Guide gesucht - Gateless Gate

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Barbarossa
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Jan 14, 2025 11:50 am

Bei letzterem empfinde ich kein Ich-Gefühl bzw. es löst sich sofort beim Betrachten auf.
Mit "letzterem" ist das "Gefühl einen bestimmten Punkt im Raum einzunehmen" gemeint?

Ein Shift ist ein deutlich wahrnehmbares Ereignis (Gefühlsausbruch, Freude, etc), der das positive Wissen, dass es kein Ich gibt, markiert. (oder, wenn das nicht richtig beschrieben ist: Was genau ist der Shift, um den es hier geht)?
Der Moment, in dem die unumstößliche Erkenntnis gemacht wird, dass es keinen Wesenskern gibt, wird von einem Shift begleitet.
Wie dieser genau aussieht ist ganz individuell.

Die Methode ist weiterhin: Das Ich-Gefühl immer weiter und weiter und weiter zu beobachten, ohne es zu hinterfragen oder zu analylsieren (deine Metapher vom Graben nach Wasser, das in der Hauptsache aus Sand-Schaufeln) besteht.
Die Methode ist: wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt mit den Sinnesorganen nachzuschauen, ob ein Ich da ist.
Also das Ich-Gefühl definitiv zu hinterfragen, jedoch nicht mittels des analytischen Verstandes, sondern durch direkte Erfahrung.
Wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt, schau mit den Sinnesorganen nach, ob wirklich ein Ich da ist.

...ein Ich-Gefühl, das sich als Gedanke äußert: "Ich bin hier" und nicht "da".
Aber wie ich dich jetzt verstanden habe, ist das nicht mehr Teil der Untersuchung bzw. sogar störend? Wo verläuft dann die Grenze, d.h. welches Ich-Gefühl ist noch Gegenstand der Untersuchung und welche anderen "Ich-Aspekte" sind im Moment unwichtig und dürfen so bleiben?
Ich muss ehrlich gestehen, ich habe so meine Schwierigkeit mit der Kommunikation die wir hier führen.
Was hältst du von einem Zoom Chat zu dritt mit meiner Mentorin und mir?
Sie hätte am Donnerstag dem 16.1. um 19:15 Zeit dafür.

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Lamala
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Jan 14, 2025 7:22 pm

Ich muss ehrlich gestehen, ich habe so meine Schwierigkeit mit der Kommunikation die wir hier führen.
Das tut mir sehr leid. Tatsächlich versuche ich so klar wie möglich aus der direkten Erfahrung zu berichten, aber womöglich benutze ich nicht immer die richtigen Worte. Also noch mal zum Sortieren:
Wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt, schau mit den Sinnesorganen nach, ob wirklich ein Ich da ist.
Ich habe beim "Ich-Beobachten" zwei Ebenen unterschieden - und zwar nur aus der direkten Erfahrung:

I. Ein Ich(Gefühl), das als eigenständige Instanz erscheint.
II. Konditionierungen, die auf viel subtilere Weise ein Ich-Gefühl erzeugen, aber dabei nicht laut "Ich" rufen

zu I:
Ein "Ich denke", "Ich handle", "ich leide" ist praktisch kaum noch vorhanden, bzw. wenn ein starker Impuls in diese Richtung auftaucht, ist da sofortiges Hinschauen und dann löst sich die Vorstellung eines Ich auf (während alles andere natürlich bleibt, nur die Vorstellung eines Ich als Handelnder/Erleidender fällt weg).

zu II:
Konditionierung aus Gedanken, Konzepten, die überall im Verborgenen da zu sein scheinen und ebenfalls immer wieder ein Ich-Gefühl hervorrufen, auch wenn ich klar sehe, dass es kein "Ding" namens Ich gibt. Dazu habe ich u.a. auch das Gefühl von "Raum" und "Zeit" genannt. Bei genauer Prüfung finde ich weder Raum noch Zeit in der direkten Erfahrung, aber die Konditionierung im Raum oder in der Zeit zu sein, ist so stark, dass sie immer wieder auftauchen, und zwar als Ich-Gefühl. Und dieses Ich-Gefühl zeigt sich als diffuse Verortung im Raum, die die ganze Zeit im Hintergrund läuft. Beim genauen Betrachten ist es aber nicht mehr als ein Gefühl plus ein gedankliches Konzept. Diese Ich-Gefühle, die mehr im Hintergrund operieren, scheinen irgendwie schwächer zu sein, aber sehr klebrig - vielleicht weil sie so tief erlernt sind und (in meiner subjektiven Wahrnehmung) praktisch überall auftauchen. Raum und Zeit sind ganz gute Beispiele, weil sie einerseits so subtil sind und andererseits ohne Ich-Vorstellung nicht mehr richtig (oder gar nicht) funktionieren.

