Hola, busco guía

[daniels]

Hola. Busco un guía que me ayude a reconocer qué soy.

Me resulta bastante obvio que no hay libertad de elección individual, y que como decía Nisargadatta
"la digestión sucede, la circulación sucede, el pensamiento sucede" , y sucede sin que haya alguien controlándolo.
Sin embargo, esta atención está fijada a un cuerpo y sus 5 sentidos. Y me interesaría conocer qué hay aparte de eso, conocer por qué me aparece esta conciencia de un cuerpo, y como dicen en el zen, cuál era mi "verdadera cara" antes de nacer.

[daniels]

Cuento algo más de mi historia. En cierto momento, tomar conciencia de la muerte me hizo preguntarme qué sentido tiene todo esto. Investigué, leí diferentes maestros y místicos, especialmente me interesó el tema del jnana yoga y el Dzogchen, practico meditación vipassana, veo que hay pensamientos y sensaciones, historias que pasan, ideas que pasan, y no tengo idea de dónde sale todo eso, ni hacia dónde va. Y quizás no importe hacia donde va.

La percepción de un cuerpo con sus sentidos parece lo más constante en mi experiencia. Me intriga la cuestión de por qué y cómo es que surgió esta conciencia de un cuerpo, y si es que había algo antes o habrá algo después de este cuerpo, y no lo se.

[Indy]

Hola. Busco un guía que me ayude a reconocer qué soy.

Me resulta bastante obvio que no hay libertad de elección individual, y que como decía Nisargadatta
"la digestión sucede, la circulación sucede, el pensamiento sucede" , y sucede sin que haya alguien controlándolo.
Sin embargo, esta atención está fijada a un cuerpo y sus 5 sentidos. Y me interesaría conocer qué hay aparte de eso, conocer por qué me aparece esta conciencia de un cuerpo, y como dicen en el zen, cuál era mi "verdadera cara" antes de nacer.

Cuento algo más de mi historia. En cierto momento, tomar conciencia de la muerte me hizo preguntarme qué sentido tiene todo esto. Investigué, leí diferentes maestros y místicos, especialmente me interesó el tema del jnana yoga y el Dzogchen, practico meditación vipassana, veo que hay pensamientos y sensaciones, historias que pasan, ideas que pasan, y no tengo idea de dónde sale todo eso, ni hacia dónde va. Y quizás no importe hacia donde va.

La percepción de un cuerpo con sus sentidos parece lo más constante en mi experiencia. Me intriga la cuestión de por qué y cómo es que surgió esta conciencia de un cuerpo, y si es que había algo antes o habrá algo después de este cuerpo, y no lo se.

Que tal Daniels. Un gusto verte por acá. Antes de empezar, hay ciertas reglillas para seguir este proceso que tenés que saber:

1. Yo pregunto, y vos contestás. Esto no es una conversación, ni un debate. Es un proceso simple de pregunta y respuesta y mientras más simple se mantenga, más efectivo será. Te pido "Quotees" las preguntas y abajo las respondas. (si no sabés como hacerlo, preguntame que te explico)

2. Contestá siempre desde la experiencia directa. Experiencia directa = vision, olfato, gusto, tacto, oido y pensamientos. Siempre lo que harás al contestar es "describir lo que ocurre en la experiencia directa". Si te vas de la experiencia directa, yo te lo haré saber.

3. Dejá de lado todos los libros, prácticas o "filosofia". Lo más que puedas, por lo menos mientras estemos investigando. Mientras mas puro te entregues al proceso, más fluido será.

4. Postear al menos una vez por día. No importa si yo no te contesto, la investigación es algo que estás haciendo vos por lo tanto, para mantener tu concentración, posteá una vez por día, siempre describiendo la experiencia directa.

Para empezar, lo primero que te voy a pedir es que hagas una lista de todas las expectativas que experimentàs en este momento sobre lo que te puede "llegar a dar" esta investigación.

Sds.
Indy.

[daniels]

Gracias por tu respuesta. Comienzo.

Para empezar, lo primero que te voy a pedir es que hagas una lista de todas las expectativas que experimentàs en este momento sobre lo que te puede "llegar a dar" esta investigación.

La principal expectativa, es la de conocer si existo o puedo ser conciente, independientemente de los objetos (independientemente de este cuerpo, principalmente).
Este cuerpo es transitorio, y los 5 sentidos dependen de él. Me gustaría descubrir si puede seguir habiendo conciencia independientemente del cuerpo.

