pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

[diego]

gostaria de descobrir a existencia ou nao existencia de um eu.

[diego]

ninguem disponivel?

[Canfora]

Olá diego e bem vindo à LU.
O meu nome é Sandra e se estiveres de acordo posso ser a tua guia.

Leste o disclaimer e as FAQs? Se não leste agradeço que o faças:
http://liberationunleashed.com/liberati ... ortuguese/
http://liberationunleashed.com/faq-portuguese/

O que é que te trouxe a este site?

O que é que esperas que aconteça se vires que o eu só existe como um pensamento e não como uma entidade separada?

[diego]

ola Sandra , sim aceito que sejas meu guia.
o que me trouxe aqui foi a intençao de poder vir a descobrir com a ajuda de alguem se o eu é uma ilusao ou se é algo verdadeiro . conheço praticamente tudo o que foi ensinado por muitos mestres espirituais em geral no que diz respeitoà existencia do eu . tenho tido alguns vislumbres ou experiencias que me parecem ser reveladoras da existencia de algo que nos transcende a que podemos chamar deus mas que nao gosto de o chamar assim por razoes obvias de conotaçao religiosa.
o que espero vir a encontrar se vir que o eu nao existe? nao espero nada que nao seja a verdade seja ela qual for, mas como ja disse acho que a verdade fundamental da vida virà à tona se o eu deixar de se interpor como algo muito importante.

[Canfora]

Olá diego,

conheço praticamente tudo o que foi ensinado por muitos mestres espirituais em geral no que diz respeitoà existencia do eu

O que é proposto neste forúm é algo diferente de "conhecer" o que foi "ensinado". É mais um "desaprender".

Como guia a minha função não é ensinar-te o que quer que seja e sim fazer com que olhes por ti próprio para o que acontece na tua experiência. Era bom se colocasses de lado tudo o que aprendeste até ao momento e olhasses para o que se está a passar aqui e agora como se fosse tudo fresco e novo, algo nunca visto.

tenho tido alguns vislumbres ou experiencias que me parecem ser reveladoras da existencia de algo que nos transcende a que podemos chamar deus mas que nao gosto de o chamar assim por razoes obvias de conotaçao religiosa.

O objetivo desta conversa não é conduzir-te a uma experiência. As experiências vêm e vão. Também não vamos desvendar se existe algo de transcendente.

o que me trouxe aqui foi a intençao de poder vir a descobrir com a ajuda de alguem se o eu é uma ilusao ou se é algo verdadeiro

Este é o único foco da nossa "investigação", ver se existe um eu separado ou apenas pensamentos sobre a existência de um eu separado.

Se eu te perguntar se existes, é provável que a tua resposta seja "claro que existo, estou aqui".

Se eu te disser que não existe este eu separado, que nunca existou e nunca vai existir,
1. o que é que pensas,
2. o que é que sentes?

Se eu te perguntar:
3. o que é este eu?
4. onde está?

quais são as tuas respostas?

Numerei as perguntas para facilitar a comunicação, agradeço que respondas a todas :)

Responde com a maior honestidade possível, sem te preocupares com escrever as respostas certas ou as respostas que pensas que são as que eu espero/quero ler.

Também era bom se ponderasses as minhas perguntas durante algum tempo e deixasses as respostas "amadurecer". Ires além do que pensas e olhares para o que podes ver neste momento.

[diego]

Se eu te disser que não existe este eu separado, que nunca existou e nunca vai existir,
1. o que é que pensas,
2. o que é que sentes?

1. penso que é bem provavel que seja verdade.
2. nao sinto nada pois essa questao ja foi investigada por mim muitas vezes.

e eu te perguntar:
3. o que é este eu?
4. onde está?

quais são as tuas respostas?

3.nao sei exatamente o que é este sentimento de eu.
4.está onde o organismo psicossomatico está.

[Canfora]

Boa, vejo que sabes usar a função "Quote".

1. penso que é bem provavel que seja verdade.

ok

2. nao sinto nada pois essa questao ja foi investigada por mim muitas vezes.

Investigada como? Com isto queres dizer que pensas-te imenso sobre o assunto ou que procuraste ver se o eu existia observando o que se passa na tua experiência?

3.nao sei exatamente o que é este sentimento de eu.

Neste momento o que é que pensas que és?
Um sentimento de existir?
Uma pessoa dentro de um corpo?
Aquele que pensa?
Aquele que vê?
Alguém que tem controle sobre o que faz?
Tudo isto junto? :)

Convinha termos um ponto de partida e esse ponto de partida devia ser aquilo que te faz pensar que és um eu.

