Ich komme allein nicht weiter

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Nordmann
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Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Fri Feb 12, 2016 4:51 pm

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Seit meiner Jugend habe ich das tiefe Verlangen nach Einsicht und befinde mich mit unterschiedlicher Intensität seither auf einer spirituellen Suche.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich praktiziere seit 1997 regelmäßig Zenmeditation und fühle mich der Lehre von Thich Nhat Hanh sehr verbunden. 1998 hatte ein sehr bewegendes Erlebnis. Auf dem Weg mit dem Rad zur Arbeit verschwand in einem Waldstück spontan die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt. So nahm ich den Wald mit großer Intensität wahr, ohne dass ein wahrnehmbares oder wertendes Ich vorhanden war. Ich spürte ein intensives Glücksempfinden, was einige Stunden nachschwang. Ich denke, dass ich bei diesem ERlebnis ein wenig durch das Tor geschaut habe, ohne aber komplett durchzugehen.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Meine regelmäßige Meditations- und Achtsamkeitspraxis helfen mir sehr im Alltag und sind nährend, wie auch die Retreats, an denen ich gerne teilnehme. Ich habe aber den Eindruck, dass ich alleine nicht weiterkomme in Bezug auf die Einsicht der Ichlosigkeit. Hier erhoffe ich mir Hilfsstellung von einem guide, auch wenn ich Zweifel habe, dass ich die Einsicht auf diese Weise erlangen werde. Aber es haben ja schon viele Menschen vor mir dies mithilfe von liberation unleashed geschafft.

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Joram
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Fri Feb 12, 2016 5:50 pm

Hallo Nordmann,

ich möchte dich gerne ein Stück begleiten.

Die Regeln des Forums hast du gelesen?
http://liberationunleashed.com/nation/v ... f=18&t=337

Ich gehe davon aus und lege einfach los.
Auf dem Weg mit dem Rad zur Arbeit verschwand in einem Waldstück spontan die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt.
Hast du eine Idee wieso es damals passiert ist? War irgendetwas vorher anders als sonst?

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Wed Mar 02, 2016 9:51 pm

Hallo Joram,
ich melde mich erst jetzt, weil ich fälschlicherweise annahm, dass ich vorab per E-Mail kontaktiert werde. Tut mir leid, dass ich Dich habe warten lassen. Ich danke Dir für Deine Bereitschaft, mich zu unterstützen.
So, und nun zu Deiner Frage. Ich vermute, dass das Erlebnis mit meiner regelmäßigen und intensiven Meditationspraxis zusammenhing. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass direkt vorher etwas anders war als sonst. Allerdings fühlte ich mich durch die morgentlichen Meditationen gesammelt, entspannt und freudvoll. Das Erlebnis geschah nach etwa einem Jahr Meditationspraxis, sodass ich noch ein ziemlicher Anfänger war, unerfahren, was Sammlung so bewirken kann. Letztlich hatte mich das Erlebnis total überrumpelt, und ich konnte es auch Initial nicht einordnen, was da mit mir passiert war.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Wed Mar 02, 2016 10:08 pm

Hi Nordmann :-)

Was in Thich Nhat Hanhs Lehre ist dir am wichtigste?

Und was ist dein Meditationsobjekt?


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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Thu Mar 03, 2016 10:04 pm

Hallo Joram, es freut mich, dass Du so schnell geantwortet hast. An Thays (so wird Thich Nhat Hanh von seinen Schülern genannt) Lehre fasziniert mich der direkte Bezug zum Alltag: Er lehrt nur dass, was auch für das tägliche Leben hilfreich ist. Seine Bücher und Vorträge sind in einfacher Sprache gehalten, aber seine Lehre empfinde ich als tiefgehend. Besonders Retreats in ThaysTradition sind immer von einer besonderen Intensität geprägt. Durch die Energie der Achtsamkeit und das Bemühen jedes Einzelnen entsteht, für sich und die Sangha zu sorgen, entsteht eine sehr nährende Atmosphäre, wie ich sie auf Retreats anderer TRaditionen nicht erfahren habe. So kann ich die Achtsamkeit viel leichter und intensiver kultivieren als zuhause. Es entsteht ein Gefühl von Leichtigkeit, Achtsamkeit und Freude. Im Gegensatz zu liberation unleashed ist Nichtselbst zwar ein zentralerAspekt des Dharma, Thays Schwerpunkt liegt aber auf dem Aspekt der Achtsamkeit. Ein schönes Bild von Nichtselbst, was Thay zeichnet, ist das von einer Welle als Manifestation von Wasser.
Nun zu meinem Meditationsobjekt: In letzter Zeit nehme ich hauptsächlich den Atem als Meditationsobjekt und versuche im Laufe der Meditation in die Stille zu kommen, also die Stille in und um mich herum wahrzunehmen. Außerdem praktiziere ich geführte Meditationen, so auch Metta

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Thu Mar 03, 2016 10:14 pm

Es entsteht ein Gefühl von Leichtigkeit, Achtsamkeit und Freude. Im Gegensatz zu liberation unleashed ist Nichtselbst zwar ein zentralerAspekt des Dharma, Thays Schwerpunkt liegt aber auf dem Aspekt der Achtsamkeit. Ein schönes Bild von Nichtselbst, was Thay zeichnet, ist das von einer Welle als Manifestation von Wasser.
Die Augen lesen. Achtsam. Denken findet statt – wie kann dabei ein „Ich“ entstehen?

