Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

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BrunoAbano
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Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Wed Nov 10, 2021 9:22 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Dies zu erkennen, wirklich tief zu verstehen und als Realität wahrzunehmen bedeutet für mich die Möglichkeit, meine "Geschichtensammlung Ich" nicht mehr für wahr und mich bestimmend zu nehmen. Ich möchte all den Gedankenplunder rund um "Ich", "meins", "ich sollte oder müsste, kann oder kann nicht" nicht mehr so ernst nehmen.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Der Wunsch nach Klarheit und Freiheit. Ich habe das tiefe Bedürfnis, das Leben und alles was es mit sich bringt unverstellt von meinen eigenen Ansichten darüber und denen der anderen zu erfahren. Ich bin inzwischen 58 Jahre alt und habe viel daran gelitten zu glauben, ich könne nicht "ich selbst sein". Aus welchen Gründen auch immer und was das auch immer sein sollte. Das möchte ich nicht mehr. Das Leben ist dafür viel zu kostbar.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche? Aufgewachsen bin ich liberal katholisch-christlich, in Kindheit und Jugend immer wieder durchaus gläubig mit mystischen Tendenzen.
Anfang zwanzig bin ich sehr überzeugt aus der Kirche ausgetreten, weil ich die christliche Lehre der Gottgleichheit Christi und davon abgeleitet, einzig durch ihn erlöst werden zu können empörend und dumm fand. Dabei war und bin ich von dem Mensch Jesus nach wie vor tief berührt.
Nach heftigen Schwierigkeiten im Adoleszentenalter (v.a. Depressionen, quälende Selbstzweifel und Ängste) habe ich so um die 30 eine lange Therapie in Analytischer Psychologie nach C.G. Jung gemacht. Jungs Konzept und Lebenspraxis von der Inividuation nach und nach zum "Selbst" hat mich daraufhin als Lebensanschauung und innere Richtschnur in meinem Denken, Fühlen und Handeln mindestens bis MItte 40 begleitet und bestimmt.
Von Beruf bin ich Musiker und Musikschullehrer.
Durch eine Krise (Trennung von Partnerin, Sinn der Musik?, Teilverlust der instrumentalen Fähigkeiten, wer oder was spielt da?), in der ich nur noch Halt in der Arbeit mit und für meine/n Schüler fand begann eine erneute Suche nach Sinn, seelisch/geistiger Gesundheit, nach dem Gefühl von Verbundenheit und Eins Sein mit dem Lebendigen.
Dabei intensive Beschäftigung mit dem Sufismus (war zwei Jahre Schüler eines persischen Sufimeisters). In dieser Zeit (vor etwa 8 Jahren) habe ich eine meistens tägliche Meditationspraxis begonnen, in der ich erst seit etwa 1 Jahr lockerer lasse.
Nach der Trennung von den Sufis (v.a. wegen Sektencharakter und Gurugetue dieser Gruppe) habe ich weiter meditiert, viel über Buddhismus gelesen, Vijpassana und Zen Retreats (nach Thich Nhat Han) besucht.
Das wichtigste Buch seit langem ist mir seit eineinhalb Jahren "The Natural Bliss of Beeing" von Jackson Peterson.
Dass ich jetzt hier bei LU gelandet bin, kommt mir irgendwie folgerichtig vor.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum? Bei der Beschäftigung mit dem für mich zentralen Thema des NichtSelbst erhoffe ich mir entscheidende Hinweise. Anregung zu Überprüfung und Korrektur meiner Ahnnungen, Wahrnehmungen, Einsichten. Eventuell Bestätigung im Sinne von "ja, das kann ich mir wirklich glauben. So ist es."

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Mon Nov 15, 2021 5:48 pm

Hallo BrunoAbano,

mein Name ist Mina und ich begleite dich gerne bei dieser Untersuchung hier.
Bist du damit einverstanden?
Wie darf ich dich ansprechen?