[daniels]

Para mantener la frecuencia de los posts, agrego:
También me resulta muy curioso el tema del dormir y el sueño profundo: ¿qué pasa durante el sueño profundo con la conciencia? No hay nada para percibir? No se qué pasa, pero sería interesante poder conocerlo.

[Indy]

Qué tal, te pido disculpas por la demora porque por algún motivo no me llegaron las notificaciones de los mensajes nuevos. No solo eso, si no que no se posteó algo que te habia puesto el otro día!

El eje de la investigación se centra en ver si "hay" o "no hay un yo". No se trata de "conocer" cosas, ni de "saber". Si no de "ver" en el momento presente, sin lugar a dudas, la ausencia de un "yo". Dentro de este marco, yo te orientaré siempre en esta dirección, a que mires hacia el "presente" y compruebes por vos mismo si esto es así.

Esto no va a saciar ninguna de tus expectativas, ya que realmente no se puede "pensar" que es lo que va a suceder con esta investigación. Así que te pido, primero, sepas que vamos en esta dirección... no en una dirección de "debate" ni de "filosofia" ni de "metafísica". Vamos en dirección de "reconocimiento" de lo que ES ahora, sin confusiones y sin vueltas. Y para esto, hay que entregarse "desnudo" (en un sentido metafórico) al proceso. Sin teorías, pura experiencia directa de lo que ocurre ahora.

Si estás de acuerdo, seguimos adelante. Si no te interesa, estás libre de irte sin ningún compromiso.

Te pregunto: ¿Que ocurre en este preciso instante? Descríbelo. Recuerda hacerlo a través de la experiencia directa, es decir, la información de vision, olfato, oido, tacto, gusto y pensamientos que surge en el momento presente.

Ahora observa tu cuerpo. ¿Que sucede cuando lo observas? ¿Que surge?

¿Hay un "yo" en alguna parte?

Sds. Indy.

[daniels]

El eje de la investigación se centra en ver si "hay" o "no hay un yo". No se trata de "conocer" cosas, ni de "saber". Si no de "ver" en el momento presente, sin lugar a dudas, la ausencia de un "yo". Dentro de este marco, yo te orientaré siempre en esta dirección, a que mires hacia el "presente" y compruebes por vos mismo si esto es así.

Esto no va a saciar ninguna de tus expectativas, ya que realmente no se puede "pensar" que es lo que va a suceder con esta investigación. Así que te pido, primero, sepas que vamos en esta dirección... no en una dirección de "debate" ni de "filosofia" ni de "metafísica". Vamos en dirección de "reconocimiento" de lo que ES ahora, sin confusiones y sin vueltas. Y para esto, hay que entregarse "desnudo" (en un sentido metafórico) al proceso. Sin teorías, pura experiencia directa de lo que ocurre ahora.

Si. Mi interés es por la experiencia directa de lo que ocurre, no por teorías e ideas.
Yo creía que mediante la experiencia directa se puede "ver" qué es uno, y ver si lo que uno es depende o no de un cuerpo. Por eso lo mencioné como expectativa. No me interesan teorías de lo que uno es, sino la experiencia.

Igual, tiendo a creer que si uno tiene la experiencia de lo que uno es, entonces podría decir si esa experiencia responde o no a mis expectativas. Pero no se, empiezo con el trabajo que proponés acá, tal como lo proponés y veo a qué lleva.

Te pregunto: ¿Que ocurre en este preciso instante? Descríbelo. Recuerda hacerlo a través de la experiencia directa, es decir, la información de vision, olfato, oido, tacto, gusto y pensamientos que surge en el momento presente.

En este momento, hay dedos moviéndose en un teclado. Hay un monitor con la página de este foro, manos, un teclado y un escritorio. Hay una música de fondo. Hay una idea "esa música de fondo es la que pone mi hermano en otra habitación". Hay un olor. Está la idea "ese olor es de una comida que está al horno". Respecto al gusto, no hay nada muy notorio. Del tacto, hay unas sensaciones. Hay ideas sobre las sensaciones "esas sensaciones del tacto son: la ropa sobre el cuerpo, los brazos sobre el escritorio, (etc, otras ideas parecidas respecto a las demás sensaciones)".
Está también la idea "Estoy escribiendo esto porque me interesa entender un poco qué es todo esto".

