Espejismo

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Luisa
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Re: Espejismo

Postby Luisa » Wed Oct 31, 2018 2:12 pm

Hola, gracias por tu respuesta. Disculpa mi retraso en contestar he estado dos días viajando y con el teléfono no puedo usar el foro.

¿Qué diferencias observas cuando no etiquetas todo le que ves, oyes, hueles, sientes, saboreas y piensas?
Por favor escribe sobre lo que te ocurre cuando haces el ejercicio. Sensaciones, descubrimientos.

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GUHA
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Re: Espejismo

Postby GUHA » Wed Oct 31, 2018 3:06 pm

Hola, gracias por tu respuesta. Disculpa mi retraso en contestar he estado dos días viajando y con el teléfono no puedo usar el foro.
Luisa! Te extrañaba Image. Continué con el ejercicio y muchas cosas fueron vistas. Hay una app que utilizo desde el móvil para los mensajes del foro ( Tapatalk), quizá te sirva cuando no tienes la compu disponible.
¿Qué diferencias observas cuando no etiquetas todo le que ves, oyes, hueles, sientes, saboreas y piensas?
Por favor escribe sobre lo que te ocurre cuando haces el ejercicio. Sensaciones, descubrimientos.
Me di cuenta que “entrar” en la experiencia directa me costaba. Había una especie de lucha, de algo forzoso. Luego descubrí que el yo quería estar en la experiencia directa y esto es imposible. La mente no puede. Es no conceptual, no es su terreno y no tiene allí asidero. El esfuerzo era del yo tratando de apropiarse de esa experiencia. En la experiencia directa hay vitalidad y silencio. Inmediatez y cero historias. Urgente la mente/yo necesita volver a agarrar lo que no puede. Y así en el etiquetado encuentra su lugar y salvación. La experiencia directa es real, está sucediendo. El añadido es el yo, que la llama mía, manzana, naranja o cualquier cosa.


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Luisa
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Re: Espejismo

Postby Luisa » Wed Oct 31, 2018 4:45 pm

Muchas gracias por tus cariñosas palabras :)
Miraré si puedo instalarme la app, gracias por el tip, también.
En la experiencia directa hay vitalidad y silencio. Inmediatez y cero historias.
¡Excelente! Así es, y así es en cualquier circunstancia.

La mente tiene su función y mientras la vida sigue, la función continúa, los pensamientos, etiquetas nos sirven para comunicarnos, pero ahora que hemos visto que las etiquetas NO son la experiencia, ya no tenemos porque seguir engañándonos.

Profundicemos un poco más. Escribiste hace unos días:
Como el “yo”. Existe pero no es real. Provoca cosas en la realidad pero es en sí mismo una ilusión...puede esto ser así?
¿Puede algo que no existe ser real?
"Árbol" apunta a algo ¿a qué? ¿Existe "árbol" en sí mismo, de forma intrínseca? ¿O es un concepto que utilizamos para darle forma a la experiencia y poder comunicarnos?
¿Y "yo"?
¿Puede un concepto "provocar cosas"?
¿Hay alguien o algo haciendo que la respiración suceda? ¿O simplemente sucede?
¿Hay algo o alguien haciendo que la vida suceda? ¿O simplemente sucede?

¡¡Seguimos avanzando!!

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GUHA
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Re: Espejismo

Postby GUHA » Wed Oct 31, 2018 9:20 pm



¿Puede algo que no existe ser real?