Um zu erkennen, dass es kein abgetrenntes Ich gibt und niemals gab, verwenden wir hier das Werkzeug der direkten Erfahrung.
Ich werde dir Übungen geben und Fragen stellen.
Versuch die Übungen so gut es geht in deinen Alltag zu integrieren und beantworte bitte immer alle fett gedruckten Fragen.
Es wäre gut, wenn du mir täglich antwortest oder zumindest jeden zweiten Tag.
Sollte dir mal etwas dazwischen kommen, gib mir bitte kurz Bescheid. Ich werde das auch tun.

Lass möglichst alle Philosophien, Bücher, Videos und auch andere Threads im Forum und auch die App während der Untersuchung links liegen und konzentriere dich voll und ganz auf unseren Dialog.

Falls du es noch nicht getan hast, lies dir bitte Folgendes noch durch:

Haftungsausschluss
"was LU nicht ist"
Zitierfunktion

und bestätige mir dann kurz, dass du alles gelesen hast und damit einverstanden bist.

Freue mich schon auf deine Antwort.

Liebe Grüße
Mina

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Mon Nov 15, 2021 10:01 pm

Hallo Mina,
ich bin sehr erfreut über deine Nachricht, vielen Dank. Ich habe damit gerechnet, viel länger auf einen Guide zu warten.

Ja, ich bin damit einverstanden, dass du mich hier begleiten wirst.

Sprich mich mit Bruno an. Oder ist es im Dialog mit dem Guide üblich den wirklichen Namen untereinander zu benutzen?
Der wäre anders. Ist mir aber eigentlich nicht so wichtig.

Haftungsausschluss,"Was LU nicht ist" und die Zitierfunktion habe ich alles gelesen, bin damit einverstanden, bzw. werde ich benutzen.

Gerne werde ich mit Übungen und Fragen von dir umgehen wie du es schreibst, d.h. alltäglich dran bleiben und antworten oder Bescheid geben wenn es mal nicht gleich geht.
Alle anderen Informationsquellen zum Thema werde ich konsequent außen vor lassen und mich ganz auf unseren Dialog konzentrieren.

Na dann los von meiner Seite - ich bin sehr gespannt und freue mich!
Liebe Grüße
Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Tue Nov 16, 2021 9:22 am

Guten Morgen Bruno,

Na dann los von meiner Seite - ich bin sehr gespannt und freue mich!
Freue mich auch, na dann los :)


Du hast schon viel gehört und gelesen die letzten Jahre.
Wirf alle Weisheiten und Erwartungen über Bord für die Zeit unseres Dialogs.

Deine Aufgabe wird es sein, immer wieder selbst zu schauen, was jetzt und hier vorzufinden ist - direkte Erfahrung:

Sehen
Hören
Spüren
Schmecken
Riechen
Gedanken (nicht deren Inhalt)


Das ist unsere Grundlage. Ist zwar sehr einfach, aber will auch geübt werden.
Versuche nun so viele Aktivitäten wie möglich in deinem Alltag in direkter Erfahrung zu benennen.

Beispiele:
Kaffee trinken: riechen, schmecken, spüren
Zähne putzen: sehen, schmecken, spüren
etc.

Wenn es machbar ist, sprich auch laut mit während deiner Aktivitäten.
Dann gib mir bitte ein paar Beispiele.
Kannst du noch etwas anderes vorfinden, als das oben Erwähnte?


Viel Spaß!

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Tue Nov 16, 2021 9:24 pm

Guten Abend Mina,

danke für deine Antwort und die Aufgabe.
Ich werde gleich mit dem direkten Erfahren über alle Sinne anfangen... den Spaß werde ich glaube ich haben.
und morgen berichten.

In Zukunft schreibe ich meistens am Morgen, dann habe ich fast immer Zeit und bin nicht so müde wie jetzt.