Ahora observa tu cuerpo. ¿Que sucede cuando lo observas? ¿Que surge?

Lo que describí en la parte del tacto. Observo un poco más: siento el latir del corazón y sensación de calor.

¿Hay un "yo" en alguna parte?

"yo" es una idea que nombra al conjunto de estos 5 sentidos y los pensamientos, que aparecen acá, ahora.

Saludos

[Indy]

El eje de la investigación se centra en ver si "hay" o "no hay un yo". No se trata de "conocer" cosas, ni de "saber". Si no de "ver" en el momento presente, sin lugar a dudas, la ausencia de un "yo". Dentro de este marco, yo te orientaré siempre en esta dirección, a que mires hacia el "presente" y compruebes por vos mismo si esto es así.

Esto no va a saciar ninguna de tus expectativas, ya que realmente no se puede "pensar" que es lo que va a suceder con esta investigación. Así que te pido, primero, sepas que vamos en esta dirección... no en una dirección de "debate" ni de "filosofia" ni de "metafísica". Vamos en dirección de "reconocimiento" de lo que ES ahora, sin confusiones y sin vueltas. Y para esto, hay que entregarse "desnudo" (en un sentido metafórico) al proceso. Sin teorías, pura experiencia directa de lo que ocurre ahora.

Si. Mi interés es por la experiencia directa de lo que ocurre, no por teorías e ideas.
Yo creía que mediante la experiencia directa se puede "ver" qué es uno, y ver si lo que uno es depende o no de un cuerpo. Por eso lo mencioné como expectativa. No me interesan teorías de lo que uno es, sino la experiencia.

Igual, tiendo a creer que si uno tiene la experiencia de lo que uno es, entonces podría decir si esa experiencia responde o no a mis expectativas. Pero no se, empiezo con el trabajo que proponés acá, tal como lo proponés y veo a qué lleva.

Te pregunto: ¿Que ocurre en este preciso instante? Descríbelo. Recuerda hacerlo a través de la experiencia directa, es decir, la información de vision, olfato, oido, tacto, gusto y pensamientos que surge en el momento presente.

En este momento, hay dedos moviéndose en un teclado. Hay un monitor con la página de este foro, manos, un teclado y un escritorio. Hay una música de fondo. Hay una idea "esa música de fondo es la que pone mi hermano en otra habitación". Hay un olor. Está la idea "ese olor es de una comida que está al horno". Respecto al gusto, no hay nada muy notorio. Del tacto, hay unas sensaciones. Hay ideas sobre las sensaciones "esas sensaciones del tacto son: la ropa sobre el cuerpo, los brazos sobre el escritorio, (etc, otras ideas parecidas respecto a las demás sensaciones)".
Está también la idea "Estoy escribiendo esto porque me interesa entender un poco qué es todo esto".

Ahora observa tu cuerpo. ¿Que sucede cuando lo observas? ¿Que surge?

Lo que describí en la parte del tacto. Observo un poco más: siento el latir del corazón y sensación de calor.

¿Hay un "yo" en alguna parte?

"yo" es una idea que nombra al conjunto de estos 5 sentidos y los pensamientos, que aparecen acá, ahora.

Saludos

Bien, te quiero consultar, a ver si te sigo bien. ¿Cuando hablás de "idea" hablás de pensamiento, no?

Te pregunto, ¿ves alguna separación entre "el cuerpo" y "el monitor"? ¿hay algo que indique "el cuerpo" y "el monitor" son dos cosas diferentes? Te pido extrema atención a todos los pensamientos que surjan mientras investigas esto a través de la vista.

Luego de hacer esto, extiende un poco más el ejercicio. ¿Es el cuerpo algo diferente del entorno que te rodea? ¿De la silla donde estás sentado?

Dime que surge.

Sds. Indy.

[daniels]

Bien, te quiero consultar, a ver si te sigo bien. ¿Cuando hablás de "idea" hablás de pensamiento, no?

Sí.

Te pregunto, ¿ves alguna separación entre "el cuerpo" y "el monitor"? ¿hay algo que indique "el cuerpo" y "el monitor" son dos cosas diferentes? Te pido extrema atención a todos los pensamientos que surjan mientras investigas esto a través de la vista.