Mehr wollte ich auch gar nicht berichten, aber ich habe natürlich versucht, meine Eindrücke zwecks leichterer Darstellung zu kategorisieren (hat wohl nicht gut geklappt :) und vielleicht ist diese Unterscheidung auch generell unsinnig oder hinderlich oder konzeptionell, aber dein Kommentar ...
Alle anderen "Ich-Aspekte" sind im Moment unwichtig und dürfen so bleiben.
... hat mich dann nochmal nachfragen lassen: Auf welche Ich-Aspekte soll ich jetzt achten? Denn offenbar unterscheidest du da ja auch? Eigentlich sollten es doch alle sein? Da habe ich noch ein Verständnisproblem.
Was hältst du von einem Zoom Chat zu dritt mit meiner Mentorin und mir?
Sie hätte am Donnerstag dem 16.1. um 19:15 Zeit dafür.
Das klingt prima. Sehr gern.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jan 17, 2025 7:15 pm

Ich fasse nach dem Gespräch gestern noch mal zusammen, wie ich die Untersuchung jetzt weiter angehe bzw wie nicht:

Ich schaue nach dem Ich-Gefühl. Wo- und wie auch immer es sich zeigt. Dabei gehe ich NICHT mehr in die Direkte Erfahrung. Ich analysiere nicht mehr, wie sich das Ich-Gefühl zusammensetzt, um die Illusion eines Ich zu erzeugen, sondern lasse es einfach so wie es ist.

Dann untersuche ich, wie sich das Ich in dem Moment, in dem es wahrgenommen wird, präsentiert, versuche mit den Sinnen zu erfahren, wie es erscheint. Wenn es da ist, muss es ja in irgendeiner Form wahrnehmbar sein, genau wie jede andere Erscheinung in irgendeiner Form wahrgenommen wird. In unserem Beispiel hatten wir den Kugelschreiber, der als bestimmte Form und mit einer ganu definierten Farbe für die Augen sichtbar ist.

Die Übung soll bewusst so einfach bleiben: Einfach schauen, wie sich das Ich zeigt.

Hier auch gleich eine Frage, die mir erst nach unserem Gespräch in den Sinn gekommen ist:

Wenn ich z.B. einen Kugelschreibe anschaue, schaue ich von einer bestimmten Perspektive aus. Diese Perspektive könnte ich als Ich-Gefühl wahrnehmen (Das, was schaut = Ich) Um dieses Ich-Gefühl wahrzunehmen/zu untersuchen, schaue ich es an. Dabei entsteht ein neuer Standpunkt, der auf dieses Ich-Gefühl schaut. Diesen neuen Standpunkt könnte ich wieder Ich-Gefühl nennen, der nun seinerseits wieder untersucht werden will. Das Ganze würde dann ad infinitum weitergehen und nie ein Ende finden.

In diesem Fall ist der Akt des Anschauens das Ich-Gefühl, dass aber so nie zu fassen ist, weil jedes neue Anschauen wieder ein neues Ich-Gefühl erzeugt. Es geht also immer ins Leere, weil sich der Gegenstand der Untersuchung immer entzieht, genau wie ein Stück Seife das man in der Badewanne zu fassen kriegen will. Trotzdem bleibt das Anschauen ja bestehen, es entzieht sich nur immer.

Wie damit umgehen? Einfach ignorieren?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Mon Jan 20, 2025 3:09 pm

Bei der Erforschung liegt der Fokus nicht auf dem Ich-Gefühl, sondern auf dem Schauen nach dem Ich, eben dann wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt.
Das Ich-Gefühl lässt uns ein Ich als real annehmen, aber die Frage ist, ob wirklich ein Ich zu finden ist, wenn ein Ich-Gefühl die Existenz eine Ichs vermittelt.
Das Ich-Gefühl ist nicht zu verwechseln mit dem Ich.
Die Übung soll bewusst so einfach bleiben: Einfach schauen, wie sich das Ich zeigt.
Nicht schauen wie sich ein Ich zeigt, sondern ob sich überhaupt ein Ich zeigt.
Beantwortet das deine Frage?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Jan 21, 2025 6:13 pm

Nicht schauen wie sich ein Ich zeigt, sondern ob sich überhaupt ein Ich zeigt.
Beantwortet das deine Frage?
Teilweise. Danke, dass du noch mal die Unterscheidung zwischen Ich und Ich-Gefühl an diesem Punkt deutlich gemacht hast.

