Christian - Ingen

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Christian - Ingen

Postby Ingen » Sun Apr 01, 2012 12:42 pm

Hej Christian,

velkommen til LU!
Vil du lige sige hvad dine forventninger er af dette dialog? Skriv gerne lidt udførlig.

Tak!

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Sun Apr 01, 2012 4:58 pm

Hej Ingen :)

Jeg forventer at vi i denne dialog kan nå frem til gunstige forhold der gør mig i stand til at se igennem illusionen om at jeg er en aktør, at jeg tager valg, at lade være med konstant at konstruere historier om mig selv og mit 'selv'. Derudover har jeg også et fysisk problem( jeg har fået problemer med vejrtrækningen), og mens jeg ikke regner med at dette som sådan bliver bedre af processen, håber jeg at jeg bedre vil kunne håndtere det mentalt. Jeg håber også at jeg vil kunne slippe af med megen frygt for fremtiden og egentlig bare at blive gladere!

Håber dette er tilstrækkeligt :)

Mvh Christian

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Sun Apr 01, 2012 9:00 pm

Tak, ja, det var fint :)

Dine forventninger lyder ikke urealistiske. Bare du ikke regner med en "vidunderpille" som gør dig lykkeligt til resten af dine dage. Målet er at finde ud af om det selv vi normalt tror vi er, virkelig findes. Og det er så ikke slutpunktet af rejsen, men snarere begyndelsen. Men det varierer også meget og afhænger f.x. fra hvad man har allerede bag sig.

Jeg vil bede dig at lægge dine forventninger til side, så de er ud af vejen. Vi kommer senere tilbage til dem.

Du har nok allerede læst lidt her i forum, og ved hvordan det forgår. Jeg steller spørgsmål, og du kigger efter et svar som er sand for dig. Ikke noget du har læst eller hørt...

Så starter vi!

Hvad kommer op for dig hvis jeg siger:
Det selv som du tror du er - som har frygt for fremtiden, som vil være glædere osv. – findes ikke. Der hvor du tror DU er - der er ingenting.

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Sun Apr 01, 2012 11:28 pm

Jeg synes det virker mærkeligt at jeg kan have alle disse opleveser uden at der er nogen til at opleve dem. På en måde kan jeg godt blindt acceptere det, men det er ligesom om at jeg ikke kan leve det. Min første reaktion på dette spørgsmål var et spørgsmål selv: "Men hvad er der så?". Er der ikke noget der oplever dette, i så tilfælde hvad er det så? Og endvidere: "Hvordan kan jeg se at der ikke er noget selv". Jeg ville umiddelbart synes at det ville være dejligt hvis der ikke var nogen der har frygt for fremtiden, men jeg ved ikke om det samme gælder for at blive gladere. Så på den måde har jeg lidt et ambivalent forhold til at der ikke findes noget selv. Opgiver jeg noget ved at der ikke er nogen til at føle glæde? Det virker som om at der er noget der vil holde fast i de oplevelser jeg har, noget som følger med dem og som giver dem kvaliteten af at være mine egne, f.eks hvis jeg tænker på et eller andet jeg skal i fremtiden, det kunne være at jeg skal i skole eller lave en aflevering, så følger der en fornemmelse af "mighed" med, en slags identifikation med følelsen, tanken eller noget somatisk, altså sansning(smerte, kløen, kilden, behag, sommerfugle i maven osv). Jeg ved ikke hvordan jeg skal beskrive hvad følelsen af identifikation betyder, så det er meget svært at modvirke.

Jeg føler at hvis der ikke er et selv, at der måske vil opstå et vakuum, og at jeg ikke ved hvad jeg så skal stille op hvis 'jeg' forsvinder. Hvordan kan der være handling, være personlige mål, osv uden et 'jeg'?