4.está onde o organismo psicossomatico está.

Com isto queres dizer que existe um eu junto a um organismo psicossomatico?

Além da ideia de que existe algo a que se chama "organismo psicossomatico", o que é este "organismo psicossomatico" na tua experiência?

Se eu te perguntar "o que é um computador", tu apontas para o computador.
Há algo presente na tua experiência que seja o "organismo psicossomatico"?

[diego]

Além da ideia de que existe algo a que se chama "organismo psicossomatico", o que é este "organismo psicossomatico" na tua experiência?

Se eu te perguntar "o que é um computador", tu apontas para o computador.
Há algo presente na tua experiência que seja o "organismo psicossomatico"?

existe algo na experiencia do organismo que é a percepçao dele próprio, o eu percebe-se a si mesmo enquanto organismo psicossomatico.

Neste momento o que é que pensas que és?
Um sentimento de existir?
Uma pessoa dentro de um corpo?
Aquele que pensa?
Aquele que vê?
Alguém que tem controle sobre o que faz?
Tudo isto junto? :)

penso que sou a totalidade do organismo, mas claro que nao tenho certezas.o organismo vê pensa, sente e tudo o mais que se pensa o eu pode fazer, claro que o controle exercido não é total .

Investigada como?

de todas as formas observaçao direta e pensamento tambem.

[Canfora]

Viva diego,

Consegues ler inglês? Se sim este artigo tem uma boa explicação do que é experiência direta: http://liberationunleashed.com/articles ... xperience/

Nesta "investigação" vamos olhar para dois tipos de experiências:

1. experiência "direta", a acontecer aqui e agora, em primeira mão, as sensaçãos que acontecem neste momento e

2. experiência "indireta": os pensamentos, o que foi aprendido, condicionamento, ensinamentos, suposições, interpretações... o que não é experimentado de todo, mas é frequentemente assumido como tal (mesmo as nossas palavras, os rótulos e as descrições que usamos para comunicar pertencem ao segundo tipo, mas sem elas não conseguíamos comunicar por escrito!).

Para eu perceber se consegues ver a diferença entre 1. e 2. escreve aqui uma lista do que vês a acontecer na tua experiência durante os próximos 5 minutos.

1. Todas as experiências (sensações - ver, ouvir, cheirar, sentido do gosto/paladar, sentir) que experimentas diretamente - categoriza como sendo experiência (E).

2. Tudo o resto, o que não conseguires percepcionar com os cinco sentidos - categoriza como sendo pensamento (P).

Aqui está um exemplo meu:

Tenho que começar a fazer o almoço - P
Pressão nas costas - E
Som do computador - E
Cão a ladrar - E
O que é que vou cozinhar hoje? - P
Olhos a piscar - E
Comichão no ombro - E

[diego]

Consegues ler inglês? Se sim este artigo tem uma boa explicação do que é experiência direta: http://liberationunleashed.com/articles ... xperience/

ola sandra. sim li e acho que a sandra nao concorda com o artigo onde se diz que pensamentos tambem sao experiencia direta.

1. Todas as experiências (sensações - ver, ouvir, cheirar, sentido do gosto/paladar, sentir) que experimentas diretamente - categoriza como sendo experiência (E).

2. Tudo o resto, o que não conseguires percepcionar com os cinco sentidos - categoriza como sendo pensamento (P).

nao concordo com a sandra em relaçao ao que acha que é percepçao direta mas vou responder de acordo com o que sugere.
a respiraçao-E
o bater do coraçao-E
uma pessoa sentada a meu lado-E
a sandra deve ser uma professora, tem o tique de quem esta habituada a ensinar .-P
a sandra acredita no que lhe ensinaram ser experiencia direta-P
nao vou entrar em discussao com ela pois isso seria ir contra as regras e nao seria permitido, vou-me limitar a responder ao que me é pedido-P
um cao a ladrar-E
o telefone a tocar-E
reconhecer uma sensaçao implica pensamento, a memoria que é conhecimento e portanto tambem nao seria experiencia direta de acordo com a crença que a sandra tem.-P
:)-E

[Canfora]

Olá diego,

Devo dizer que o teu post me fez rir logo de manhã, obrigada por isso e por me dizeres o que pensas! :)

ola sandra. sim li e acho que a sandra nao concorda com o artigo onde se diz que pensamentos tambem sao experiencia direta.

Deixa-me lá pensar se concordo ou não com isto... :)
Dizer que há experiência direta e experiência indireta é em si, algo estranho. Como é que se pode experimentar algo indiretamente?
Os pensamentos acontecem, sem dúvida e fazem parte desta experiência - e repara que dizer que isto é uma experiência é em si um pensamento que surge dentro de uma estrutura conceitual, que nos permite navegar no que quer que isto seja (de momento não tenho nenhuma teoria sobre "o que isto é", chamar-lhe vida parece-me bem, daqui a 5 minutos ou amanhã posso mudar de ideias)... O objetivo do artigo e do exercício que te propus é apenas distingir entre algo que é possível ver que está a acontecer, aqui e agora, neste momento e o que acontece apenas como um pensamento, como imaginação, como projeção, como quiseres chamar-lhe.

nao concordo com a sandra em relaçao ao que acha que é percepçao direta mas vou responder de acordo com o que sugere.

Obrigada por teres feito um exercício que te causava uma reação de discórdia. Não serviu para nada, suponho eu :)

O que é para ti "percepção direta"?

a sandra deve ser uma professora, tem o tique de quem esta habituada a ensinar .-P

Ná, não sou uma professora. E tenho a esperança de não te ensinar o que quer que seja! Qual seria o interesse de te impingir crenças? Seriam só mais pensamentos a validar pensamentos :)

PS - desculpa lá os smilezinhos, às vezes dá-me para isto :)

[diego]

[/quote]

Obrigada por teres feito um exercício que te causava uma reação de discórdia. Não serviu para nada, suponho eu :)

nao, nao me causa reaçao de discordia. acho importante distinguir o pensamento daquilo que nao é pensamento. a verdade é que me parece que o pensamento está sempre presente mesmo quando julgamos que estamos a perceber apenas a realidade objectiva presente . existe o processo de reconhecimento que me parece ser um ato de pensamento, sem esse pensamento nao saberiamos que estamos a observar um computador, por exemplo.

O que é para ti "percepção direta"?

acho que toda a percepçao é direta e que portanto a palavra "direta" nao faz sentido. existe percepçao e percepçao implica o percebedor, nao me parece possivel haver percepçao sem o percebedor que pode muito bem ser o cérebro que recebe informaçao e a processa, descodificando-a e construindo imagens, sons etc de acordo com a sua propria estrutura e modo de reconhecer interpretar e dar sentido às informaçoes captadas pelos sentidos ou no caso dos pensamentos observá-los e dar-lhes um sentido, um valor um significado. o cerebro mais ou menos liberto do condicionamento psicologico é o percebedor, portanto direi que o organismo tendo o cerebro como o centro onde tudo é processado é o eu, porque tem que existir um centro percebedor, isso parece-me indiscutivel.
claro que o eu como uma entidade permanente, imutavel, imortal, uma alma, o átman dos hindus nao me parece ser uma realidade, alias foi esse eu que buda terá negado existencia, ele nunca negou que existe um eu que é apenas uma construçao psicologica essencial para vivermos neste mundo. sem qualquer sentido de eu deixariamos que os carros nos atropelassem, nao existiria medo algum e portanto o organismo seria destruido rapidamente, esse sentido de eu permite a qualquer animal manter-se vivo.

PS - desculpa lá os smilezinhos, às vezes dá-me para isto :)

acho otimo sorrir quando se tem vontade de sorrir, nao tem que pedir desculpa, :)

[Canfora]

existe percepçao e percepçao implica o percebedor, nao me parece possivel haver percepçao sem o percebedor que pode muito bem ser o cérebro que recebe informaçao e a processa, descodificando-a e construindo imagens, sons etc de acordo com a sua propria estrutura e modo de reconhecer interpretar e dar sentido às informaçoes captadas pelos sentidos ou no caso dos pensamentos observá-los e dar-lhes um sentido, um valor um significado. o cerebro mais ou menos liberto do condicionamento psicologico é o percebedor, portanto direi que o organismo tendo o cerebro como o centro onde tudo é processado é o eu, porque tem que existir um centro percebedor, isso parece-me indiscutivel.

Como é que podes saber se existe ou não o percebedor de que falas - para além destes pensamentos que dizem que é indescutível que existe um?
Eu diria que a única forma de ver se realmente existe um percebedor é procurando, olhando, experimentando, para ver se é possível achar este percebedor, esta entidade objetiva, naquilo que consideramos ser a realidade objetiva (ou seja, o que não deixa de existir mesmo quando não estás a pensar sobre isso - como o computador à tua frente ou o teu pé esquerdo).

Aqui vai um exemplo do que eu quero dizer com "procurar", ou "olhar", ou "experimentar".
Isto é uma imagem de uma pitaia:



Parto do principio de que, tal como eu, nunca experimentaste esta fruta.
Se eu te pergunta-se a que é que sabe, o que é que fazias para responder?

1. Pensavas sobre o assunto e dizias-me quais são os teus pensamentos/história sobre o sabor da fruta?
2. Pesquisavas na net e respondias acreditando que o que leste é verdadeiro ---> "O gosto e a aparência da pitaia são semelhantes ao kiwi."?
3. Ou tentavas arranjar o fruto e prová-lo para saberes realmente a que é que sabe e respondias com uma descrição do que pode ser visto/verificado/experimentado aqui e agora - a tua experiência pessoal?

Como é que podias ter a certeza de que a tua resposta era o mais verdadeira possível?

Acreditando no conteúdo do pensamento - em 1ª mão (1.) ou em segunda mão (2.)
ou na tua experiência - aquilo que podes ver, ouvir, cheirar, saborear, sentir (3.)?

[diego]

Parto do principio de que, tal como eu, nunca experimentaste esta fruta.
Se eu te pergunta-se a que é que sabe, o que é que fazias para responder?

1. Pensavas sobre o assunto e dizias-me quais são os teus pensamentos/história sobre o sabor da fruta?
2. Pesquisavas na net e respondias acreditando que o que leste é verdadeiro ---> "O gosto e a aparência da pitaia são semelhantes ao kiwi."?
3. Ou tentavas arranjar o fruto e prová-lo para saberes realmente a que é que sabe e respondias com uma descrição do que pode ser visto/verificado/experimentado aqui e agora - a tua experiência pessoal?

Como é que podias ter a certeza de que a tua resposta era o mais verdadeira possível?

Acreditando no conteúdo do pensamento - em 1ª mão (1.) ou em segunda mão (2.)
ou na tua experiência - aquilo que podes ver, ouvir, cheirar, saborear, sentir (3.)?

ola sandra boa noite, antes de mais a sandra acredita na existencia desta fruta sem nunca a ter percebido diretamente? a verdade é que o percebedor de que falo é o organismo o qual pode ser percebido diretamente como sabe, aliás o organismo de que fazem parte os sentidos e o cerebro percebe-se a si mesmo como já disse, nao entendo porque insiste na percepçao direta quando é disso que falo qando digo que o pecebedor é o cerebro atraves dos sentidos. a sandra manda-me perceber o sabor do fruto , isso indica que a sandra acha que eu posso ser o percebedor do sabor desse fruto. em que é que ficamos sandra? voce existe eu existo e na verdade nao somos a mesma pessoa portanto somos dois seres distintos, basta este simples raciocinio para saber que o self existe enquanto organismo separado, pois quando a sandra tem sede nao sou eu quem vai beber água, pois nao?
o computador existe apenas quando esta a funcionar, se ele for desmontado peça por peça deixa de ser um computador, e nao é assim tao claro que ele exista quando nao esta a ser percebido, nao sei se esta a par do conhecimento da fisica quantica que sugere que uma arvore existe apenas enquanto arvore quando é percebida por um organismo consciente, o cerebro constroi a arvore a partir das vibraçoes da energia que sao o fenomeno ao qual depois de visto percebido chamamos árvore.

[Canfora]

Bom dia diego,

A tua última resposta leva-me a pensar que não percebes qual é o objetivo deste forum, apesar de no teu primeiro post teres escrito:

gostaria de descobrir a existencia ou nao existencia de um eu.

No início do nosso diálogo pedi que lesses as seguintes páginas:

Leste o disclaimer e as FAQs? Se não leste agradeço que o faças:
http://liberationunleashed.com/liberati ... ortuguese/
http://liberationunleashed.com/faq-portuguese/

Nelas é explicado que o único propósito deste forum é apontar para a ilusão do ego e o método que é utilizado. Discutir ideias e pontos de vista nunca fez parte do que é proposto.

voce existe eu existo e na verdade nao somos a mesma pessoa portanto somos dois seres distintos, basta este simples raciocinio para saber que o self existe enquanto organismo separado, pois quando a sandra tem sede nao sou eu quem vai beber água, pois nao?

Se tens assim tantas certezas e questionas o método que é usado neste forum, o que é te leva a estar aqui? Existem outros sítios onde podes discutir sobre este tipo de coisas.