Was noch offen bleibt:

Jeder Akt des Beobachtens schafft einen neuen Beobachter, der seinerseits wieder angeschaut werden will (was einen neuen Beobachter erschafft und dann immer so weiter) - es gibt also immer eine Art toten Winkel, wenn das Ich sich selbst betrachten will und sich damit unendlich multipliziert. Deswegen gibt es immer einen Ort, der nicht angeschaut werden kann - und das ist immer der Ort, von dem das Ich jetzt gerade im Moment schaut. (sofern es denn ein Ich gibt - wenn ja könnte es sich da sehr gut für immer verstecken)

Wie damit umgehen? Oder ist das unerheblich für diese Art der Untersuchung? Es geht ja nicht nicht mehr um einen analytischen Zugang ...

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Jan 22, 2025 5:37 pm

Jeder Akt des Beobachtens schafft einen neuen Beobachter
Beobachte mal deine Hand, ein Geräusch das gerade zu hören ist, oder die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist, wenn diese Beobachtung gemacht wird, ein Beobachter zu finden?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Jan 24, 2025 6:36 pm

Beobachte mal deine Hand, ein Geräusch das gerade zu hören ist, oder die Empfindung, dort wo der Körper den Untergrund berührt. Ist, wenn diese Beobachtung gemacht wird, ein Beobachter zu finden?
Nein, kein Beobachter. Aber hier sind wir in der direkten Erfahrung, oder? Ich habe diesen Teil der Untersuchung so verstanden, dass einfach das ICH beobachtet werden soll, ohne in die direkte Erfahrung zu gehen? In einfachen Alltagserfahrungen wie "Ich muss noch meine Mutter anrufen", "Ich hab Lust gleich etwas am Computer zu spielen"

Was ist das Ich, wie wird es erfahren?

Da habe ich aber gerade einen logischen Knoten im Hirn. Ich versuche das noch mal als Bild klar zu machen:

Was passiert wenn "Ich" versuche mich "selbst" anzuschauen, ganz wörtlich:
Es ist, als ob ich immer den Standpunkt wechsle, um zu sehen wo ich gerade noch gestanden bin. Der Platz ist aber immer leer und ich sehe nichts, weil da bin ich ja nicht mehr. Also wechsle ich wieder den Standpunkt und sehe wieder nichts. D.h. aber nicht, dass da niemand ist, der herumläuft und versucht sich selbst zu sehen.

Wenn ich in die direkte Erfahrung gehe, kann ich das sofort auflösen: Es gibt da nichts, was sich selbst anschauen könnte. Das sind nur Gedanken, Konstrukte von Körper und Raum etc. Das ist völlig klar.

Aber innerhalb dieser neuen Untersuchung bleibe ich in dem obigen Widerspruch hängen. Da ist etwas, dass sich selbst anschaut, d.h. es müssten dann eigentlich schon Zwei sein. In logischer Konsequenz rutscht der "Beobachter" immer wieder in eine neue Perspektive ohne jemals "gesehen" zu werden.

Ich hatte ja schon angedeutet: Vielleicht muss das auch gar nicht aufgelöst werden, sondern ist einfach Teil der Beobachtung. Ich würde gern wissen, wie du das einschätzt. Und wie ich die Untersuchung weiter machen soll.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sat Jan 25, 2025 10:50 pm

Christiane hat dazu eine Metapher:
Es kann sich so anfühlen, als ob man ein Spiegelkabinett beträte.
Aber alle Spiegelungen werden zusammen mit dem aufgehoben, der vermeintlich in den Spiegel schaut. Du brauchst also diese Spiegelungen nicht zu beachten.


Wenn ich dich fragen würde, ist ein Krokodil in deiner Umgebung, wie würdest du die Antwort finden?
Musst du dafür „in die direkte Erfahrung“ gehen? Natürlich nicht, die Alltagserfahrung reicht dafür aus.

Genauso kannst du auch nach dem Ich schauen.
Gibt es ein Ich, was den Beobachter sucht?

Du kannst diese Frage aus der ganz normalen Alltagserfahrungsebene beantworten.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Jan 27, 2025 1:17 pm

Vielen Dank, jetzt ist es glasklar.

Ich werde jetzt damit weiterarbeiten und melde mich dann erst wieder, wenn Fragen auftauchen oder wenn ich das Gefühl habe, es wäre nötig :)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sat Feb 08, 2025 1:33 pm

Hallo Lamala, wie geht es dir mit der Untersuchung?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Feb 10, 2025 8:26 am

Hi Barbarossa, danke fürs Nachfragen. Eigentlich hat sich nicht viel verändert. Ich beschreibe mal den Zustand, wie er sich mir gerade darstellt:

-Ein Ich taucht in der Alltagserfahrung in Form von Gedanken immer wieder auf. Das sind dann Gedanken wie: "Ich muss noch xy anrufen, gestern habe ich z vergessen" usw. Also eher organisatorischer Natur.