No veo separación. Veo colores en el campo visual. Después, la mente lo recorta en partes y dice "esto es mi mano", "esto es el monitor", "esto es donde termina el monitor y empieza el escritorio", etc.
Pero lo que veo son colores en un espacio.
Las manos, a diferencia del monitor y los objetos que no son del cuerpo, se relacionan al tacto. Y el monitor no se relaciona al tacto: hay sensaciones tactiles de lo que contactan las manos, pero no hay sensaciones tactiles de lo que contacta el monitor (por ej. no siento la base del monitor contactando el escritorio, pero sí siento las manos contactando el teclado.

Luego de hacer esto, extiende un poco más el ejercicio. ¿Es el cuerpo algo diferente del entorno que te rodea? ¿De la silla donde estás sentado?

En cuanto al tacto, como lo que describí del monitor y las manos, sí. El cuerpo se relaciona con el tacto, y los demás objetos no se relacionan al tacto.
La vista o campo visual siempre tiene al cuerpo 'adosado': el campo visual no se mueve independientemente del cuerpo. Y lo mismo con los demás sentidos. Solo por esto, diría que el cuerpo tiene algo diferente de los demás objetos que lo rodean.

[Indy]

Te pregunto, ¿ves alguna separación entre "el cuerpo" y "el monitor"? ¿hay algo que indique "el cuerpo" y "el monitor" son dos cosas diferentes? Te pido extrema atención a todos los pensamientos que surjan mientras investigas esto a través de la vista.

No veo separación. Veo colores en el campo visual. Después, la mente lo recorta en partes y dice "esto es mi mano", "esto es el monitor", "esto es donde termina el monitor y empieza el escritorio", etc.
Pero lo que veo son colores en un espacio.
Las manos, a diferencia del monitor y los objetos que no son del cuerpo, se relacionan al tacto. Y el monitor no se relaciona al tacto: hay sensaciones tactiles de lo que contactan las manos, pero no hay sensaciones tactiles de lo que contacta el monitor (por ej. no siento la base del monitor contactando el escritorio, pero sí siento las manos contactando el teclado.

¿Cómo se establece la relación entre "el tacto" y el "cuerpo", o "el tacto" y "el monitor" en la experiencia directa? ¿Esta relación existe cómo tal en el aqui y ahora?

Luego de hacer esto, extiende un poco más el ejercicio. ¿Es el cuerpo algo diferente del entorno que te rodea? ¿De la silla donde estás sentado?

En cuanto al tacto, como lo que describí del monitor y las manos, sí. El cuerpo se relaciona con el tacto, y los demás objetos no se relacionan al tacto.
La vista o campo visual siempre tiene al cuerpo 'adosado': el campo visual no se mueve independientemente del cuerpo. Y lo mismo con los demás sentidos. Solo por esto, diría que el cuerpo tiene algo diferente de los demás objetos que lo rodean.[/quote]

Lo mismo. ¿Que hay en la experiencia directa que te hace creer que una cosa se relaciona al tacto pero otra cosa no?

Sds. Indy.

[daniels]

¿Cómo se establece la relación entre "el tacto" y el "cuerpo", o "el tacto" y "el monitor" en la experiencia directa? ¿Esta relación existe cómo tal en el aqui y ahora?

Lo mismo. ¿Que hay en la experiencia directa que te hace creer que una cosa se relaciona al tacto pero otra cosa no?

Si considero solo la experiencia directa, sin basarme en memorias, no podríá relacionar el tacto al cuerpo (ej.: no sabríá que el tacto tiene algo que ver con el hecho de que esa forma que llamo 'mano' contacte la 'mesa').

La relación existe como un pensamiento basado en la memoria. Ejemplo: siempre que la mano contacta un objeto (mesa, teclado, vaso, etc) se genera la sensación tactil de presión. Como siempre se genera esa sensación en esas condiciones (cuando la piel contacta un objeto), y no se genera esa sensación de presión cuando la piel deja de contactar un objeto, creo que "una cosa se relaciona con el tacto pero otra no". El registro de experiencias, la memoria, guarda esa relación.

[Indy]

¿Cómo se establece la relación entre "el tacto" y el "cuerpo", o "el tacto" y "el monitor" en la experiencia directa? ¿Esta relación existe cómo tal en el aqui y ahora?