Gute Nacht
Bruno

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Thu Nov 18, 2021 8:18 am

Hallo Mina,
ein paar Beispiele:

morgens mit Mundwasser spülen:
Vorfreude, sehen, riechen, schmecken, spüren wie die Frische sich beim Gurgeln im Rachen ausbreitet

der erste Schluck grüner Tee:
riechen, hören des Eingießens, sehen, schmecken, spüren der Wärme in Speiseröhre und Magen.

Geschirr Spülen und dabei Radionachrichten hören: (eigentlich zu komplexe Multitätigkeit)
sehen, warmes Wasser spüren, beobachten wie die Hände arbeiten, behutsames Anfassen des Geschirrs.
Je nachdem wo die Aufmerksamkeit hingeht hören der Berichte, Versuch mitzudenken....und schon ist die Wahnehmung des Spülens nicht mehr bewusst oder im Hintergrund und umgekehrt. Der Versuch weder das eine noch das andere zu wollen, mich "nicht zu konzentrieren" - Interessant, denn dann kommt mehr von der Spülerfahrung und den Nachrichteninhalten in meinem Bewusstsein an. (Trotzdem irgendwie zu stressig, zu viel auf einmal für diese Übung)

durch die Straßen gehen auf dem Weg zur U-Bahn und von dort zur Arbeit:
hören und riechen der Atmosphäre (Wind, Kinder, Vögel, Verkehsrgeräusche), sehen (Licht, Farben der Bäume, Krähenfedern, Gesichter und Bewegung von Passanten), spüren (Temperatur, mein Körper beim Gehen, leichten Druck des Rucksacks auf dem Rücken, kühle Luft im Gesicht)

Bei all dem beobachte ich oft auch Denken:
- der Gedanke den jeweiligen Sinneseindruck jetzt bewusst wahrzunehmen
- Weiterführende Gedanken über das Wahrgenommene und der Versuch, ihnen die Aufmerksamkeit zu entziehen sobald erkannt
Kannst du noch etwas anderes vorfinden, als das oben Erwähnte?
Ja - Gedanken und Stimmungen, die nichts mit dem aktuell Erlebten zu tun haben. Die haben die Tendenz, meine Aufmerksamkeit zu binden. Ich nehme wahr, dass sie oft mit der Vergangenheit und einer Anstrengung, sie loszuwerden zu verbunden sind. Ganz klar ist auch, dass sie keinerlei gegenwärtige Sinneswahrnehmung sind sondern eher eine Art Gewohnheit, ein unangenehmes Befangen Sein. Und ich kann auch erfreut wahrnehmen, dass diese Art von innerem Dialog zum Großteil nicht real ist.
Dennoch - ich erschrecke ein wenig wie sehr durch die einfache Übung des direkten Wahrnehmens im Alltag klar wird, in welchem Ausmaß ich meine Tage in dieser selbst erzeugten inneren Denkblase verbringe.

So viel erst mal für heute.
Liebe Grüße von Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Thu Nov 18, 2021 8:53 am

Guten Morgen!

Danke für deine schönen Beispiele.
Bitte mach die Übung heute nochmal. Und versuche sie auch immer wieder in deinen Alltag einzubauen im Verlauf unseres Dialogs. Sie ist eine wichtige Grundlage.

Wenn du die Übung heute nochmal machst, dann versuch sie noch weiter zu vereinfachen.

Beispiel:
morgens mit Mundwasser spülen:
Breitet sich da wirklich eine Frische beim Gurgeln im Rachen aus? Oder ist das nur Gedankeninhalt?
Ignoriere den Gedankeninhalt so gut es geht, und bleibe nur beim Spüren, Riechen, Sehen, etc.

der erste Schluck grüner Tee:
Wird da wirklich eine Wärme in Speiseröhre und Magen gespürt?
Wer sagt dir was von Wärme, Speiseröhre und Magen? Ein Gedankeninhalt vielleicht?
Was bleibt ohne Gedankeninhalt?