-Sobald ich das Ich näher betrachte, verschwindet es, bzw. ist nicht greifbar. Es ist nicht mehr der zentrale Punkt aus dem (meine) Welt ensteht, nur noch ein randständiges Phänomen, interessant zu sehen/zu beobachten. Aber:

-Dass es kein Ich gibt, ist mir eine Art (Denk)gewohnheit geworden, weil ich nie was finde. Das ist also immer noch eher ein induktiver Schluss (=weil ich nichts finde, ist da auch nichts) anstatt ein:

-klarer Shift, der in irgendeiner Form, ein Wegfallen deutlich "markiert". Mir kommt es sogar vor, als ob das Warten auf den Shift bzw. das Forschen nach dem Ich, um diesen Shift auszulösen einer der Zustände ist, bei dem sich das Ich am häufigsten zeigt.

-Außerdem zeigt sich ein Ich/Identifikation nach wie vor sehr deutlich in Subjekt-Objekt-Beziehungen im Raum (ich bin hier und nicht da) und auch sehr stark in Abneigungen (ich will dieses und nicht jenes).

-Viel mehr "passiert" nicht. Das ist also eher ein statischer Zustand mit den oben beschriebenen Punkten. Was ich täglich mache, so oft ich kann:

a) Einfach nur nach dem Ich schauen ohne Wertung oder Absicht. Ist es gerade da? Kann ich es genauer anschauen? Was passiert, wenn ich reinzoome ...
b) Gefühle bzw Empfindungen auf die gleiche Weise untersuchen: Ist hier ein Ich oder ist es reine Empfindung. Wie und wodurch ist beides miteinander verwoben? Ist es das überhaupt?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Feb 11, 2025 11:36 am

Ich muss anmerken, dass es nicht in unserem Fokus liegen soll einen Shift zu erzeugen, da das absichtliche Erzeugen eines Shifts nicht in unseren Möglichkeiten liegt, und dadurch nur eine Erwartungshaltung entsteht. Der Fokus soll auf dem Schauen nach dem Ich liegen, um vollständig aufzuklären, ob ein Ich existiert.

Deine Untersuchung ist ja recht umfangreich. Versuche das Erforschen zu fokussieren, in dem du dich auf das folgende beschränkst:
Wenn es scheint, als wäre ein Ich da, kann es dann mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden?
Welche Sinneserfahrung wird Ich genannt?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Feb 12, 2025 11:47 am

Ich muss anmerken, dass es nicht in unserem Fokus liegen soll einen Shift zu erzeugen, da das absichtliche Erzeugen eines Shifts nicht in unseren Möglichkeiten liegt, und dadurch nur eine Erwartungshaltung entsteht. Der Fokus soll auf dem Schauen nach dem Ich liegen, um vollständig aufzuklären, ob ein Ich existiert.
Ja, ich denke, das habe ich ganz gut im Blick, indem ich das auch ganz gezielt adressiere: Ist da ein Ich, das auf eine besondere Erfahrung wartet. Wenn ja, wie taucht es als Sinneserfahrung auf?
Versuche das Erforschen zu fokussieren, in dem du dich auf das folgende beschränkst:
Wenn es scheint, als wäre ein Ich da, kann es dann mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden?
Welche Sinneserfahrung wird Ich genannt?
Guter Hinweis. Das werde ich machen, also alles noch mal eine Nummer einfacher halten.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Feb 13, 2025 11:25 am

Ist da ein Ich, das auf eine besondere Erfahrung wartet. Wenn ja, wie taucht es als Sinneserfahrung auf?
Wie findest du heraus, ob da ein ich ist, dass auf eine besondere Erfahrung wartet, bevor du die Sinneserfahrung untersuchst?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Thu Feb 13, 2025 12:08 pm

Wie findest du heraus, ob da ein ich ist, dass auf eine besondere Erfahrung wartet, bevor du die Sinneserfahrung untersuchst?
Ich schaue den Bereich "Shift", der ja als Gedanke/Konzept erscheint, regelmässig an. Dabei prüfe ich, was dabei hochkommt. Das können Gedanken sein ("dieser Shift sollte jetzt endlich mal passieren", "die Idee eines Shift ist doch selbst wieder nur ein Konzept") oder Emotionen (Ungeduld, Frustration) ...

Dann erst gucke ich, ob in einer dieser Sinneserfahrungen wirklich ein Ich zu finden ist. Wenn ich scheinbar eins finde, z.B. in einer konkreten Aussage (Ich bin ungeduldig, weil ... ) gucke ich genauer hin. Dann: Ah, nur ein Gedanke ... nur eine Empfindung ... kein eigenständiges Ich.

Ungefähr so ... dahinter steckt natürlich die Idee, dass ein Ich wahrscheinlich verstärkt im Umkreis von Erwartungen auftaucht.


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