einlasse, welcher grundsätzlich auf Sprachaustausch passiert.
Ich kenne einen ähnlichen Prozess bereits aus den Schriften von Jeff McKenna.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?

Mein bisheriges Leben ist Hintergrund meiner beständigen Suche. Bereits als Kind beschäftigten Fragen wie: Wie sind abstrakte Worte wie ”Unendlichkeit” zu verstehen, oder: Wie ist zu begreifen, dass ich auf einer grossen Kugel (der Planet Erde) lebe. Woher kam ich? Wo bin ich? Wohin gehe ich? Was ist dieses Ich?
Ich habe viel gelesen, viel zugehört und vieles vergessen. Bin den Philosophien von Shankara zugetan und besonders seiner Systematisierung des Advaita Vedanta. Erklärungen von Sri Nisargadatta und Ramana Maharshi schätze ich ebenso, wie Aussagen von Karl Renz oder auch Andreas Müller.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Ich habe keine Erwartungen.
Ich möchte gemäss den auf eurer Webseite aufgelisteten Regeln und Empfehlungen den Forendialog geschehen lassen. Bei meinem derzeitigen Wissensstand zu eurer Arbeit in diesem Forum bin ich überrascht, welch grossartigen Dienste seitens der Guides und auch innerhalb vieler von mir gelesenen Forendialoge bereits bereitgestellt wurden.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

10/10
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Sat Aug 05, 2017 10:43 am

Liebe/r Flemming,

herzlichen Willkommen auf Liberation Unleashed. Mein Name ist Andreas und wenn Du magst, können wir miteinander ein Stück des Weges gehen. Wie möchtest Du gerne angesprochen werden?

Bevor wir gleich mit dem Guiding beginnen, ein paar Hinweise, die uns dabei helfen, das Guiden möglichst effizient zu gestalten.

In der Regel antworte ich innerhalb eines Tages (zumindest) 1 Mal auf Deine Nachricht. Auch von Dir wünsche ich mir einen regelmäßigen Dialog. Sollte es Dir nicht möglich sein, mal innerhalb mehr als 2 Tagen nicht zu antworten, hilft es mir bei meiner Planung, wenn Du mir das vorher mitteilst.

Du hast in der Vergangenheit viel Wissen und Erfahrung gesammelt. Wichtig ist es, den Dialog aus der DIREKTEN Erfahrung heraus zu gestalten. D. h. egal was Du gelesen hast, schieb es auf die Seite. Es hilft Dir nichts, andere zu zitieren. Es geht hier ausschließlich um Deine direkte Wahrnehmung. Du brauchst keinerlei Wissen und ich bin nicht der Lehrer, der für "gute Antworten" gute Noten vergibt. Strebe also nicht nach Antworten, die mich zufrieden stelle" oder gar begeistern sollen. Davon hast Du nichts! Antworte nicht voreilig und antrainiert sondern antworte erst nach genauem Hinschauen. OK?

Dann lass uns beginnen...
Ich denke an viele Kleinkinder - Hauptsächlich zufrieden und frei in ihren Handlungen, ohne aktive Ich-Vorstellung...
Mein bisheriges Leben ist Hintergrund meiner beständigen Suche...
...

Wer beobachtet all das in Dir? Gibt es eine Instanz in Dir, die Gedanken, Kleinkinder, "das Leben" oder was auch immer beobachtet? Kannst Du diese Instanz beschreiben? Oder darauf "deuten"?

Liebe Grüße
Andreas
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Sat Aug 05, 2017 12:12 pm

Lieber Andreas,
danke! Für die Begrüssung und deine Bereitschaft, mich hier im Forum zu begleiten.
Ich bin männlich namens Flemming. Für mich ist es okay, als Flemming angesprochen werden.
Der regelmässige Dialog, meinerseits aus der DIREKTEN Erfahrung ist auch mein Wunsch. Falls mir dies jedoch einmal nicht möglich sei, werde ich mich rechtzeitig mitteilen.
Ja! Da ist/war viel Wissen. Angelesenes oder aufgrund anderer Eindrücke. Die Bücher und andere Medienquellen wurden schon vor längerer Zeit beiseite geschoben. Vieles geriet in Vergessenheit.
Wer beobachtet all das in Dir? Gibt es eine Instanz in Dir, die Gedanken, Kleinkinder, "das Leben" oder was auch immer beobachtet? Kannst Du diese Instanz beschreiben? Oder darauf "deuten"?
...beschreiben oder darauf deuten…:
In mir ist niemand, auch keine Instanz welche beobachten.
Beobachten findet statt. Es wird gesehen, gehört oder gerochen was da ist und daraufhin geschehen Reaktionen. Diese Reaktionen unterliegen teilweise wohl Konditionierungen wie zum Beispiel im beruflichen Kontext oder im ethischen Kontext, bei zum Beispiel Begegnungen mit mir unbekannten Menschen.
Es sind dann wohl Gefühle welche im momentanen Erleben entstehen und in Folge Reaktionen kreieren, welche jedoch keiner Instanz bedürfen.
Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Sat Aug 05, 2017 10:35 pm

Lieber Flemming,

In mir ist niemand, auch keine Instanz welche beobachten.
Beobachten findet statt. Es wird gesehen, gehört oder gerochen was da ist und daraufhin geschehen Reaktionen.