Bleibe bei der reinen Wahrnehmung: sehen, hören, spüren, schmecken, riechen, Wahrnehmung von Gedanken

Kannst du noch etwas anderes vorfinden, als das oben Erwähnte?
Ja - Gedanken und Stimmungen, die nichts mit dem aktuell Erlebten zu tun haben.
Ja, Gedanken sind wahrnehmbar.
Was sind Stimmungen?
Versuche "Stimmungen" in direkter Erfahrung zu beschreiben!

Dennoch - ich erschrecke ein wenig wie sehr durch die einfache Übung des direkten Wahrnehmens im Alltag klar wird, in welchem Ausmaß ich meine Tage in dieser selbst erzeugten inneren Denkblase verbringe.
schön gesehen :)

Bin schon gespannt auf deinen nächsten Bericht!

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Sat Nov 20, 2021 8:16 am

Hallo Mina,
Wenn du die Übung heute nochmal machst, dann versuch sie noch weiter zu vereinfachen.
ok, hier erneute Versuche:
Breitet sich da wirklich eine Frische beim Gurgeln im Rachen aus? Oder ist das nur Gedankeninhalt?
Es ist einfach nur Sehen, Spüren, Schmecken, Hören
Wer sagt dir was von Wärme, Speiseröhre und Magen? Ein Gedankeninhalt vielleicht?
Was bleibt ohne Gedankeninhalt?
Die Erfahrung, ohne drüber Nachzudenken und zu Beschreiben ist - Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Spüren wie sich der Tee im Körper nach unten ausbreitet, wie der Körper das von alleine macht.

Das Alles passiert einfach. Ich muss überhaupt nichts dazutun, die Sinneserfahrungen finden einfach statt.
Ich kann natürlich direkt auf einen Sinneseindruck hin sogleich Denken und Benennen (und das geschieht auch andauernd),
z.B. "das ist dieser Körperteil, das ist Wärme usw.".
Oder, noch weiter weg vom Ersteindruck: "Das kann ich Mina so und so beschreiben".

Aber dann ist es nicht mehr pur, sozusagen nicht mehr real. Mina meint vermutlich gar nicht, "dass ich ihr's 'richtig' beschreibe", sondern dass es bei der Übung einfach darum geht, die unmittelbaren Sinneseindrücke klar vom Denken darüber und inhaltlichen Bennen derselben zu unterscheiden.

Übrigens fing ich schon an, mich über deine von mir so empfundene "Spitzfindigkeit" zu ärgern. So sehr, dass Zweifel kamen, was das Ganze hier eigentlich soll. Ich hab mich teils echt gestresst mit dieser "einfachen" Übung.
Was sind Stimmungen?
Versuche "Stimmungen" in direkter Erfahrung zu beschreiben!
"Stimmungen" sind diffuse Mischungen aus Gedanken, Gefühlen und Reaktionen auf Situationen, die sich irgendwie gegenseitig bedingen - so würde ich es beschreiben.
In direkter Erfahrung:
Jetzt gerade bin ich müde (leichter Kater vom Wein mit 2 Freunden gestern, Reue "ein Glas hätte es auch getan"), friere etwas, möchte diese Antwort schnell fertig bekommen, muss noch einige Dinge erledigen bevor ich ins Wochenende zu meiner Freundin fahre,...

Aber auch da: es gibt eindeutige Sinneswahrnehmungen, die einen Eindruck von dem geben was jetzt real ist und Gedanken über alles mögliche, das damit mehr oder weniger zusammenhängt. Und die Gefühle sind da auch noch, hängen teils mit den Gedanken zuammen, teils mit den Sinneswahrnehmungen. Wenn ich klar hinsehe, verändern sie sich gleich irgendwie.