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Mon Apr 02, 2012 8:05 am

Vi er allesammen så vant til tanken at der er et individ i centrum, nogen som kontrolerer det hele, at vi kan slet ikke forestille os at det er muligt at se det anderledes. Men det syn er ikke indbygget i mennesket, og det er ikke sandt. Det er en forestilling af kulturel oprindelse, og i store dele bare en sprog-figur som man er kommet til at tage for bogstæveligt, og nu tror alle på det er sådan.

Forskninger i neurovidenskab siger det jo også. Man kan se hvad i hjernen for nogle beslutninger vil tage hele 6 sekunder før forsøgspersonen selv ved det. Og man kan faktisk selv opleve det.

Du har selv fundet på spørgsmålene som vil føre dig videre
Min første reaktion på dette spørgsmål var et spørgsmål selv: "Men hvad er der så?"
Kan du lave en liste, hvad der er, i dette øjeblik?
"Hvordan kan jeg se at der ikke er noget selv"
Ved at se efter. Hvad kan du iaggtage? Med dine øjne, øre, næse. Hvad er der virkelig, og hvad er der kun i tanker?
Hvordan kan der være handling, være personlige mål, osv uden et 'jeg'?
Se efter om dine handlinger sker med eller uden jeg. Beslutter DU at klør dig på hoved, eller sker det bar og du tænker BAGEFTER "jeg har kløet mig på hovedet?

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Mon Apr 02, 2012 10:30 am

Kan du lave en liste, hvad der er, i dette øjeblik?
Der er følelsen af at jeg taster på tastaturet, altså den rent fysiske sensation.
Der er følelesen af at jeg kontrollerer hvad jeg skriver på tastaturet - dette er nok hvad jeg vil kalde jeg'ets manifestation
Der er følelsen af at have lidt kolde hænder, lidt ubehag i nakken, men disse ting ligger mere i baggrunden.
Der er også synet, der er fokuseret på teksten men som nogen gange flakker andre steder hen. og dette føles ikke som noget jeg har kontrol over.
Min arm rettede lige på min pude uden at jeg var særlig bevidst om at jeg havde tænkt mig at gøre det.
Jeg har tanker om hvad jeg skal skrive, på en måde virker det som om at jeg både har kontrol over dem og nogen gange ikke har

Der er her to ting der slår mig i øjnene. 1) Jeg har handlinger som jeg mener jeg har kontrol over. 2) Der er handlinger jeg ikke har kontrol over.

Det betyder at jeg sandsynligvis ikke har kontrol over de handlinger 'jeg' har, da jeg godt kan se der ikke er et særligt stort skridt fra de automatiske til de 'kontrollerede'. Mit problem er at det er svært at se, altså at vide det, være 100 % sikker og føle det hele tiden.
Ved at se efter. Hvad kan du iaggtage? Med dine øjne, øre, næse. Hvad er der virkelig, og hvad er der kun i tanker?
Alt hvad jeg kalder mig er en sum af individuelle sanseindtryk og tankerne der kommer som resultat deraf. Men fordi jeg ikke kan pege på de individuelle indtryk og sige "her er jeg" er hele summen heller ikke mig, selv mine tanker, fordi de i sig selv bare opstår, kommer og går. Men jeg kan på en eller anden måde kun forstå dette på en intellektuel måde, det føles stadig som om at der er et jeg der har kontrol, men samtidig ved jeg næsten at dette i sig selv kun er en tanke, men hvordan ser jeg det så??
Se efter om dine handlinger sker med eller uden jeg. Beslutter DU at klør dig på hoved, eller sker det bar og du tænker BAGEFTER "jeg har kløet mig på hovedet?
Ja det er jo så det, jeg har set at nogle handlinger er sket automatisk, men andre har jeg stadig følelsen af at være i kontrol over. f.eks mine tanker, om jeg skal tage et bad, om jeg har tænkt mig at gå ud og spise noget mad osv. Faktisk kom tanken om at jeg skulle spise noget mad uden at jeg gjorde noget for at den skulle komme, men om jeg vælger at gøre det føles som et personligt valg: skal jeg gøre det nu eller vente 2 minutter eller skal jeg gøre noget helt andet? Dette føles som et valg 'jeg' tager.