Mit dieser Aussage entledigst Du Dich scheinbar jedweder Identifikation. Aber was bedeutet dann das "in MIR"?

Mein bisheriges Leben ist Hintergrund meiner beständigen Suche.

"MEIN" bisheriges Leben. "MEINER beständigen Suche". Wer oder was ist dieses "MEIN"?

Liebe Grüße
Andreas
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Sun Aug 06, 2017 8:56 pm

Lieber Andreas,

Instanz als etwas dauerhaft Anwesendes wollte ich verneinen. Wenn etwas erledigt werden will, zum Beispiel das Beantworten einer Frage gibt es wohl eine temporäre Instanz, welche eine Antwort formuliert. Wenn Worte wie ”Mein” oder ”Mir” verwendet werden, dann kann dies ja auch aus sprachlich praktischen Gründen geschehen.

...[Wer oder was ist dieses ”MEIN”?]
fragst du mich berechtigterweise, weil ja auch ich diese Sätze mit mein und mir geschrieben habe.
Aber! Darauf kann ich nur schwer antworten. Es gibt Fotografien mit Flemming in verschiedenem Alter. Als Kind oder Erwachsener. Beim betrachten entstehen Gefühle, Erinnerungen. Erzählungen über Flemming höre ich von Verwandten, Bekannten und Freunden.

Ich weiss nun gar nicht wie oder wo ich zur Beantwortung weiter ansetzen kann. Ich weiss, dass es ”mich” gibt. Da ist etwas, dass isst, atmet, liebt.

Liebe Grüße
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 06, 2017 10:30 pm

Lieber Flemming,

Ich weiss nun gar nicht wie oder wo ich zur Beantwortung weiter ansetzen kann. Ich weiss, dass es ”mich” gibt. Da ist etwas, dass isst, atmet, liebt.

Es gilt zu untersuchen, ob es dieses "Ich" gibt, das mitteilt "ich weiss, dass es mich gibt".
Wir stellen das mal etwas zurück, damit wir aus dem "Abstrakten" wieder zurück ins Konkrete kommen. Im Laufe des Guidings wird erkennbar, weshalb die Fragen gestellt werden...

Setze Dich mal auf einen Stuhl und lege auf den Tisch vor Dir beispielsweise einen Apfel. Jetzt beschreibe detailliert, was wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Andreas
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Mon Aug 07, 2017 12:53 pm

Lieber Andreas
...[beschreibe detailliert, was wahrgenommen wird.]
Geräusche – Die Geschirr-Spülmaschine läuft und verursacht einen rhythmischen Mix von Wasserklängen. Die Wahrnehmung ging in dieses Geschehen. Dadurch entstehende Gedankensätze vermitteln das Geräuschgeschehen über die Tastatur auf den Bildschirm. Zu diesen Geräuschen gesellen sich andere Quellen, welche aus der Erinnerung heraus benannt werden als Verkehrsgeräusche der angrenzenden Strassen. Blätter rauschen im Garten. Zwei Katzen fauchen sich an. Licht – Der Bildschirm leuchtet aus sich heraus. Im Fokus des Blickes drumrum sind helle oder dunkle Flächen. Klar umrissen oder verschwommen. Einiges scheint ineinander zu verschmelzen. Beim fokussieren entstehen jedoch klare Abgrenzungen von Farben und Schattenverläufen. Hinter dem Fenster ist heller Himmel. Davor schwanken Bäume in Schattenkontrasten, welche durch Luftzug und Anleuchtung ständig ändern. Immer wieder taucht in diesen Bildern der Apfel auf. Ein Ding, das still und reglos in den Dingen (Farbflächen) schwebt. An die Nase geführt duftend. Kühler Übergang an den haltenden Fingerkuppen. Die Haut des Apfels spiegelt einige Fenster des Raumes. Er zeigt Zeitspuren. Gedellte Oberfläche und rissige Schale. In gedehnter Betrachtung verschwindet oder verschleiert er.