Grüße von Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Sat Nov 20, 2021 7:51 pm

Hallo!
Die Erfahrung, ohne drüber Nachzudenken und zu Beschreiben ist - Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Spüren
Ja. Das ist der einfachste Nenner mit dem wir arbeiten.
Das reine Spüren sagt uns nichts über Tee, Magen, Speiseröhre, Körper etc

Aber dann ist es nicht mehr pur, sozusagen nicht mehr real. Mina meint vermutlich gar nicht, "dass ich ihr's 'richtig' beschreibe", sondern dass es bei der Übung einfach darum geht, die unmittelbaren Sinneseindrücke klar vom Denken darüber und inhaltlichen Bennen derselben zu unterscheiden.
jawohl :)
Einfach für dich selber ehrlich nachschauen, was direkt erfahrbar ist... ohne es "richtig" machen zu wollen.

Übrigens fing ich schon an, mich über deine von mir so empfundene "Spitzfindigkeit" zu ärgern. So sehr, dass Zweifel kamen, was das Ganze hier eigentlich soll. Ich hab mich teils echt gestresst mit dieser "einfachen" Übung.
Dich zu ärgern liegt mir fern. Dass es kein wirkliches innewohnendes Ich gibt, soll eben nicht nur intellektuell verstanden, sondern gesehen werden. Darum bin ich manchmal vielleicht etwas pingelig und bohre lieber einmal zu viel nach.


Als nächstes hätte ich eine entspannende Körperübung im Gepäck:

Körperübung

Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen und entspanne dich. Entspannung. Und Freude an der Übung!
Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier" oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Aber kannst du diese beschreibenden Gedanken für die Dauer der Übung ausblenden und in einer entspannten Art und Weise nur Empfindung betrachten? Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken. Aber nur auf Empfindung achtend, woher wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?

Wenn du dort angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen:
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau? Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?
Hat Wahrnehmung einen bestimmten Ort?


Freue mich auf deine Antwort!

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Tue Nov 23, 2021 9:14 am

Hallo Mina,
danke für diese schöne Übung, die sehr entspannend ist, Spaß macht und interessante Beobachtungen ermöglicht!
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Die Größe ist nicht klar zu erkennen/spüren, bzw. ändert sich je nach Teilwahrnehmung einzelner Körperteile. Das hat offenbar mit Raumwahrnehmung zu tun. Aber wodurch definiert sich dieser Raum? Zwischen dem Wahrgenommenen und dem "Wahrnehmenden"? -Aber das sind schon gedankliche Konstrukte.
Bei Gewicht oder Umfang ist es ähnlich - im Grunde nicht spürbar, bzw. die Wahrnehmung ist veränderlich.
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Nein. Wenn ich dieser Wahrnehmung danach frage, bewege ich mich gleich in optischen, räumlichen Vorstellungen (das heißt - ich denke) und nehme nicht mehr einfach wahr.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Die Berührung des Körpers mit der Kleidung ist klar zu spüren wie eine Umhüllung. Aber eine Grenze ist nicht auszumachen. Der Versuch das zu tun separiert die Wahrnehmung in Einzelteile, die in die "Grenzidee" passen - ein Gedankenvorgang.
Dasselbe in der Beziehung zur, bzw. mit der Unterlage.
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
die Zehen sind erstmal nicht zu spüren. Außer der große Zeh, den kann ich sofort für sich wahrnehmen wie Arm oder Kopf.
Bleib ich dran, bekomme ich nach und nach Wahrnehmungen einzelner Zehen, zuerst lustigerweise ein kleiner.
Ich habe das Gefühl, dass dies mit Übung zusammenhängt. Denn ich bin Pianist und habe eine völlig klare Einzelwahrnehmung meiner Finger.
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau? Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Das ist total interessant. Nein, Innen oder Außen ist in dieser Wahrnehmung nicht zu erkennen oder unterscheiden, also auch nicht voneinander zu trennen. Das zu sehen macht am meisten Spaß, freudige Entspannung.
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Auf den physischen, materiellen Aspekt unserer Existenz. Darauf wie das "Ding" aussieht und funktioniert.
Fehlt irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Nein, eigentlich nicht. Man muss das Denken und all seine Einordnungen der Wahrnehmung ja nicht weglassen oder vermeiden. Es als solches zu Erkennen und mal sein zu lassen, rückt es an seinen "rechten" Platz: Nur ein Teil der gesamten Lebenserfahrung (und oft nicht wahr), die darüber hinaus noch viel reicher und vollständiger ist.
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?
Hat Wahrnehmung einen bestimmten Ort?
Wahrnehmender Körper oder wahrgenommener Körper? Ja ich weiß nicht. Kann beides "richtig" sein, je nach Standpunkt.
Eigentlich ist Frage uninteressant, im Grunde unwichtig. Um sie wichtig zu machen braucht man die Bemühung eines "wahrnehmenden Ich". Ganz schön hirni... Philosophen lieben so was.
Die Frage nach dem Ort der Wahrnehmung macht das auch klar, denn örtlich/räumlich ist keine Trennung zwischen Wahrgenommenem und Wahrnehmendem zu spüren oder festzumachen.