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Fri Mar 04, 2016 9:28 pm

Gelegentlich wird mir folgendes bewusst: Denken findet statt, ohne mein Zutun. Eine Assoziation folgt der anderen. In einem Bruchteil einer Sekunde, nachdem mir das bewusst wird, erscheint das Ich in Form des Beobachters. Dies ist in der Meditation ebenso: ICH beobachte Atmung, Gefühle, Körper, Geräusche. Es kommt vor, dass für einen sehr kurzen Augenblick der Beobachter –also Ich – nicht da ist, die Wahrnehmung aber trotzdem. Dies ist aber ein sehr diffuses, subtiles Gefühl, was schwer zu beschreiben ist. Vielleicht dominieren in solchen Momenten Unkonzentriertheit oder Schläfrigkeit. Jedenfalls ist nicht die Klarheit und Distanz da, die nötig ist, um tatsächlich zu erfahren, dass sich das Ich in dem Moment der Bewusstwerdung manifestiert oder gar nicht existiert.
Um nochmals auf Deine Frage zusammenfassend zurückzukommen: Das Ich entsteht nicht, sondern das Ich ist der bewusste Beobachter. Ich vermag nicht hinauszutreten, so wie ich es seinerzeit im Wald erlebt habe.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Fri Mar 04, 2016 11:59 pm

Denken findet statt, ohne mein Zutun. Eine Assoziation folgt der anderen.
Denken findet statt. Eine Assoziation folgt der anderen. – okay. Passt.
„ohne mein Zutun“ – da steckt ein Denkfehler vielleicht? Gibt es „Jemand“, der irgendetwas „tun“ könnte?
Es kommt vor, dass für einen sehr kurzen Augenblick der Beobachter –also Ich – nicht da ist, die Wahrnehmung aber trotzdem.
Wahrnehmungsprozess findet also statt ohne ein „Objekt“ der wahrnimmt?
Jedenfalls ist nicht die Klarheit und Distanz da, die nötig ist, um tatsächlich zu erfahren, dass sich das Ich in dem Moment der Bewusstwerdung manifestiert oder gar nicht existiert.
Wann ist das „Ich“ sehr massiv da und wann nicht, oder kaum da?

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Sat Mar 05, 2016 8:32 pm

ad1) Gibt es „Jemand“, der irgendetwas „tun“ könnte?
Nach meiner Wahrnehmung schon. Z. B. kann ich mich willentlich für etwas entscheiden.
ad2) Wahrnehmungsprozess findet also statt ohne ein „Objekt“ das wahrnimmt?
Das könnte sein. Ich verwende den Konjuktiv, weil ich mir da nicht sicher bin: In der Meditation bringe ich beispielsweise das Gewahrsein auf den Atem und versuche dann zu erkennen, wer oder was auf den Atem achtsam ist (wer oder ob ein Beobachter da ist). Bei genauer Beobachtung kann ich das Ich nicht fassen, habe aber auch nicht das Gefühl, dass das Ich nicht (mehr) da ist.
ad3) Wann ist das „Ich“ sehr massiv da und wann nicht, oder kaum da?
Und damit schließt sich Deine letzte Frage, liebe/r Joram an. Ich kann nicht genau sagen, wann das Ich stärker oder schwächer ist, solange ich mich mit dieser Frage beschäftige. Wahrscheinlich ist das Ich im gewöhnlichen Alltag stärker, alleine schon aufgrund der Gewohnheitsenergie und bei erhöhter Achtsamkeit weniger ausgeprägt.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Sun Mar 06, 2016 12:25 am

ad1) Gibt es „Jemand“, der irgendetwas „tun“ könnte?
Nach meiner Wahrnehmung schon. Z. B. kann ich mich willentlich für etwas entscheiden.
Wie nimmst du diesen „Jemand“ der willentlich etwas entscheidet, wahr?
Was/Wer ist dieses „Jemand“?