Liebe Grüße
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Mon Aug 07, 2017 9:52 pm

Lieber Flemming,

Danke für die Beschreibungen. Gibt es da jemanden, der das Ganze wahrnimmt? Also einen Wahrnehmenden? Einen Beobachter?

Liebe Grüße
Andreas
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Tue Aug 08, 2017 8:58 am

Lieber Andreas,
Gibt es da jemanden, der das Ganze wahrnimmt? Also einen Wahrnehmenden? Einen Beobachter?
Es gibt da kein Jemand oder Wahrnehmender oder Beobachter, der das Ganze wahrnimmt.
Es gibt den Körper mit Namen und Personalausweis, welcher jedoch dennoch kein Jemand ist.
Dieser Körper besitzt Sinnesorgane und die Fähigkeit Sinnenreize zu verarbeiten.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 08, 2017 9:06 am

Lieber Flemming,

Es gibt da kein Jemand oder Wahrnehmender oder Beobachter, der das Ganze wahrnimmt.
Es gibt den Körper mit Namen und Personalausweis, welcher jedoch dennoch kein Jemand ist.

Wenn das wirklich die Wahrnehmung ist und nicht nur eine logische Überlegung oder ein angelesenes Konzept, dann gibt es auch kein "Ich" und dann wäre das Guiding beendet.

Wir das wirklich als Realität wahrgenommen? Was fehlt dann noch? Oder was ist zu viel?

Liebe Grüße
Andreas
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Tue Aug 08, 2017 10:07 am

Lieber Andreas,
Wir(d) das wirklich als Realität wahrgenommen?
Die beiden Sätze entspringen weder logischen Überlegungen, noch sind es angelesene Konzepte. Bestimmt wurden etliche Male ähnliche Behauptungen geschrieben oder ausgesagt, aber führen dieserart erfahren zu keinem wirklichen Erkennen meinerseits.
Nun blieb die Frage, ob ich die beiden Sätze als Realität wahrnehme.
Dazu möchte ich dich bitten, fragend enger einzukreisen.
Was fehlt dann noch? Oder was ist zu viel?
Da ist Dankbarkeit zu erleben was geschieht. Darin (im Erleben) wird weder Überfluss noch Mangel wahrgenommen, sondern das was ist.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 08, 2017 11:09 am

Der schriftliche Dialog bietet nicht die Möglichkeiten wie eine persönliche Interaktion. Deshalb müssen wir uns über das Guiding hier erst an das "Wesentliche" heranhangeln. Der Intellekt ist ein schlaues Kerlchen und bewahrt den Status Quo, deshalb ist es mir wichtig, dass Du gerne auch über Empfindungen sprichst, die ggf. Fragen bei Dir auslösen. Wenn leichtes Unbehagen, Gefühle wie "da komme ich nicht weiter" u. ä. auftauchen, einfach auch darüber berichten. Das sind gute Anhaltspunkte, die uns wie ein Leuchtfeuer dienen können.

Bestimmt wurden etliche Male ähnliche Behauptungen geschrieben oder ausgesagt, aber führen dieserart erfahren zu keinem wirklichen Erkennen meinerseits.

Behauptung/Aussage vs. Erkennen:
Gehen wir zur Apfel-Übung zurück. Schau auf den Apfel und treffe eine "Aussage/Behauptung" dazu. Bspw. "der Apfel ist grün". Dann schau den Apfel an. Schafft die Aussage "der Apfel ist grün" ein Erkennen des Apfels als "grün"?

Sind Wahrnehmung des Apfels und Behauptung gleichzeitig da? Bzw. werden sie gleichzeitig wahrgenommen? Oder ist die Aufmerksamkeit einmal beim Gedanken und einmal beim Gegenstand?

Liebe Grüße
Andreas
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Tue Aug 08, 2017 1:01 pm