Diese Übung ist einfach und macht glücklich!
Bitte mehr davon, Danke MIna.
schöne Grüße
Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Tue Nov 23, 2021 11:31 am

Hallo Bruno!

danke für diese schöne Übung, die sehr entspannend ist, Spaß macht und interessante Beobachtungen ermöglicht!
Schön, dass sie dir Freude bereitet hat!

Zwei Dinge möchte ich nochmal genauer beleuchten:
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
die Zehen sind erstmal nicht zu spüren. Außer der große Zeh, den kann ich sofort für sich wahrnehmen wie Arm oder Kopf.

Schau genau hin: Weiß das Spüren überhaupt was von großem Zeh, Arm oder Kopf? Oder sind da einfach nur Empfindungen?

Fehlt irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Nein, eigentlich nicht. Man muss das Denken und all seine Einordnungen der Wahrnehmung ja nicht weglassen oder vermeiden. Es als solches zu Erkennen und mal sein zu lassen, rückt es an seinen "rechten" Platz: Nur ein Teil der gesamten Lebenserfahrung (und oft nicht wahr), die darüber hinaus noch viel reicher und vollständiger ist.
Schön beschrieben.
Achtung: ich bohre nochmals nach: In der direkten Erfahrung - findest du jemanden, der das Denken weglassen oder vermeiden könnte?


Vielleicht hilft dir zur Beantwortung dieser Frage auch die nächste Übung, die dir hoffentlich genauso zusagt :)

Hier eine tolle Übung, um das „Denken“ mal unter die Lupe zu nehmen:

Setz dich irgendwo entspannt hin, schließe die Augen, atme ein paar mal tief durch und beobachte die Gedanken.

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?
2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint?
3. Kannst du entscheiden, dass nur angenehme Gedanken erscheinen?
4. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
5. Ist der Gedanke „ich“ eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
6. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?



Bin gespannt auf deine Antwort!

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Thu Nov 25, 2021 9:05 am

Hallo Mina,
Schau genau hin: Weiß das Spüren überhaupt was von großem Zeh, Arm oder Kopf? Oder sind da einfach nur Empfindungen?
Nein, das Spüren "weiß" nichts von Zeh, Arm, Kopf oder sonstigen Körperteilen. Spüren ist einfach nur die reine Empfindung.
In der direkten Erfahrung - findest du jemanden, der das Denken weglassen oder vermeiden könnte?
Nein, so jemand ist nicht zu finden. So jemand kann allenfalls gedacht werden. Der Versuch, das Denken wegzulassen oder zu vermeiden kann auch unternommen (-gedacht) werden. Es funktioniert aber nicht.