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Mon Apr 02, 2012 2:41 pm

Der er her to ting der slår mig i øjnene. 1) Jeg har handlinger som jeg mener jeg har kontrol over. 2) Der er handlinger jeg ikke har kontrol over.

Det betyder at jeg sandsynligvis ikke har kontrol over de handlinger 'jeg' har, da jeg godt kan se der ikke er et særligt stort skridt fra de automatiske til de 'kontrollerede'. Mit problem er at det er svært at se, altså at vide det, være 100 % sikker og føle det hele tiden.
Du behøver ikke at se det hele tiden. Har du set det en gang, så ved du det og lader dig ikke narre af illusionen mere. Når du sidder i tog, og nabotoget begynder at rulle - har du så ikke fornemmelsen at dit eget tog bevæger sig? Sådan er det også med jeget. Det ruller tilsyneladende afsted, men du ved at det er alt andet der ruller.

Se på de handlinger du tror du har kontrol over. Bevæg din arm. Fortæl din arm den skal bevæge sig. Hvem bevæger armen? Og hvorfor? Bevæg armen ti gange op og ned. Hvem beslutter at gøre det, eller ikke gøre det? Prøv 100 gange. Bliver det for kedelig? Hvem beslutter at det er for kedelig? Kan du frit vælge hvad du vil beslutte? Kan du beslutte hvad for nogle preferencer du gerne vil have? Retter du dig efter de besluttetde preferencer?

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Tue Apr 03, 2012 6:35 pm

Jeg er rimelig forvirret lige nu. Jeg prøver og prøver at se igennem illusionen, men der er ligesom om at det objektiv jeg kigger med er det jeg skal se, altså at det er paradoksalt. Jeg prøver at kigge men det er ligesom en nål der skal prikke sig selv, det kan ikke rigtig lade sig gøre synes jeg. Ligemeget hvad jeg gør føles det som om det er jeg'et der undersøger om det selv eksisterer, hvordan kan jeg se igennem illusionen hvis det er illusionen jeg bruger til at kigge med? Der bliver hele tiden spurgt hvem der beslutter dette her inde i mit hoved, men de tanker er jo heller ikke blevet besluttet af nogen, og så spøger jeg hvem der beslutter de tanker der tænker over at tankerne ikke er blevet besluttet af nogen osv, det er ligesom om jeg går lidt i ring med spørgsmålene, som om at jeg løber op ad en mur.

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Tue Apr 03, 2012 10:04 pm

Jeg er rimelig forvirret lige nu
Det gør ikke noget. Vi er i gang med at vende vrangen ud på dit verdenssyn, så lidt forvirring er til at forvente. Plus, jeget "vil" ikke have at det bliver afsløret...
Jeg prøver og prøver at se igennem illusionen, men der er ligesom om at det objektiv jeg kigger med er det jeg skal se, altså at det er paradoksalt. Jeg prøver at kigge men det er ligesom en nål der skal prikke sig selv, det kan ikke rigtig lade sig gøre synes jeg.
Det er godt set. Den ene ting som ikke er tilstede i din verden er: DU.
Ligemeget hvad jeg gør føles det som om det er jeg'et der undersøger om det selv eksisterer, hvordan kan jeg se igennem illusionen hvis det er illusionen jeg bruger til at kigge med?
Men er det rigtig? Kigger du med et "jeg"? Eller dukker tingene (visuelle indtryk, lyde, tanker....) op i et "rum" af bevidsthed?
Der bliver hele tiden spurgt hvem der beslutter dette her inde i mit hoved, men de tanker er jo heller ikke blevet besluttet af nogen, og så spøger jeg hvem der beslutter de tanker der tænker over at tankerne ikke er blevet besluttet af nogen osv
Ja. Kunne det være at de der tanker bare dukker op? Lige efter hvad for en impuls der kommer?