Lieber Andreas,
...[deshalb ist es mir wichtig, dass Du gerne auch über Empfindungen sprichst, die ggf. Fragen bei Dir auslösen. Wenn leichtes Unbehagen, Gefühle wie "da komme ich nicht weiter" u. ä. auftauchen, einfach auch darüber berichten.]...
Selbstverständlich würde ich dies tun. Im vorhergehenden Posting bat ich deine Frage zu ”Realität” enger einzukreisen, weil ich diese Frage nur unklar erfassen konnte. Jedoch entstand daraus kein Unbehagen oder Gefühle, welche ich vorenthalten würde.
Schau auf den Apfel und treffe eine "Aussage/Behauptung" dazu. Bspw. "der Apfel ist grün". Dann schau den Apfel an. Schafft die Aussage "der Apfel ist grün" ein Erkennen des Apfels als "grün"?
Es liegt ein Apfel in der Fruchtschale. Ein knallroter Apfel. Die Aussage er ist grün ist derzeitig unwahr. In Folge behaupte ich er sei grün. Auch dies ist unwahr und absolut unstimmig, denn beim wiederholten hinschauen erkenne ich einen knallroten Apfel.
Sind Wahrnehmung des Apfels und Behauptung gleichzeitig da?
Es ist nur das Wahrnehmen des Apfels da.
Oder ist die Aufmerksamkeit einmal beim Gedanken und einmal beim Gegenstand?
Eine Aussage zu Aufmerksamkeit ist in diesem Satz hinzu gekommen.
Ja! Aufmerksam bin ich im Wahrnehmen von Gegenstände. Innerhalb dieser Aufmerksamkeit, werden Unterschiede der Sinnenreize ausgewertet und darauf reagiert.
Wohl meistens ohne, dass dies gedanklich wahrgenommen wird. Es geschieht auch, dass Gedanken zu Wörter werden. Also beim Sprechen oder zu Handlungen meiner physischen Hände führen. Jedoch ist mir unklar, ob da eine Aufmerksamkeit auf die entsprechenden Gedanken vonnöten sei, denn die Hand nimmt Gegenstände so sicher und gekonnt auf, auch ohne, dass sich eine Kontroll- oder Beobachtungsinstanz einmischen müsste.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 08, 2017 4:43 pm

Lieber Flemming,

Selbstverständlich würde ich dies tun. Im vorhergehenden Posting bat ich deine Frage zu ”Realität” enger einzukreisen, weil ich diese Frage nur unklar erfassen konnte. Jedoch entstand daraus kein Unbehagen oder Gefühle, welche ich vorenthalten würde.

Sehr gut. Ich bemühe mich "um Realität". :)

Ein knallroter Apfel.

KNALLrot? QUIETSCHgrün? Die Begriffe Rot und Grün sind "neutral" beschreibend? Knall und Quietsch scheinen darüber hinaus zu gehen. Ist KNALL und QUIETSCH tatsächlich zu sehen? Oder ist es eine gedankliche Übertreibung/Verzerrung?

Jedoch ist mir unklar, ob da eine Aufmerksamkeit auf die entsprechenden Gedanken vonnöten sei, denn die Hand nimmt Gegenstände so sicher und gekonnt auf, auch ohne, dass sich eine Kontroll- oder Beobachtungsinstanz einmischen müsste.

Genau. Denn die Hand nimmt Gegenstände so sicher und gekonnt auf... eine Aufmerksamkeit auf die Gedanken scheint nicht vonnöten zu sein. Suchen wir auch hier, ob ein "Ich" in dem Ganzen zu finden ist. Was bewegt die Hand? Offensichtlich passiert es einfach? Wie ist es mit den Gedanken? "Passieren" Sie auch einfach?
Liebe Grüße
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Tue Aug 08, 2017 5:34 pm

Lieber Andreas,
Sehr gut. Ich bemühe mich "um Realität". :)
Da gab es meinerseits nie eine Bitte darum.
Ich bin keinesfalls der Meinung, dass dein Verhalten oder deine Fragen unrealistisch seien.
[KNALLrot? QUIETSCHgrün?]...[Ist KNALL und QUIETSCH tatsächlich zu sehen?]...[ist es eine gedankliche Übertreibung/Verzerrung?]
Nein das war keine neutrale Beschreibung. Knall und Quietsch sind nur in Textblasen von Comics sichtbar. Da passierte die gedankliche Übertreibung oder Verzerrung innerhalb des Erzählstranges.
Was bewegt die Hand? Offensichtlich passiert es einfach?
Der Körper bewegt sich und auch die Hand. Da kann nun viel aufgeführt werden zu Nerven und Hirnrinde. Aber in den Einzelheiten kenne ich mich dazu nicht aus und es ist auch egal ob dies alles gewusst wird oder nicht, denn die Hand tut was zu tun ist.
Wie ist es mit den Gedanken? "Passieren" Sie auch einfach?
Ja und wie. Gedanken passieren ständig. Neben mir wird eine Zwiebel geschält. Die Gedanken sind sofort dort. Also im hören der Klänge von Messerklinge, Zwiebel und Holzbrett. Im riechen der entstehenden Gerüchen. Nun brutzelt Olivenöl. Neue Klänge, weitere Düfte. Verwoben sind sie mit anderen Gedanken. Solche zur Erstellung dieses Postings und dann kreuzen weitere Gedanken zum Thema Packen. Morgen steht eine Autofahrt von fast 800 Kilometern an. Ich habe noch nicht vollständig gepackt. Gedanken passieren oder geschehen, kommen und gehen.

Liebe Grüsse
Flemming
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