Gib mir ein Beispiel für eine willentliche Entscheidung.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Sun Mar 06, 2016 10:22 pm

Ich finde Deine Fragen sehr hilfreich, vielen Dank!
FRage: Wie nimmst du diesen „Jemand“ der willentlich etwas entscheidet, wahr?
Antwort: Auch nach längerer Betrachtung kann ich das nicht genau sagen. Vielleicht ist es einfach die Gewohnheit, dass da ein Ich ist. Habe tagsüber immer wieder beobachtet, kann da aber nix konkretes finden.
Frage: Gib mir ein Beispiel für eine willentliche Entscheidung.
Antwort: Es gibt verschiedene Entscheidungsebenen, z. B. ich habe Durst und trinke etwas oder ich bin auf einer spirituellen Suche und versuche mein Leben danach auszurichten oder ich biege links ab und nicht nach rechts.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Mon Mar 07, 2016 10:57 am

Auch nach längerer Betrachtung kann ich das nicht genau sagen. Vielleicht ist es einfach die Gewohnheit, dass da ein Ich ist. Habe tagsüber immer wieder beobachtet, kann da aber nix konkretes finden.
Welche Instanz nimmt das „Ich“ was mal stärker wird und mal schwäche wahr?
Diese Instanz muss doch VOR dem „Ich“ sein. Oder? Irgendeine Idee? Was sagt die direkte Erfahrung dazu?
ich habe Durst und trinke etwas oder ich bin auf einer spirituellen Suche und versuche mein Leben danach auszurichten oder ich biege links ab und nicht nach rechts.
Hast du den Durst erzeugt? Hast du über den Durst Kontrolle?
Wie kam es zu der spirituellen Suche? Hast „Du“ es dir wirklich ausgesucht und wäre es jetzt wirklich möglich da auszusteigen?
Bei der Entscheidung „ich biege links“ – gibt es da „Jemand“ der entscheidet?


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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Mon Mar 07, 2016 9:17 pm

Hast du den Durst erzeugt? Hast du über den Durst Kontrolle?
Nein, der Durst stellt sich von allein ein und irgendwann muss ich trinken. Ich kann aber den Zeitpunkt (in engen Grenzen) selbst wählen und auch entscheiden, was ich trinke.
Wie kam es zu der spirituellen Suche? Hast „Du“ es dir wirklich ausgesucht und wäre es jetzt wirklich möglich da auszusteigen?
Bei der Entscheidung „ich biege links“ – gibt es da „Jemand“ der entscheidet?
Ich möchte jetzt weder in philosophische noch rechthaberisch wirkende Ausführungen abschweifen. Ich glaube, dass sehr viel von dem, was man allgemein als freie Entscheidung ansieht, in engen Grenzen vorgegeben ist, es aber trotzdem gewisse Spielräume gibt, in denen man entscheiden kann, ob man nach links oder rechts geht. Dies ist aber nicht das, vorauf Du vermutlich hinaus willst. Ich finde es zwar plausibel und kann es zumindest teilweise nachvollziehen, dass auch wie bei Wahrnehmungen bei Entscheidungen kein Selbst da ist, finde es aber eine extreme Vorstellung, vor der ich mich sträube, sie zu akzeptieren: Wenn schon Wahrnehmungen und Gedanken ohne ein Selbst auskommen, sollte doch wenigstens bei Entscheidungen ein freier Wille inklusive das Selbst übrig bleiben ;-)

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Joram » Mon Mar 07, 2016 9:41 pm

FRage: Wie nimmst du diesen „Jemand“ der willentlich etwas entscheidet, wahr?
Antwort: Auch nach längerer Betrachtung kann ich das nicht genau sagen. Vielleicht ist es einfach die Gewohnheit, dass da ein Ich ist. Habe tagsüber immer wieder beobachtet, kann da aber nix konkretes finden.
Wir können festhalten, dass ein „Ding“ Namens „Jemand“, der Entscheidungen fällen könnte bis jetzt nicht gefunden worden ist. Oder?
Frage: Gib mir ein Beispiel für eine willentliche Entscheidung.
Antwort: Es gibt verschiedene Entscheidungsebenen, z. B. ich habe Durst und trinke etwas oder ich bin auf einer spirituellen Suche und versuche mein Leben danach auszurichten oder ich biege links ab und nicht nach rechts.
Du meintest dass du Entscheidungen treffen kannst. Wie entsteht eine Entscheidung zu trinken oder auf einer spirituellen Suche zu gehen?

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Tue Mar 08, 2016 9:26 pm

Wir können festhalten, dass ein „Ding“ Namens „Jemand“, der Entscheidungen fällen könnte bis jetzt nicht gefunden worden ist. Oder?
Ja, das ist richtig. Gleichwohl habe ich aber nicht das Gefühl bzw. den Eindruck, dass ich das Gegenteil klar erkannt habe.
Du meintest dass du Entscheidungen treffen kannst. Wie entsteht eine Entscheidung zu trinken oder auf einer spirituellen Suche zu gehen?
Eine Entscheidung wird getroffen, indem ich mich mit einer Situation gedanklich auseinandersetze und dann nach Abwägung der zur Verfügung stehenden Optionen eine Möglichkeit auswähle. Es geht wohl darum, Ziele zu erreichen oder auch Bedürfnisse zu befriedigen.
Bezüglich der Betrachtung von Gedanken möchte ich noch etwas hinzufügen, was auch auf Entscheidungen zutrifft. Ich habe geschrieben, dass Gedanken ohne das Zutun eines Selbst aufsteigen, sich ändern und verschwinden. Anders ist es aber, wenn ich einen dieser Gedanken (oder auch Handlungen) absichtsvoll aufgreife. Dann ist da ein deutlich stärkerer Bezug zu mir da.


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