Lo mismo. ¿Que hay en la experiencia directa que te hace creer que una cosa se relaciona al tacto pero otra cosa no?

Si considero solo la experiencia directa, sin basarme en memorias, no podríá relacionar el tacto al cuerpo (ej.: no sabríá que el tacto tiene algo que ver con el hecho de que esa forma que llamo 'mano' contacte la 'mesa').

La relación existe como un pensamiento basado en la memoria. Ejemplo: siempre que la mano contacta un objeto (mesa, teclado, vaso, etc) se genera la sensación tactil de presión. Como siempre se genera esa sensación en esas condiciones (cuando la piel contacta un objeto), y no se genera esa sensación de presión cuando la piel deja de contactar un objeto, creo que "una cosa se relaciona con el tacto pero otra no". El registro de experiencias, la memoria, guarda esa relación.

¿Un pensamiento basado en la memoria? ¿Donde está la memoria en la experiencia directa? ¿Hay pensamiento Y memoria, o solo pensamiento?

¿Si aparece un pensamiento, este cambia algo del resto de los sentidos, o simplemente el pensamiento se suma a lo que ya se experimenta? ¿Hay "una mesa" y "un cuerpo", por separado? ¿Hay "una mesa" y "un yo", por separado?

Sds. Indy.

[daniels]

¿Un pensamiento basado en la memoria? ¿Donde está la memoria en la experiencia directa? ¿Hay pensamiento Y memoria, o solo pensamiento?

Solo pensamiento.

¿Si aparece un pensamiento, este cambia algo del resto de los sentidos, o simplemente el pensamiento se suma a lo que ya se experimenta?

Se suma.

¿Hay "una mesa" y "un cuerpo", por separado? ¿Hay "una mesa" y "un yo", por separado?

No,"mesa", "cuerpo", "yo", son recortes de la experiencia directa. Los nombres son diferentes, se refieren a partes de lo que se experimenta, pero no son cosas separadas.

[Indy]

Acá te mando un cuestionario. Tenés para entretenerte un ratito! Tomate tu tiempo...

1. ¿hay objetos?

2. ¿hay dependencia entre una cosa y la otra?

3. ¿hay separación entre una cosa y la otra?

4. ¿hay algo que sea consciente de otra cosa?

5. ¿hay un pensamiento más verdadero que el otro?

6. ¿Sigues creyendo que la experiencia está fijada a un cuerpo y a 5 sentidos? ¿Existen esas "cosas", realmente?

Sds. Indy.

[daniels]

Acá te mando un cuestionario. Tenés para entretenerte un ratito! Tomate tu tiempo...

Gracias.

1. ¿hay objetos?

No estoy seguro de a qué llamas "objetos". Depende cómo lo definas.
En el campo visual hay dierentes colores, en el sonido hay diferentes tonos.

2. ¿hay dependencia entre una cosa y la otra?

En el campo visual, donde hay 'blanco', no hay ni rojo ni azul ni negro, etc. .
Entonces, diría que hay un solo espacio, en el que aparecen muchos colores. Y un color depende de los demás para distinguirse.

Esto creo que lo preguntás en base a lo que comenté de que el tacto y la mano dependían uno del otro. O sea, ¿un sentido depende del otro? En el momento presente, no hay nada que me diga que dependen.

Pero los pensamientos, usualmente dependen de las percepciones de los sentidos.

3. ¿hay separación entre una cosa y la otra?

Depende de a qué estás llamando cosa u objeto.
Los colores del campo visual, están en diferentes partes del campo visual.

4. ¿hay algo que sea consciente de otra cosa?

No. No se a qué te referís. Hay conciencia de percepciones y pensamientos.

5. ¿hay un pensamiento más verdadero que el otro?

Depende cómo definas 'verdadero'. Solo pueden ser más verdaderos si los evaluamos en base a cierta regla. Si no uso ninguna regla para evaluarlos, no hay uno más verdadero que otro.

6. ¿Sigues creyendo que la experiencia está fijada a un cuerpo y a 5 sentidos? ¿Existen esas "cosas", realmente?

Sigo creyéndolo, pero principalmente en cuanto a lo visual. En cuanto a los otros sentidos, no tanto.
Puedo no llamar cuerpo a esta forma de color piel que aparece "abajo" en mi campo visual (ver imagen)

pero la forma esa sigue estando, independientemente del nombre que le ponga.