No. Mi pregunta era más bien la opuesta: puede algo que existe no ser real? Si un pensamiento existe, puede este no ser real?
"Árbol" apunta a algo ¿a qué?
Árbol apunta a un conjunto de forma y color definidos que “concensuamos” llamar árbol. Árbol es un rótulo o etiqueta que apunta a una experiencia real.
¿Existe "árbol" en sí mismo, de forma intrínseca? ¿O es un concepto que utilizamos para darle forma a la experiencia y poder comunicarnos?
Exacto. No podría hablar de mi experiencia ni contártela sin usar símbolos que puedan indicártelas. No puedo transmitir la experiencia directa de algo y por ello recurro a símbolos (palabras, imágenes o sonidos) para transmitirla. La experiencia directa es intimidad absoluta.
¿Y "yo"?
¿Puede un concepto "provocar cosas"?
siguiendo el hilo de lo que es una etiqueta, primero iba a responder con un rotundo no. Luego vi lo que los conceptos hacen. Vi el sufrimiento que causa creer en ellos. Vi como llevan a estrellar aviones en edificios o quemar por Herejía. Son inofensivos en sí mismos, salvo que les creas. Si bien creer en ellos no los hace reales, pueden llevarnos a vivir pesadillas.
¿Hay alguien o algo haciendo que la respiración suceda? ¿O simplemente sucede?
sucede por sí mismo en el organismo, como la digestión o el bombeo del corazón. “Yo” no participo, ni siquiera me entero la mayor parte del tiempo. Sin embargo, en ocasiones, puedo interrumpir la respiración o aumentar su frecuencia “a voluntad” y es cuando creo en la voluntad de un “yo” que puede influirle. Ahí necesito ayuda para ver.
¿Hay algo o alguien haciendo que la vida suceda? ¿O simplemente sucede?

Esto que llamo vida, que no es mía, se está viviendo a sí misma. Experiencia tras experiencia. Sin motivo. Sin necesidad de dirección. Se despliega como ahora y nuevamente ahora. Sin pasado y sin esperanza...quién los necesita cuando está inmersa en lo único qué hay?


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Luisa
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Re: Espejismo

Postby Luisa » Thu Nov 01, 2018 11:27 am

¿Puede algo que no existe ser real?
No. Mi pregunta era más bien la opuesta: puede algo que existe no ser real? Si un pensamiento existe, puede este no ser real?
Esta pregunta viene a raíz de que tú escribieras "el yo existe pero no es real".
Aclaremos este punto porque es importante. Esta investigación se basa en el planteamiento de que el yo NO existe tal y como creemos que existe. ¿Estamos de acuerdo? De ahí que yo te preguntara "¿Puede algo que NO existe ser real?" Tal vez no entendiste el giro que le di a tu frase o tal vez el hábito te llevó a no verlo.

Pero ahora en lugar de preguntar por el yo, preguntas por los pensamientos.
Piensa en un caballo. ¿El pensamiento existe? ¿Y el caballo (contenido del pensamiento) existe?
¿Y "yo"?
¿Puede un concepto "provocar cosas"?
siguiendo el hilo de lo que es una etiqueta, primero iba a responder con un rotundo no. Luego vi lo que los conceptos hacen. Vi el sufrimiento que causa creer en ellos. Vi como llevan a estrellar aviones en edificios o quemar por Herejía. Son inofensivos en sí mismos, salvo que les creas. Si bien creer en ellos no los hace reales, pueden llevarnos a vivir pesadillas.
Recuerda que lo único que nos interesa aquí es la experiencia directa.

En experiencia directa ¿Puede un concepto provocar algo?

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Re: Espejismo

Postby GUHA » Thu Nov 01, 2018 7:18 pm

¿Puede algo que NO existe ser real?" Tal vez no entendiste el giro que le di a tu frase o tal vez el hábito te llevó a no verlo.
No. Existencia y realidad van de la mano.
Piensa en un caballo. ¿El pensamiento existe? ¿Y el caballo (contenido del pensamiento) existe?
Si. El pensamiento del caballo existe, sin embargo el contenido no.
¿Y "yo"?
¿Puede un concepto "provocar cosas"?
No. Un concepto no es la realidad. Un concepto apunta a algo pero en sí mismo “no hace nada”. Existe la vitalidad permeando un “cuerpo”. Existe la sensación de vitalidad. Existen reflejos condicionados. Respuestas adquiridas. El yo-pensamiento se apropia de lo que es real y por eso parece real. Aparece un cuento de “esto me pasa a mí “. “Me duele la panza”. “Tengo sed “. “Me hace calor”. “Me hizo doler”. Sin embargo aún no logro ver todas las apropiaciones de este yo. Son reales las emociones, las sensaciones. Parte del flujo de las cosas. Pero esas sensaciones y emociones surgen, son notadas. No son de un yo. Claramente.
Recuerda que lo único que nos interesa aquí es la experiencia directa.

En experiencia directa ¿Puede un concepto provocar algo?
Un concepto como tal, no. El concepto fuego no quema. El concepto infierno tampoco, son contenido de pensamientos, contenidos que no son reales.
Sin embargo y siendo honesto, sí alguien grita “fuego” puede provocar algún evento. Hay algo que transforma ese concepto inofensivo e irreal en su contenido, en algo que lleva a la alerta y la acción. Este es el punto que no veo. La reacción a un concepto es posible. Por eso no termino de aclararme en el punto de que un concepto no hace nada.

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Re: Espejismo

Postby Luisa » Fri Nov 02, 2018 3:00 am

Gracias por tus respuestas.

Todo se irá viendo más claro a medida que avancemos en el proceso.

Veamos:
Sin embargo y siendo honesto, sí alguien grita “fuego” puede provocar algún evento.
Si en lugar de "fuego" oyes un grito desgarrador, seguro que habría alguna reacción también. ¿Te parece?
¿Entonces es el concepto el que llama la atención? Utilizamos las palabras porque tenemos la capacidad para ello, pero cuando esa capacidad no existe la vida sigue "defendiéndose". Piensa en un bebé.

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Re: Espejismo

Postby GUHA » Fri Nov 02, 2018 8:08 pm

Pienso en un bebé. El bebé vería el fuego, luz, forma, color, sensaciones, su cuerpo estirándose a tocarlo. No! Quema! A la vez el bebé siente dolor, se establecen asociaciones de eso llamado fuego, con el dolor al acercarse a tocarlo...la mano alejándose automáticamente del fuego...luego cada vez que escuche fuego, estará en alerta. Fuego, un concepto inofensivo y en su momento sin significado, ahora está asociado al dolor y el cuerpo en alerta para evitarlo. Ahora el “fuego mental” lleva una advertencia. La mente, al servicio de la vida y su cuidado. Queda asociado como en un reflejo de Pavlov, condicionado, automático. Si. Lo veo. Mucho puede desprenderse de esto. Gracias.

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Re: Espejismo

Postby Luisa » Sat Nov 03, 2018 2:55 am

Me refería a que un bebé no necesita los conceptos para llamar la atención cuando necesita que lo alimenten, le den cariño, lo aseen. La vida no necesita los conceptos para continuar, mira a tu alrededor, los árboles, animales, plantas. Tú mismo no necesitas los conceptos para levantarte cada mañana. ¿O sí?
Ojo, no estoy diciendo que no sirvan para nada, por supuesto tienen su utilidad pero les hemos dado unas competencias que no son suyas.

No necesitamos a Paulov para alejar la mano del fuego, aunque sea la primera vez que lo veamos. De hecho, el fuego no es peligroso per sé, le puede salvar la vida a alguien que sufre de hipotermia. Por lo que tu discurso es una serie de razonamientos (pensamientos), basados en creencias e historias aprendidas. Es lo contrario a lo que venimos a hacer aquí. Recuerda este proceso se basa el la experiencia inmediata, directa, íntima no historias y conjeturas o estudios sobre el condicionamiento clásico. (El condicionamiento inducido es lo opuesto a la respuesta de la vida ante sí misma)

siguiendo el hilo de lo que es una etiqueta, primero iba a responder con un rotundo no. Luego vi lo que los conceptos hacen. Vi el sufrimiento que causa creer en ellos. Vi como llevan a estrellar aviones en edificios o quemar por Herejía. Son inofensivos en sí mismos, salvo que les creas. Si bien creer en ellos no los hace reales, pueden llevarnos a vivir pesadillas.
De hecho liberarse del sufrimiento pasa ineludiblemente por identificar los pensamientos como meros pensamientos, desconsiderando su contenido, la historia.Ya que ésta es una interpretación de la realidad, nunca la realidad inmediata.
Por ejemplo, has escrito: "Vi el sufrimiento que causa creer en ellos. Vi como llevan a estrellar aviones en edificios o quemar por Herejía. Son inofensivos en sí mismos, salvo que les creas. Si bien creer en ellos no los hace reales, pueden llevarnos a vivir pesadillas."
¿Es esto un pensamiento o es algo diferente?
¿Lo que dice este pensamiento es real? ¿O es una historia?
¿Si es solo un pensamiento? ¿Lo crees?

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Re: Espejismo

Postby GUHA » Sun Nov 04, 2018 3:24 pm

tú mismo no necesitas los conceptos para levantarte cada mañana. ¿O sí?
Cierto. Sin conceptos la vida funciona perfectamente.
Me gustaría saber entonces, puesto que el yo es una serie de conceptos e historias, etc, quien se cree esos conceptos, quien o qué se deja arrastrar por el sueño y las creencias. Por qué la vida se “engaña” con un yo? Espero encontrar estas respuestas en este proceso.

Por ejemplo, has escrito: "Vi el sufrimiento que causa creer en ellos. Vi como llevan a estrellar aviones en edificios o quemar por Herejía. Son inofensivos en sí mismos, salvo que les creas. Si bien creer en ellos no los hace reales, pueden llevarnos a vivir pesadillas."
¿Es esto un pensamiento o es algo diferente?
pensamientos, conjeturas, conclusiones, más pensamientos.
¿Lo que dice este pensamiento es real? ¿O es una historia?
Todas son historias. Esto que está ahora ante sí mismo, es lo único real. Veo.
¿Si es solo un pensamiento? ¿Lo crees?
otra vez mi interés en quien se lo cree, quien deja de creer. Quien lo “ve” cuando digo “veo”. No quiero alimentar mis preguntas, pero las preguntas continúan.
Entonces surge una respuesta. El “ver” surge desde lo que ya es. Ver es lo qué hay. Como con cada experiencia directa, el ver es tomado por el constructo “yo” y surge el “yo veo”. “Pensamientos hablando a pensamientos” y más allá de todo ese monólogo incesante, el canto de un pájaro, la brisa en mi cara, la sensación de caminar y también los pensamientos en cascada.

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Re: Espejismo

Postby Luisa » Mon Nov 05, 2018 4:03 am

Entonces surge una respuesta. El “ver” surge desde lo que ya es. Ver es lo qué hay.
Excelente, ahora empiezas a VER. Te felicito. El ver y lo visto es la misma cosa, no son dos cosas separadas, por lo tanto no necesita testigos. Así en el ver solo hay lo visto, en el oír lo oído, en el sentir lo sentido, en el pensar (mente) solo hay pensamientos, etc.
Me gustaría saber entonces, puesto que el yo es una serie de conceptos e historias, etc, quien se cree esos conceptos, quien o qué se deja arrastrar por el sueño y las creencias. Por qué la vida se “engaña” con un yo? Espero encontrar estas respuestas en este proceso.
La idea de que hay alguien creyéndose las historias, ¿es algo más que una idea, otro pensamiento? ¿Y qué ocurre con el contenido de ese pensamiento? ¿Este sí es real, es cierto? ¿Lo crees?

Al principio escribiste:
Por qué continúa la creencia de este yo, como siendo el centro de mi mundo, aún después de ver su carácter efímero?
Cómo has escrito antes, el yo es un constructo, una convención, un símbolo dentro del lenguaje y además es el punto central alrededor del cual giran todos tus pensamientos.
¿Crees que los pensamientos acerca del yo se desvanecerán? ¿Desaparecerán así sin más?
Observa detenidamente, con curiosidad, a parte de en tus pensamientos, ¿cómo sientes la existencia del yo?


Vas muy bien!

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Re: Espejismo

Postby GUHA » Mon Nov 05, 2018 8:32 pm

La idea de que hay alguien creyéndose las historias, ¿es algo más que una idea, otro pensamiento? ¿Y qué ocurre con el contenido de ese pensamiento? ¿Este sí es real, es cierto? ¿Lo crees?
Historias. Todas. Historias de mi, de ti, de ellos. Todo un sueño. Historias de un yo. Claro! Lo que está pasando...la vida está seduciéndose a sí misma contándose historias! Yo soy el único que puede darles realidad. Pero YO como siendo lo único qué hay. No el yo contado. Pasan por el escenario las historias y me visto de algunas y descarto otras. El YO que existe es lo único que existe. No es un yo. Es esto que es vitalidad. Como burbujas de historias vistas desde nadie porque es todo. Abarcando todas ellas. Siendo la sustancia con la que el sueño es hecho. Yo soy el VER. Nadie que vea. Si “me” quitan el yo que queda? Es absolutamente lo mismo.
¿Crees que los pensamientos acerca del yo se desvanecerán? ¿Desaparecerán así sin más?
Es irrelevante. No importa. Pueden aparecer. O puede que no. No importa!
Observa detenidamente, con curiosidad, a parte de en tus pensamientos, ¿cómo sientes la existencia del yo?

Soy sensación. Soy existencia. Sensibilidad, Percatacion. Aquí surgen las historias. El yo pensado de mí y el yo de todos los demás. El mundo soñado y hasta la historia de un alguien que despierta y puede Ver.




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Re: Espejismo

Postby GUHA » Mon Nov 05, 2018 8:39 pm

La idea de que hay alguien creyéndose las historias, ¿es algo más que una idea, otro pensamiento? ¿Y qué ocurre con el contenido de ese pensamiento? ¿Este sí es real, es cierto? ¿Lo crees?
Historias. Todas. Historias de mi, de ti, de ellos. Todo un sueño. Historias de un yo. Claro! Lo que está pasando...la vida está seduciéndose a sí misma contándose historias! Yo soy el único que puede darles realidad. Pero YO como siendo lo único qué hay. No el yo contado. Pasan por el escenario las historias y me visto de algunas y descarto otras. El YO que existe es lo único que existe. No es un yo. Es esto que es vitalidad. Como burbujas de historias vistas desde nadie porque es todo. Abarcando todas ellas. Siendo la sustancia con la que el sueño es hecho. Yo soy el VER. Nadie que vea. Si “me” quitan el yo que queda? Es absolutamente lo mismo.
¿Crees que los pensamientos acerca del yo se desvanecerán? ¿Desaparecerán así sin más?
Es irrelevante. No importa. Pueden aparecer. O puede que no. No importa!
Observa detenidamente, con curiosidad, a parte de en tus pensamientos, ¿cómo sientes la existencia del yo?

Soy sensación. Soy existencia. Sensibilidad, Percatacion. Aquí surgen las historias. El yo pensado de mí y el yo de todos los demás. El mundo soñado y hasta la historia de un alguien que despierta y puede Ver.[/quote]



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Re: Espejismo

Postby Luisa » Tue Nov 06, 2018 1:10 pm

Hola Guha,
Si “me” quitan el yo que queda? Es absolutamente lo mismo.
¡Claro! Además que algo que nunca estuvo, no puede desaparecer. Así que todo sigue igual. Es la paradoja, lo que se llama el chiste cósmico.

Veamos ahora qué pasa con las decisiones:

Si el yo es un constructo, ¿cómo ocurre la toma de decisiones?
¿Qué hace que sientas sed y bebas?
¿Qué determina que elijas un empleo u otro?

¿Hay algo tomando decisiones?
¿Qué significa "he tomado una decisión"?

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Re: Espejismo

Postby GUHA » Tue Nov 06, 2018 8:34 pm

Si el yo es un constructo, ¿cómo ocurre la toma de decisiones?
¿Qué hace que sientas sed y bebas?
¿Qué determina que elijas un empleo u otro?
Si un árbol pensara, si tuviera un yo, diría:
-voy a elevar mis ramas para alcanzar el sol, voy a generar hojas para atrapar su energía. Ahora estiraré “mis” raíces para absorber el agua, porque tengo sed y cuando sienta el ulular del viento, voy a estremecer mi follaje para acompañar su movimiento...
Así, de esa forma, es la toma de decisiones de un yo.
¿Hay algo tomando decisiones?
En realidad, con qué criterios podría tomarse una decisión? No hay nada entre lo qué elegir puesto que eso significa que lo que está sucediendo puede ser mejor o peor que lo que está sucediendo. Eso viene después del hecho. Después de lo inevitable de este instante. El narrador surge después. Hay una ilusión de elección en el sueño, pero que no es tal. Quien necesita que algo sea diferente? La vida tiene preferencias, aparentemente. Y lo que prefiere siempre es lo que ya es.
¿Qué significa "he tomado una decisión"?

El pensamiento yo contando lo que ya pasó.


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