Damit bin ich schon bei der neuen Übung, die auch sehr klärend ist....
1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?
Örtlich/räumlich gesehen - keine Ahnung, das lässt sich nicht erkennen. Sie erscheinen einfach und genauso verschwinden sie wieder.
Inhaltlich gesehen (aber das ist wohl nicht gefragt) - Gedanken entstehen und ändern sich in Relation/Reaktion auf gegenwärtige Lebenserfahrung. Können sich auch auf Erinnertes/Fantasiertes/Geglaubtes beziehen bzw. sind ein Gemisch aus all dem.
2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint?
Nein, das kann ich weder vorhersagen noch verhindern, v.a. dann wenn ich den Gedanken quasi unbeteiligt zusehe.
Wenn "ich" bewusst, z.B. lösungsorientiert denke scheint es, als wenn bestimmte Gedanken wahrscheinlicher werden, andere unwahrscheinlicher.
3. Kannst du entscheiden, dass nur angenehme Gedanken erscheinen?
Nein, der Versuch einer solchen Entscheidung allein ist ein Gedanke und dazu auch noch unangenehm, anstrengend, frustrierend.
4. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
Nein, das geht nicht. Ich kann eine solche Entscheidung nur denken, mir auch einbilden dass es ginge oder es versuchen. Aber es geht nicht.
5. Ist der Gedanke „ich“ eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
Nein das ist der "ich" Gedanke nicht, nichts besonderes. Er kommt und geht wie alle anderen Gedanken. Die Wahrnehmung, das Bewusstsein oder das Gewahrsein an sich kann sich allerdings leicht in der Annahme eines besonderen "ich" Gedankens verfangen.
6. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Ja, das alles geschieht tatsächlich von selbst. Der Denker ist auch nur gedacht - es kann keine Kontrollinstanz quasi von außen geben.

Das Ganze macht wirklich Spaß, ernüchtert auch, beruhigt.
Befreiung scheint erstaunlich einfach und unspektakulär zu sein... Befreiung wovon eigentlich? Befreiung wozu?
Das frage ich mich jetzt, aber auch da gibt's wohl nicht viel mehr zu denken als... jetzt mach ich Frühstück, gehe nachher Arbeiten usw.

Schönen Gruß Mina, danke
Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Thu Nov 25, 2021 10:27 am

Hallo Bruno,

was du schreibst klingt schon sehr klar. :)

Weil ich nicht anders kann, bohr ich noch einmal nach:
5. Ist der Gedanke „ich“ eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
Nein das ist der "ich" Gedanke nicht, nichts besonderes. Er kommt und geht wie alle anderen Gedanken. Die Wahrnehmung, das Bewusstsein oder das Gewahrsein an sich kann sich allerdings leicht in der Annahme eines besonderen "ich" Gedankens verfangen.
In direkter Erfahrung: Ist da wirklich eine Wahrnehmung, ein Bewusstsein oder Gewahrsein, dass sich in der Annahme eines besondern "ich" Gedankens verfängt? Oder ist da einfach nur ein Gedanke nach dem anderen?

Fast bin ich versucht, dir schon die Abschlussfragen zu stellen.
Weil dir die letzten zwei Übungen aber so gut gefallen haben, machen wir noch ein bisschen weiter :)

Apfel 2d 3d

Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren: Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe? Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?
Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?


Viel Freude damit!

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BrunoAbano
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby BrunoAbano » Sun Nov 28, 2021 3:07 pm

Hallo Mina,
hier meine Antwort - ein Tag später als ich wollte. Es war viel zu tun... Die Übung Apfel 2D 3D habe ich dazwischen aber immer wieder gemacht.
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Das ist nicht klar zu erkennen. Die Begriffe "draußen" oder "drinnen" machen bei der Wahrnehmung des Sehvorganges keinen rechten Sinn. Es ist einfach Sehen. Auch die Grenze zwischen Außen und Innen lässt sich nicht festmachen, sie scheint ein Gedankenkonstrukt zu sein.
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Dann sieht das Gesehene tatsächlich eher nach 2D aus. Das ist verblüffend! Wenn ich 3D sehen möchte, merke ich dass ich selektiv Hinten und Vorne, d.h. räumliche Kategorien bemühe und dabei denke.
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe? Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Ja, es ist nur Farbe zu sehen. Vielleicht noch Hell und Dunkel, bzw. die Kontraste dazwischen. Die Gedankentätigkeit "labeln" ist klar zu bemerken.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Dieser Sinnes-/Seheindruck bekam im frühen Kinderalter irgendwann den Namen "Rot", jener "Braun" oder "Grün".
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?
Da ist erst mal nur Etwas. Alles weitere sind Namen und Begriffe mit denen ich/wir das Gesehene belegen, mehr oder weniger passend, immer pauschalisierend und eingrenzend.
Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Das macht Spaß, ist ein bisschen wie Luft anhalten :)
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Nein, da ist niemand. Keine Instanz, kein Seher. Es ist nur Wahrnehmung, und es sind Gedanken zum/über das Gesehenene und den Sehenden. Eigentlich kein Objekt und Subjekt, darum wohl auch kein Innen und Außen wahrnehmbar.
Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?
Das ist eine spannende Frage. Die Gedanken über das Wahrgenommene, Wörter, Namen und Begriffe dienen der Orientierung darüber wie unser Verhältnis zu den Dingen ist und sein kann. Sie sind auch grundlegend für die Kommunikation über die wahrgenommene "Realität" mit den anderen. Erkenne ich einen "Apfel" im Gesehenen, weiß ich vielleicht, dass er essbar ist und ich ihn mögen werde. Und ich kann meinem Freund erzählen, wo es noch mehr davon gibt.
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Da ist erstmal einfach nur die Sinneserfahrung, in dieser Übung der Seheindruck. Das Ganze dessen, was wir "Erfahrung" oder "Erfahrungen machen" nennen bildet sich aber auch mit durch den Prozess des Denkens über das Wahrgenommene.
Je mehr gedacht wird, desto weiter entfernt man sich allerdings möglicherweise von der ursprünglichen Erfahrung.
Der Grad der Bewusstheit in diesem Vorgang ist entscheidend darüber was real, nützlich und frei ist.

Diese Übung und auch die anderen davor erzeugen wirklich das starke Gefühl, irgendwie total an der Kante zu stehen wo gleichzeitig ein Abgrund von "Nichts" erlebbar ist (mitsamt dem Gefühlsaufruhr, Ängste, Unsicherheit) und aber auch eine unbändige Freude und ein "Mich totlachen wollen" über den ganzen gewohnten brain bullshit.
Alles ist in Ordnung und gut wie es ist, nichts ist kaputt oder je kaputt gegangen....

Danke Mina!
Mit herzlichen Grüßen
Bruno

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Mina7777
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Re: Sehen was ist, tun was zu tun ist - eine große Sache?

Postby Mina7777 » Mon Nov 29, 2021 8:37 pm

Hallo Bruno!

Habe keine Frage mehr zur Apfel-Übung :)
Diese Übung und auch die anderen davor erzeugen wirklich das starke Gefühl, irgendwie total an der Kante zu stehen wo gleichzeitig ein Abgrund von "Nichts" erlebbar ist (mitsamt dem Gefühlsaufruhr, Ängste, Unsicherheit) und aber auch eine unbändige Freude und ein "Mich totlachen wollen" über den ganzen gewohnten brain bullshit.
Alles ist in Ordnung und gut wie es ist, nichts ist kaputt oder je kaputt gegangen....
Du darfst dich fallen lassen - es gibt keinen Boden zum Aufklatschen :)



Diese schöne Übung zum Realitätsgehalt von Gedanken lässt dich vielleicht von der Kante springen :)

Nimm dir ausreichend Zeit zum Untersuchen und überlege vorher, was du gerne (an Essbarem) für den Zweck der Übung hernehmen möchtest und sei sicher, dass du es zu Hause hast.

Bevor du es dir holst und bevor du es isst, schließe die Augen und beschreibe aus der Erinnerung möglichst genau den Geschmack der Frucht (oder sonstiges) ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen.
Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.


Dann hol dir die Frucht, beiß genüßlich hinein und iss sie! Geh ganz in diese Erfahrung und beobachte, was du dabei wahrnimmst.



Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.

Nun frag dich:


Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?


Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?


Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?



Viel Spaß beim Erforschen!


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