Har du lavet det her eksperiment? Hvad har du fundet?

Se på de handlinger du tror du har kontrol over. Bevæg din arm. Fortæl din arm den skal bevæge sig. Hvem bevæger armen? Og hvorfor? Bevæg armen ti gange op og ned. Hvem beslutter at gøre det, eller ikke gøre det? Prøv 100 gange. Bliver det for kedelig? Hvem beslutter at det er for kedelig? Kan du frit vælge hvad du vil beslutte? Kan du beslutte hvad for nogle preferencer du gerne vil have? Retter du dig efter de besluttetde preferencer?

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Wed Apr 04, 2012 7:32 pm

Se på de handlinger du tror du har kontrol over. Bevæg din arm. Fortæl din arm den skal bevæge sig. Hvem bevæger armen? Og hvorfor? Bevæg armen ti gange op og ned. Hvem beslutter at gøre det, eller ikke gøre det? Prøv 100 gange. Bliver det for kedelig? Hvem beslutter at det er for kedelig? Kan du frit vælge hvad du vil beslutte? Kan du beslutte hvad for nogle preferencer du gerne vil have? Retter du dig efter de besluttetde preferencer?
For at være ærlig, ved jeg det ikke. Der er en tanke, en intention der vil have at hånden flytter sig, som efterfølges af forventningen om at hånden vil flytte sig, hvis hånden flytter sig bekræfter det forventningen om at hånden skulle flytte sig, og hvis ikke bekræfter det at jeg har en vilje(men denne vilje er kun en idé, som jeg har svært ved at se igennem). Derfor ser det ud som om at der er nogen til at flytte hånden. Jeg har prøvet at se hvad der er årsagen til mine handlinger, hvem er bag handlingerne, hvem der kender til handlingerne. Men lige meget hvad ender jeg med at løbe op ad en mur. Jeg har haft tidspunkter hvor jeg troede at jeg havde fundet ud af noget, men det viser sig hele tiden at være forkert. Det virker til at der ikke er nogen bag noget og at der ikke er nogen årsag til noget, men at det bare sker, men jeg kan ikke se det. jeg skal se at jeg ikke ser, jeg skal høre at jeg ikke hører, jeg skal føle at jeg ikke føler. Det kan kun lade sig gøre hvis jeg ikke er der. Måske er grunden til at jeg ikke kan se det er at der ikke er nogen til at se det? Men denne idé om at jeg er her, vil aldrig gå væk.
Det føles som om at der er en storm inden i mig, og en eller anden fornemmelse af at holde fast i noget.
Jeg ved ikke om der er nogen bag mine handlinger, hvis der er må han være skør.

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Wed Apr 04, 2012 9:13 pm

Det virker til at der ikke er nogen bag noget og at der ikke er nogen årsag til noget, men at det bare sker, men jeg kan ikke se det.
Kan du lige forklare hvad du mener med det? Hvorfor virker det som om tingene bare sker, hvis du ikke kan se det? Eller kan du se det og synes det kan ikke være rigtig?

jeg skal se at jeg ikke ser, jeg skal høre at jeg ikke hører, jeg skal føle at jeg ikke føler. Det kan kun lade sig gøre hvis jeg ikke er der. Måske er grunden til at jeg ikke kan se det er, at der ikke er nogen til at se det? Men denne idé om at jeg er her, vil aldrig gå væk.
Du argumenterer teoretisk. Har du set efter?

Hvis du hører lyde, hvordan foregår det? Er det en en aktion du foretager dig - jeg hører - eller er lyden bare der, i den "rum af bevidsthed" hvor alt dukker op?

Og, når der er en lyd eller en anden sanseindtryk - bemærk som sætningen "jeg hører" kommer bagefter som kommentar, som etikett.
Det føles som om at der er en storm inden i mig, og en eller anden fornemmelse af at holde fast i noget.
Jeg ved ikke om der er nogen bag mine handlinger, hvis der er må han være skør.
Der er ikke nogen bag dine handlinger, men handlinger kan være skøre. (Men jeg synes nu at du lyder ret fornuftig!)

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Thu Apr 05, 2012 4:14 pm

Der er kun lige her og nu. Der er ingen der bestemmer hvad der sker lige her og nu, der er intet andet. Der er ingen årsag til det der sker nu. Årsag og effekt er bare en mental konstruktion der er tilsyneladende.
Tankerne om at der er et jeg der har kontrol er bare det, tanker der kommer og går igen. Følelsen af at være i kontrol over handlinger er en ikke kontrolleret tanke, og dermed er der ingen tanker der kontrollerer og ingen handlinger der styres.
Når der bliver tænkt at armen skal flytte sig, og at så armen flytter sig, opstår idéen om at der er 'nogen' til at flytte armen, fordi det synes at bekræfte en årsag og effekt hændelse og at der derfor må være 'nogen' der gør noget. Men tanken, armen der flytter sig og den tanke der siger "jeg har flyttet armen" er uafhængige af hinanden, der er intet selv bag dem, selvom der er sammenhæng imellem dem.

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Thu Apr 05, 2012 5:06 pm

Der er stadig en fornemmelse af væren her, som føles som et selv, hvis det giver nogen mening. Hvad er det?

User avatar
Ingen
Posts: 1643
Joined: Mon Sep 19, 2011 8:39 pm
Location: Denmark

Re: Christian - Ingen

Postby Ingen » Thu Apr 05, 2012 8:06 pm

Det om årsag og effekt er interessant og vigtig, men ikke noget du behøver at bekymre dig om lige nu. Også hvis årsag og effekt var virkelig, fændtes der ikke nogen ego.
Tankerne om at der er et jeg der har kontrol er bare det, tanker der kommer og går igen. Følelsen af at være i kontrol over handlinger er en ikke kontrolleret tanke, og dermed er der ingen tanker der kontrollerer og ingen handlinger der styres.
hvordan sker handlinger så?
Men tanken, armen der flytter sig og den tanke der siger "jeg har flyttet armen" er uafhængige af hinanden, der er intet selv bag dem, selvom der er sammenhæng imellem dem.
Ja!
Der er stadig en fornemmelse af væren her, som føles som et selv, hvis det giver nogen mening. Hvad er det?
Væren er. Er du sikkert at det er "din" væren?

Du skal skelne mellem " sense of self" og "self". Kropsfornemmelsen, preferencerne, erindringerne summerer op til en fornemmelse, en stemning af at være "dig", som er ikke ensbetydende at der er en "virkelig dig" som styrer det hele. Og fornemmelsen hvor kroppen befinder sig i rummet forsvinder gudskelov ikke.


Har du prøvet det her:

Hvis du hører lyde, hvordan foregår det? Er det en en aktion du foretager dig - jeg hører - eller er lyden bare der, i den "rum af bevidsthed" hvor alt dukker op?

User avatar
Christian
Posts: 23
Joined: Sat Mar 31, 2012 8:28 pm

Re: Christian - Ingen

Postby Christian » Thu Apr 05, 2012 9:22 pm

Hvis du hører lyde, hvordan foregår det? Er det en en aktion du foretager dig - jeg hører - eller er lyden bare der, i den "rum af bevidsthed" hvor alt dukker op?

Jeg hører en lyd, eller rettere 'jeg' bliver bevidst om en lyd, bevidstheden om lyden er heller ikke jeg! Så der er bevidsthed om lyden, men det at der er bevidsthed om lyden betyder ikke at det er mig! Bevidstheden kan ikke være mig fordi, der ikke er noget jeg der bestemmer om jeg hører eller om jeg ikke hører, om der bliver set eller ikke set.


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests